По мнению членов рабочей группы Г.Ахвледиани и Д. Лордкипанидзе в правящй силе нет единого мнения по избирательной системе. В парламент предыдущего созыва поступило две инициативы – одна была представлена оппозицией с подписями 200 тысяч избирателей, а вторая – инициированная  83 депутатами Грузинской мечты. Последний проект подразумевал после выборов 2016 года переход на пропорциональную систему. Однако не уточнялось, какого типа пропорциональная система должна была быть внедрена. Ни одна из инициатив не была рассмотрена, т.к. конституционный кворум ни разу не собрался. Соответственно, эти проекты были переданы «по наследству» парламенту 9-го созыва.

Теперь внепарламентская оппозиция обратилась к парламенту с требованием вынести на голосование  данный проект, т.к. он прошел весь процесс рассмотрения и согласно 149 параграфу Регламента парламент уполномочен решать судьбу не доведенных до принятия проектов. Но парламентское большинство не желает выносить проект на голосование потому что весьма непопулярно и политически проигрышно игнорировать 200 тысяч избирателей. Не исключено, что внепарламентская оппозиция обратится в Конституционный суд, чтобы обязать парламент вынести проект на голосование.

Что касается иницитивы 83 депутатов Грузинской мечты, вице-спикер парламента Г.Вольский заявляет, что они по-прежнему согласны на пропорциональную систему, однако многие новые депутаты ГМ не согласны с этим. Не исключено , если парламентское большинство откажется от перехода на пропорциональную систему, оппозиция будет бойкотировать Конституционную комиссию.

Проявляется три направления, которые ГМ пытается осуществить, причем сделать это под видом всеобщего консенсуса политических сил, экспертов и НПО: это вопрос переноса парламента из Кутаиси обратно в Тбилиси, но и тут ГМ пытается уйти от ответственности и эту непопулярную для жителей Кутаиси идею свалить на Конституционную комиссию. Ведь перед выборами 2016 года мажоритарный кандидат от ГМ Коба Нарчемашвили пообещал кутаисцам что парламент останется в Кутаиси.

Вторая цель – отказаться от прямых выборов президента. Ни политический спектр, ни большинство экспертов и НПО, а также общественность не поддержали эту инициативу. По мнению части оппозиционных партий полномочия президента наоборот следует расширить. В частности, вернуть президенту право законодательной инициативы, чтобы избранный всебщим прямым голосованием президент имел возможность действенно представлять интересы избирателя посредством законодательных инициатив. Также следует отметить что президент имеет право назначать по три члена в Конституционный и Верховный суды и поэтому он должен оставаться нейтральной фигурой.

Третья цель – запретить создание коалиций и партийных блоков. Единственный аргумент в том что это будет способствовать развитию политических партий. Примечательно что с этой инициативой выступает политическая сила, которая сама пришла к власти именно в виде коалиции. В Коституционной комиссии даже те конституционалисты, которые чаще всего поддерживают правящую силу, пошли против этой инициативы и оценили ее как «опасное и неправильное действие». В то же самое время было предложено снизить избирательный барьер, но в сегодняшней грузинской реальности если отобрать у политических партий возможность создавать блоки и коалиции, им не остается ничего, кроме демонстрирования единства на уличных акциях.

Взаимоисключающие позиции озвучиваются со стороны представителей ГМ. Один вице-спикер Вольский заявляет, что блоки надо упразднить, а другой вице-спикер от того же самого ГМ – Тамар Чугошвили утверждает, что они не собираются упразднять блоки, а лишь вводят регуляции с целью усовершенствования системы финансирования политических партий.

Один из лидеров Демократического движения Дмитрий Лордкипанидзе рассказал о проекте изменения в коституции, который подразумевает запрет на продажу земли иностранцам. Исключения будут приняты лишь после восстановления территориальной целостности. «Земля как жизненно важнй, исчерпаемый и невосполнимый ресурс дожна быть в собственности граждан Грузии. Такая же запись присутствует в основном законе Израиля. Земля как ценностная категория сакрального значения не должна продаваться. И сегодня 91% земли в Израиле принадлежит государству, лишь 8» выдано в 100-летнюю аренду. Швейцарский федеральный закон прямо указывает что земля должна быть защищена от отчуждения. Венгерский Конституционный суд заявил, что земля является особой категорией и ее дожен охранять закон, чтобы не произошло ее передачи иностранцам. В Армении не допускается передача сельско-хозяйственной земли иностранцам или лицам не имеющим гражданства.

Грузинская мечта в 2013 году приняла мораторий на продажу земли иностранцам, но иск в Конституционный суд против этой нормы внесли и выиграли те самые лица, которые сегодня являются депутатами именно от ГМ.

Политолог Георгий Мдивани коснулся налоговой и монетарной политики: «Саакашвили внес такие изменения в конституцию, которые исключают возможность осуществления независимой налоговой и монетарной политики. По существующей конституции, если выборы выиграет левая партия, она не сможет выполнить ни одного предвыборного обещания, будь то экологический налог, прогрессивный налог или налог на предметы роскоши. Насколько мне известно, Социал-демократы внесли пакет изменений, но его всячески пытаются маргинализировать.

Но ведь в самих странах ЕС существуют подобные налоги, но наши неолибералы утверждают, что это вызовет отток денег. В пример приводят Жерара Депардье, принявшего гражданство России, однако при этом забывают, что в Грузии никто не вкладывал средства.

Думаю, что следует вводить экологический налог. Об этом говорят нобелиант Джозеф Стиглиц и другие именитые экономисты. Может быть это не так видно, но деятельность транснациональных компаний наносит огромный ущерб природе. Это не видно в экономических параметрах и цифрах, но видно по колическтву заболеваний и смертности.

Что касается прогрессивного налога, он действует не только в Южной Америке и социалистических странах, но и во многих передовых европейских государствах. Те, у кого очень низкий доход, вообще освобождены от налогов. В США абсолютно несправедливая политика -  благодаря налоговым льготам, транснациональные компании в ряде случаев платили меньше налогов, чем физические лица. По существующей конституции мы не можем избавиться и от диктата банков. Каха Бендукидзе осуществил максимальную либерализацию банковского сектора, так что они и в условиях финансового кризиса получают сверхприбыли.

Получается, что у нас диктат неолиберальной экономической модели. Интересно, что политика Грузинской мечты и Национального движения в налоговой сфере практически не отличается. Существует Трудовой кодекс, но на него никто внимания не обращает. Есть Инспекция труда, но она не действует».

В целом в Конституционную комиссию поступило 300 инициатив. У Грузинской мечты пока нет окончательного согласованного варианта и, судя по внутренним противоречиям, его сложно будет представить. Пока не существует четких формулировок альтернатив существующих конституционных норм. Уже теперь ясно, что путем консенсуса принятие конституционных изменений почти невероятно. В случае, если по принципиальным вопросам ГМ не пойдет на консенсус, оппозиция прибегнет к бойкоту.

Большое спасибо. Разрешите вас приветствовать. Нана рассказала историю появления этого доклада. Он основывается на исследовании, которое было проведено в прошлом году, в рамках которого были взяты интервью у нескольких десятков активистов этнических движении, на северном Кавказе у представителей региональных властей и доклад представляет собой попытку сделать выводы из этого исследования применительно к той ситуации, которая есть в Российско-Грузинских отношениях и в подходах двух стран в контексте региона. И если можно я кратко изложу эти выводы. Главное, что я хотел сказать это то, что вся та картина, которую принято именовать «Черкесским вопросом» сложнее чем это обычно принято обсуждать. С одной стороны, если говорить о проблематике этнических движении в России, и это относится не только к черкесско-этническому движению. Экономический рост и урбанизация 2000-ых годов повлекли за собой сильные эмиграционные потоки, при чем и из деревни в город, на Северном Кавказе это касается скорее всех постсоветских 20-и лет и с Северного Кавказа в другие Российские регионы.  Это с одной стороны усилило процесс ассимиляции, а с другой стороны создало ситуацию, когда этническая идентичность этническая самобытность сталкивались с какими-то новыми вызовами и сталкиваясь с этими новыми вызовами, они приобретали какую-то новую динамику, новый импульс. Кроме того, это свойство всех наверное всех постсоветских обществ это то, что в этих обществах  не хватает структур солидарности которые выходили бы за рамки солидарности, связанной с общим этническим происхождением, или с семьей. И в этой ситуации особую значимость приобретают те, если угодно, простые неотъемлемые идентичности, которые людям свойственны кровь, культура, семья и такого рода вещи. И то, что несмотря на то, что советской национальной политики не существует уже около двадцати лет тем не менее значимость этнического фактора в публичной политике остается высоким, это на мой взгляд следствие вот как раз этой особенности постсоветского развития.  Кроме того, появление интернета социальных сетей упростила трансляцию этих идентичностей и если угодно упростила сам процесс становления новых этнических движении и упростила их деятельность сделала ее дешевой быстрой и эффективной. Еще о чем на мой взгляд нужно упомянуть, это особенности политики федеральных властей, при чем я бы сказал, что эти свойства не менялись в течении всех двух постсоветских десятилетии, с одной стороны после парада суверенитетов. Москва традиционно с опаской смотрит на этнические движения, с другой стороны для федерального центра всегда оставался и остается императивом разнообразие страны, в том числе и этническо-культурная. И наконец для федеральных властей в данный момент приобрело в их политическом курсе приобрел большой вес такой процесс собирания полномочии в центр и финансовых ресурсов властных ресурсов с одной стороны, а с другой стороны попытки такой большей унификации страны на уровне символическом, ну это касается например, сокращения регионального компонента в школьном образовании и тому подобные вещи, и при этомхотя федеральные власти добились многого в этой символической унификации хуже дело обстоит с созданием единого политического и правового пространства, по всему масштабу страны, почему потому, что это касается не только северного кавказа оказалось, что это процесс более сложный, чем например, реформа школьного образования и поэтому с одной стороны, здесь возникает какое-то напряжение связанное с подходами к тому же школьному образованию а с другой стороны существует, всегда существует определенная степень свободы, которой пользуются региональные элиты, при чем не только на северном Кавказе и этой свободой они пользуются и в том числе и в смысле проведения своей культурной политики. И наконец, о чем еще необходимо упомянуть такие общие рамки в которой существует обсуждаемая проблема это то, что как и во всех прочих постсоветских обществах доступ к власти важен с точки зрения экономических перспектив того или иного агента и поэтому очень многие явления, которые могут не получать такого политического импульса в каких-то других обществах этот импульс получают. Поэтому, это один из факторов того что этническое остается значимым для политической жизни. Теперь собственно о черкесском национальном движении и о том контексте в котором оно существует. На практике игроков здесь гораздо больше чем условная Москва и условные черкесы. Потому что помимо федеральных властей есть администрации республик Северного Кавказа, это Кабардино-Балкария, это Адигея и это Карачаево-Черкессия, хотя она сильно отличается от двух других республик. Есть активисты черкесского этнического движения признанные в качестве таковых региональными властями. Есть активисты в таком качестве непризнанные. Кроме того, есть другие этнические движения и каждый раз, когда то или иное событие, например, как предстоящая олимпиада в Сочи или перспектива обьеденения республики Адигея с Краснодарским краем начинают осбуждаться, попадают в поле политической дисскусии возникает очень сложная динамика в которой так или иначе учавствуют все эти игроки. При чем мотивация например, региональных администрации могут быть достаточно сложными, потому что с одной стороны им важно продемонстрировать федеральному центру свою способность контролировать ситуация на месте, с другой стороны любое этноческое движение, которое они осознают как свое или отчасти свое, может для них служить инструментом торга в отношении с федеральным центром и в конечном счете оказывается, что они тоже заинтересованы прямо или косвенно, в политизации этой темы. Официальные активисты признаны в таковом качестве решиональными и/или федеральными властями с одной стороны должны демонстрировать свою принципиальность и преверженность идеалам того этнического движения, которое они представляют а с другой соторны они испытывают конкуренцию со стороны активистов оппозиционных властям, и кроме того, они должны демонстрировать и свою лояльность региональным властям и в то же время свою принципиальность в отстаивании своих политических позиции. И наконец, есть еще другие этнические движения, которые так уж сложились обстоятельства, оказались в тени по крайней мере с точки зрения публичной политики оказались в тени движения черкесского и понятно, что активизация например, черкесских этнических организации вызывает и активизацию иных этнических движении, просто по тому принципу, что во первых создается прецедент, а во вторых эта активизация может восприниматся другими этническими движениями как угроза. И последнее, о чем я хотел упомянуть, это эволюция политики федеральных властей в отношении черкесского вопроса, которая сама по себе из вне мало заметна, но она оказалась довольно сильной. Если первоначально, в середине 2000-х  годов, власти стремились скорее воспроизвести старые советские подходы, когда произошло довольно затратное празднование 450 летия вхождения Кабардино-Балкарии и Адигеи, что выглядело как анахронизм, в состав России и это празднование вызвало возражение историков, что важно подчеркнуть и на Северном Кавказе и в Москве, то в последствие политика стала более тонкой дипломатичной и дифференцированной, потому что с одной стороны через такие структуры, как Россотрудничество, через университеты, через научно-исследовательские институты, власти начали активно устанавливать контакты с черкесскими диаспорами зарубежом, да и с теми организациями, которые действуют на территории России. В этом смысле, диалог между властями и черкесскими этническими движениями, никогда не прекращался. А с другой стороны власти приложили определенные усилия к тому, чтобы попытатся изолировать вопросы этноческой самобытности развития этнической культуры, развития связи с диаспорой от политизации и приложили усилия к тому, чтобы избежать этой политизации. В итоге, например, власти очень сдержанно реагировали на призывы организовать переселение сирииско-черкесской диаспоры на Северный Кавказ, но с другой стороны, ну это было когда проходила соответствующая публичная компания, но с другой стороны во многом с подачи федеральных властей было организовано, было расширино обучение студентов черкесов из Сирии в Российских университетах. И в итоге, на мой взгляд, к моменту приведения олимпиады в Сочи, в общем похоже, что федеральный центр эта политика федерального центра будет иметь какие-то результаты а именно результаты в виде де-политизации черкесского вопроса и если можно так выразится, в целом снижение драматизма этого сюжета. Спасибо.

Спасибо большое батоно Нико. Можно и по русский, мы ведь договорились? Хотя батони Нико изучил грузинский настолько, что в телефоне я и не понял с кем я говорю, когда было приветствие по грузинки. Вот как всегда с докладом я ознакомился заранее, это высокопрофессиональный доклад, мы за это благодарны. Я просто хочу сказать о том, что мне довелось наблюдать изнутри, как Саакашвили все это готовил. И вот хочу внести коррективы к тому, что было сказано батони Тариелом. В частности сразу после событий августа 2008 года, после этой авантюры, военно-политической авантюры, которую он сам подготовил и сам так сказать устроил Саакашвили занялся так сказать своими планами, совершенно безумными. В конце августа он собирался провести военную операцию, вернуть Ахалгори. В самый последний момент его удалось удержать, я свидетель тому в каком состоянии был весь дип-корпус, который мне говорил, что вот мы не эвакуировались, мы остались в Грузии несмотря на то, что было тогда в августовские дни, а сейчас мы узнаем, что оказывается безумие очередное на повестке дня. Дальше больше Известно, что он сказал с ???? на встрече в октябре 2008 года, когда он заявил, что все это надо вернуть то, что потеряно и другого пути кроме как военным путем этого сделать нельзя. А уже в феврале 2009 года, Саакашвили заявил в парламенте, что кровь из носу выдавит из врагов Грузии, в присутствии дип-корпуса и всех. И вот тогда был создан масштабный, только масштабными планами и занимается, грандиозный план расчленения России, о котором он не раз заявлял, что он Россию расчленит на составные части и начнет это с Северного Кавказа, тогда был создан ПИК,который должен был вещать аки Свободной Европы и Голос Америки вместе взятые, на Россию с целью ее скорейшего расчленения, тогда задействовали такое стратегическое оружие, как Гиви Таргамадзе, который стал встречатся с оппозиционерами. Че Гиви, да. Меня спрашивала пораженная австрийская известная журналистка: «Неужели они собирались переворот в России устраивать?» я говорю: «да, собирались и это известно», и многое другое. И вот в рамках этой грандиозной программы, я просто время хочу вам так сказать сэкономить, частый вопрос это разыгрывание Северно Кавказской карты,  это постоянные письма нашего парламента в окоп конечно же Москвы, прямо известным деятелям парламента Северного Кавказа, откуда была реакция совершенно отрицательная, поголовно, это другие моменты, это то, что в России стало известно, что подготавливаются  такие террористические группировки и трагедия Лапанкури это всего лишь вершина айсберга из того, что готовилось, вот то, что произошло. И я вам напомню заявления Джеимса Клаппера главы разведки соединённых штатов, в 2010 году. Открытое заявление в сенате, что к сожалению грузинское руководство всячески нагнетает напряжение на Северном Кавказе. Саакашвили предупреждали западные деятели неоднократно, чтобы он этого не делал. Кстати после заявления Клаппера, его министр иностранных дел гражданин РоссииВашадзе, на вопрос журналистов ответил, «а мне совершенно неинтересно, что там говорит директор ЦРУ» . Это публичное заявление министра иностранных дел Грузии. Что касается Джеймс Таун Фоундеишен, они получили заказ изрядные деньги были выплачены отсюда, из Грузии, вы можете это проверить, я хорошо знаю эту механику. Со мной делились и мне рассказывали, не даром сразу все сникло, как только Саакашвили потерял интерес, вот я сейчас к самому интересному перейду. В этих рамках был задуман этот маразматический вопрос признания черкесскогогеноцида. Никто ни до того, не после того, ни одна страна в мире не признала и не собирается признавать и весь западный дипкорпус в один голос спрашивал нас: «если вы на это безумие пойдете, что потом вы объясните вашим армянским соседям? Почему Вы признаете черкесский геноцид,который никто на свете не признавал и не собирается признавать», между тем как понятно всем, что Грузия почему-то еще признает армянский геноцид, то как дальше жить на этой территории. Всем ли нам после этого так сказать собирать наши вещи и уезжать, не правда ли? Тем не менее это все было несмотря на все наши выступления, пять человек были в реальной оппозиции в парламенте, кстати и это было признано и соостветсвующий результат был через вот представитель из нашей фракции спросил: «вот сейчас армянская диаспора собралась возле парламента, многие организации и спрашивают почему не признается наш геноцид?». Ну после этого известно, что было в парламенте. Так что я со всем согласен, кроме одного, я утверждаю у нас к тому времени была сугубо авторитарная криптократия и на верху, у власти, не существовало силы никакой, которая способна была как-то одерживать и контролировать Саакашвили. Более того, в результате селекции постарались… Люди,которые поощряли и подзуживали его, что тут подобное сделать понимаете? Так что, результат этот. Вы знаете как запад среагировал на то, что Иванишвили заявил об участии в Сочи и в участие, в сотрудничестве по обеспечению безопасности Сочи. Опять таки приезжал директор ЦРУ и встречался с Иванишвили, благодарил его потому, что здесь в этом регионе и на Северном Кавказе, на западе сейчас никому никакая «напряженка», не нужна вот в чем дело, я об интересах говорю. Спасибо.

Приветствую вас всех. Когда правительство Саакашвили поставило этот вопрос, лично для меня в ту же секунду стало ясно, что это был вопрос политический, политической коньюнктуры, это был ответ на 2008 год. Должен сказать, что когда у меня были встречи с представителями черкесской диаспоры Турции, то они были несколько удивлены той инициативой, которую проявили грузинские власти т.е. они были не готовы к этому, тем более, что там уже чувствовалась определенная работа со стороны российских властей и эти люди были более или менее толерантны к олимпийским событиям. Ну и во время встречи с европейскими представителями черкесской диаспоры, там более был радужный настрой более, были обрадованы люди тем, что такой вот может произойдти… У меня осталось вообще такое впечатление, что американская и европейская диаспора,черкесская, она была более активна чем на местах и в Турции, и в Иордании, а в Израеле вообще были против этого, ну изучив вопрос конечно, сейчас я с Бадри соглашусь, вопрос с выселением может быть трагедией естественно и это слово часто упомяналось, я говорил,что парламент должен был выносить не то решение, которое он вынес, а вопрос о трагедии черкесского народа. Потому что, я могу привести примеры, черкесам это не нравится, но к сожалению это так, когда в российских войсках было больше черкесских вооруженных формирований, когда они воевали против черкессов, чем на противоположной стороне. И последняя битва, скажем так, на Красной Поляне тоже изобиловала представителями Северо Кавказских народов, в том числе и Абхазов и Черкессов. Так что… Что можно еще говорить, это очень болезненная тема, сейчас она висит как камень на шее. Вопрос о том,чтоб отказатся от признания уже как бы неудобно, с другой стороны активизировать конечно не надо, с третьей стороны наши некоторые соседи и некоторые этносы между прочим тоже пользуются тем, что это признание уже было и сейчас как бы требуют свое.Маленький кусочек южной Грузии, скажем в одном из направлений, мы потеряли именно из-за этого признания, не хочу сейчас заострять внимание, потому что наши соседи просто плакали, что вот наш геноцид вы не признали, а вот вы признали чужой и дайте нам маленький уголочек. Мы им этот уголочек дали. Так что, вот так необдуманные шаги всегда приводят к таким результатам. Еще хорошо все это закончилось. Пока не закончилось, но на тот момент закончилось.

Николай Силаев: Хотелось бы, чтоб сегодняшнее обсуждение было шире, чем обсуждение черкесской темы и я буду рад представить своих российских коллег, Дениса Соколова и Ахмета Ярлыкапова. Денис руководитель центра социально-экономических исследований регионов RAMCOM, который проводит полевые исследования на Северном Кавказе уже много лет и исследует в частности неформальную экономику региона. Ахмет Ярлыкапов тоже полевой исследователь, старший научный сотрудник института этнологии и антропологии российской академии наук и занимается исламом на Северном Кавказе.

Здесь было высказано мнение о том, что есть еще и исламское измерение и оно очень серьезное, и на самом деле влиятельное в том плане, что исламский фактор очень серьезно влияет на происходящие события во всем Кавказском регионе, не только на севере, но и на юге. Я сегодня хотел вам представить небольшой обзор того, как развивается ислам, тенденцию развития ислама на Северном Кавказе с 1989-го по 2013-ый год – как он развивался и в каком состоянии он сейчас находится.

Посмотрите на карту, как вы видите, Грузия граничит практически со всеми исламскими регионами Северного Кавказа, за исключением республики Адыгея, которая находится в качестве анклава внутри Краснодарского края. Т.е. практически по всей северной и северо-восточной границе Грузии находятся северо-кавказские регионы России, населенные мусульманами. Исламское поле Северного Кавказа до распада СССР, было вполне понятным и не очень сложным, поскольку населен этот регион был в основном суннитами и очень четко делился на ханафитов и шафиитов. Смешанным было население только Северной Осетии и картину дополняла суфийская составляющая, суфии это собственноговоря мусульманские последователи мистико-аскетического течения в исламе, которое не находится в русле каких-то таких направлений ислама, т.е. это общее направление Ислама, но в основном суфии были шафиитами.

Шииты были представлены только в южной части Дагестана. Это в основном азербайджанцы и лишь одно лезгинское село Мискинджа. Древнейшая кстати мечеть России, соборная мечеть в Дербенте, она была прежде шиитской,  сегодня она делится шиитами и суннитами. Очень на мой взгляд важный вопрос, что было на Северном Кавказе к концу Советского Союза, после развала Советского Союза это было все-таки возрождение или реисламизация. На мой взгляд на северо-западном Кавказе это была реисламизация, поскольку ислама на северо-западном Кавказе практически уже не было,  т.е. был очень высокий уровень секуляризации, было очень много непрактикующих мусульман и образованных кадров практически не было.  Т.е. здесь фактически население заново обращалось в Ислам.

Они помнили, что они были мусульманами и заново становились таковыми, на северо-восточном же Кавказе, несмотря на все эти 70 лет советского правления, имелись очень сильные суфийские группы, имелись исламские богословы, сохранилась система исламского образования именно как система, несмотря на то, что она была слабой и т.д.,но она именно как система сохранялась. Кроме того, очень тесная связь установилась исламских практик с тейпами, а в случае депортации чеченцев и ингушей в годы депортации, она очень усилилась и поэтому с 89-го года, здесь мы наблюдаем возрождение Ислама. В этом возрождении Ислама, на северо-западном Кавказе, большую роль играли иностранные миссионеры, как правило турки, это было в основном в Адыгее, но были и в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, и миссионеры из Чечни и  Дагестана и местная молодежь, которая обучалась заграницей. На северо-западном Кавказе практически иностранных миссионеров не было, т.е. здесь это возрождение Ислама осуществлялось фактически местными силами, но плюс еще молодежь, которая ездила обучаться заграницу.

Связь Ислама и политики очень интересный вопрос, несмотря на то, что под названием исламская здесь было несколько партий. Единственной реальной исламской политической партией, которая была представлена в регионе, была та самая еще союзная Исламская партия возрождения. Там было два видных дагестанца, лидер этой партии Ахмад-кади Ахтаев – дагестанский ученый и дагестанцы же Аббас Кебедов и Багаутдин Магомедов, которые были членами совета алимов т.е. совета ученых этой партии. Несмотря на это, тем не менее, политический активизм в виде исламских политических партий так и неприжился в регионе, т.е. фактически ИПВ так и не стала популярной на Северном Кавказе, не стали популярными и другие политические партии-однодневки, которые создавались. И в итоге,  в 1994-м году партия эта вынуждена была распуститься и с тех пор практически в этом направлении исламский политический активизм не движется.

Тем не менее, есть другие формы, например, суфии Дагестана. Как политические акторы очень активно участвуют в парламентских выборах в Дагестане мюриды суфийскихшейхов, распространяется влияние на правительственные структуры, в том числе через симпатизирующих суфиям министров. Суфии занимают очень активно позиции на муниципальном уровне и если не лично, то оказывают очень сильное влияние на принимаемые решения, потому что и глава администрации и начальник полиции  всегда уделяют очень  большое внимание тому, что думают эти люди, постоянно обращаются к ним для консультации. Но часто даже эти люди становятся главами сел и т.д. И вот эта форма политической деятельности весьма успешно интегрирует местных суфиев в местную систему власти.

Пример, когда ислам в публичное пространство приходит – на жилом доме в городе Махачкала цитаты из Корана на русском языке, чтобы все люди имели возможность таким образом приобщаться к исламским ценностям, т.е. это тоже как часть вхождения Ислама в политическое, или вообще в публичное пространство. Вот еще один пример, это реклама магазина электроники с использованием исламских символов, т.е. они очень активно используются в публичном пространстве, потому что Ислам занял свое очень четкое место в сознании людей.

Но еще помимо суфийского участия в политике есть т.н. салафитские или «ваххабитские»проекты. Очень большую роль играли чеченские войны, потому что Чечня в сознаниирадикальной части северо-кавказских мусульман стала первой «мусульманской»территорией. Несмотря на то, что первый чеченский проект был подчеркнуто светским, Чечня понималась как идеальная территория для джихада, об этом говорили Амир Хаттаб и Басаев. Была даже особая исламская территория образована, в том числе и за пределами Чечни, в Дагестане т.н. Кадарская зона. Там было объявлено Шариатское правление, во главе с Амиром Джаруллой они основали шариатский суд и практически эта территория стала независимой от российской, по крайней мере судебной системы, и вообще от управления российского. Но и этот проект не удержался, в сентябре 1999 года эта территория прекратила существование в связи с армейской операцией. Другой проект – Чеченская республика Ичкерия, которая была светской, практически за несколько лет существования трансформировалась из светской в исламистскую. И окончательным итогом стала декларация Эмирата Кавказ Доку Умаровым в 2007 году. Если Чеченская республика Ичкерия пыталась стать государством полноценным, с территорией, с управлением, с министрами и т.д., то Эмират Кавказ фактически представляет собой террористическуюсеть, которая существует в качестве эмирата, как государство, только в сети интернет.

В реальности это настоящая сеть разных ячеек террористических, которые часто даже не знают друг о друге ничего кроме того, что они существуют. Теперь несколько слов о мозаичности исламского поля на Северном Кавказе. Когда мы говорим об исламе наСеверном Кавказе, мы ни в коем случае не должны забывать о том, что это поле крайне фрагментировано, что оно не представляет собой чего-то единого. Скажем вот традиционный ислам, во-первых мы не знаем, что такое традиционный ислам, потому что нет единой формы традиционного ислама. В Дагестане, Чечне и Ингушетии это суфизм. Суфизм понимается как традиционный ислам, а на других территориях нет суфизма, там очень трудно понять, что такое традиционный ислам.

Есть такое заблуждение, что традиционный ислам очень мирный, на самом деле это тоже не всегда так, от того что вот суфии, которых приводят в пример и говорят, что  они мирные, в Дагестане есть несколько суфийских групп, которые признают легитимность вооруженного джихада против России, т.е. они говорят, да, надо вести вооруженный джихад, но просто у нас сейчас нет сил и возможности, поэтому мы сейчас его не ведем, но мы просто с российскими властями будем иметь, как бы минимум связей, жить изолированно, потом когда-нибудь будут силы и мы будем этот вооруженный джихад вести. Т.е. этот миф о том, что есть традиционный ислам и он мирный, на самом деле упрощает картину и вводит нас в заблуждение. Необходимо всегда иметь в виду, что это очень сложно определить, во первых, а во вторых такого рода классификации не приводят нас к тому, что мы находим допустим мирный ислам. Мирный ислам не в этом надо искать, а видимо в чем-то другом.

В этой исламской мозаике представлены салафитские группы… Вот мы говорим салафиты, на самом деле это тоже очень сложная составляющая. Во первых там есть т.н.«ваххабиты», почему так называемые, а потому что в регионе нет настоящих ваххабитов. Настоящие ваххабиты должны быть ханбалитского толка, а таковых нет, т.е. это не ваххабиты в классическом смысле этого слова. Есть молодежные джамааты так называемых новых мусульман, есть безмазхабники, есть салафиты Дагестана, которые совершенно отдельно, есть салафиты мадхалиты, есть салафиты, которые желают совершить хиджру и поэтому имеют своих шейхов скажем в Вазиристане, или еще где, т.е. это поле очень разное, бурлящее и внутри самих салафитов есть очень серьезные и очень жесткие часто дискуссии. Допустим какие-то из них говорят: «Нам надо совершить хиджру,нам надо переселиться» и есть среди них реально переселившиеся в Египет, в Турцию и т.д. Есть другие, которые говорят: «Нет, мы не имеем права никуда переселяться и войну не надо вести». Есть те, которые говорят: «Надо нам в леса идти» и все это поле очень сильно бурлит и эти дискуссии ведутся активно, очень активно. Поэтому когда мы говорим о салафитах, мы ни в коем случае не должны заблуждаться и говорить, что вот есть некие салафиты как что-то единое. Абсолютно нет. Это часто группы, которые имеют совершенно разные интересы и совершенно разное понимание того, как и куда идти дальше.

Вот в этой исламской мозаике есть например, нурджулар. Их российское государство вообще считает турецкими агентами. Хотя эти люди наверное самые мирные среди мусульманских групп, потому что заняты они в основном чтением работ Саида Нурси. Но турецкий язык знают хорошо, потому что читают труды в оригинале. Хизб ут-Тахрир, которая появилась на Северном Кавказе очень поздно, где-то в середине 2000-ых годов, и они сейчас активно конкурируют с салафитами. И т.н. «крачковцы», это секта из группы коранитов, те кто считают, что Коран надо читать на родном языке. Вот такая очень сложная мозаика. Ислам не представляет на Северном Кавказе что-то единое, что-то простое, с чем можно, допустим, спокойно иметь дело. Приходится иметь дело с самыми разными группами, с абсолютно разными интересами. Поэтому у государства очень трудная задача на самом деле.

Прежняя риторика, когда ислам делили на традиционный и нетрадиционный, сегодня есть такое ощущение, что от этого государство пытается уйти, было положено начало суфийско-салафитскому диалогу, правда из числа салафитов была взята только одна группа и суфиев представляет тоже только одна группа, но хотя бы так. И сегодня это стремление к диалогу среди этих двух групп, очень серьезное. Ну и государство пытается поддерживать исламское образование для того чтоб система, которая формируется на остальной территории Северного Кавказа была лояльна государству. Очень интересный вопрос, что есть помимо ислама и что мешает, что вклинивается в эту исламскую мозаику. Ну, во-первых национализм, и Николай в своем докладе упомянул о Хабзизме, изобретенной народной религии черкесской. Кроме того, есть очень успешный проект христианизации в Дагестане, потому что «пятидесятники» там достигли действительно серьезного успеха, около трех тысяч обращенных дагестанцев-мусульман, т.е. они работают среди мусульман, правда с очень большими потерями, потому что по-моему в 2010 году был убит их лидер, но тем не менее, кроме ислама есть какие-то другие идеологии, которые тоже могут быть успешны.

Вопрос: Вы рассказывали о группах, которые считают, что должны вести джихад. Чем ониобъясняют необходимость джихада? Причина в чем? Это было естественным процессом, или там как бы тоже помогали этому процессу?

Ахмет Ярлыкапов: Во-первых, относительно правомерности джихада, они основываются на аргументах 19-го века т.е. ко временам Шамиля и с этих времен, они считают, сущность российского государства не изменилась и поэтому мусульманам необходимо вести вооруженный джихад, за освобождение вот этой самой территории ислама. Дагестан понимается как обитель ислама, которая не должна управляться немусульманскими правителями. Соответственно, джихад считается легитимным этими суфийскими группами. Их меньшинство, но тем не менее есть такие. Относительно возрождения в конце 80-ых годов в Дагестане, Чечне и Ингушетии, это было идущим снизу движением возрождения ислама и фактически на Северо-Восточном Кавказе не было внешних участников, которые бы влияли на процессы возрождения, т.е. там эти процессы происходили на внутренних ресурсах, самостоятельно. Северо-западный Кавказ: там очень сложно говорить о самостоятельном, там действительно были внешние участники более активны. И эти внешние участники были как совсем внешние из заграницы, вот я о турках говорил, так и внутренние из Дагестана, Чечни туда ездили проповедники и активно в этом участвовали. Ну и внутренние, я имею в виду в смысле Советского Союза, т.е. какие-то проповедники, в том числе и из других мусульманских республик, из Таджикистана и т.д. туда заезжали.

Нана Девдариани: у меня вопрос такой: конституция Российской Федерации вообще признает партии по национальному  или по религиозному признаку? У нас вот такого быть не может, мало того, что региональной партии не может быть, так и например, исламской партии.

Николай Силаев: Конституция этот вопрос не оговаривает, но есть закон о политических партиях, который был принят в начале 2000-ых годов и он запрещает региональные и этнические классификации…

Ахмет Ярлыкапов: законы запрещают, но на Северном Кавказе исламских партий нет не поэтому, т.е. даже если закон запрещает, они были бы, если бы людям эти партии были бы нужны. Просто вот такая форма активности людям непонятна. Они не понимают, зачем им партия, поэтому их нет.

Вопрос: Какое там отношение к христианам?

Ахмет Ярлыкапов: отношение к христианам на самом деле разное, в основном отношение толерантное. Вот очень конфликтная ситуация возникла в Дагестане и то только с протестантами  из-за того, что они ведут очень активную проповедническую деятельность. Этот прозелитизм действительно очень активный, потому что переводятся христианские тексты, в основном Библия на языки народов Дагестана. Очень хорошие переводы и очень хорошие тактики у них в отношении евангелизации населения. Поэтому именно протестантизм вызывает очень негативное отношение, хотя в самом начале их деятельности тоже не было такого прямого серьезного отторжения.

Вопрос: А как там проявляет себя РПЦ?

Ахмет Ярлыкапов: Я не могу вам сказать относительно какого-то официального обрисовывания позиции РПЦ, но в деятельности есть интересный момент, например, активная установка крестов на въездах в станицы, населенные пункты. И это вызывает протест со стороны мусульман и в Ставропольском крае, и в Карачаево-Черкесии, я не знаю о Кабардино-Балкарии.

Вопрос: А мечети строить мешают?

Ахмет Ярлыкапов: Да, есть препятствия строительству мечетей, но это в регионах, в Ставропольском крае и т.д. Из-за этого кстати есть проблемы в Краснодарском крае, есть большие проблемы у властей, потому что они не разрешают строительство мечетей за исключением шапсугских аулов и из-за этого, сотни тысяч есть в Краснодарском крае, все эти люди едут в адыгейские села и населенные пункты на пятничную молитву и в конечном итоге в Адыгее ситуация становится не очень спокойной… Краснодарские верующие они очень разные, просто этнически там есть и дагестанцы, и чеченцы, и афганцы и кого только нет. Если бы в Краснодаре были мечети, они оставались бы там, но они вынуждены ехать в Адыгею и ситуация в адыгейской общине самой, тоже очень сильно зависит от того, какие влияния идут с этими людьми. Т.е. эта пятничная миграция в Адыгею создает дополнительное напряжение.

Вопрос: Последняя тенденция религиозных направлений, по отношению к вооруженному сопротивлению, преимущественно какая группа более тяготеет к вооруженному наступлению, не в будущем а в настоящее время. Какая организация больше всего поддерживает?

Ахмет Ярлыкапов: фактически сегодня воюющие группы мусульман себя ассоциируют сЭмиратом Кавказ…

Вопрос: Я о теологическом направлении спрашивал…

Ахмет Ярлыкапов: Теологическое направление очень трудно обозначить, потому что есть опять же те же суфии, которые говорят, что можно воевать, есть салафиты, но салафиты совершенно… Их теология страдает простотой, т.е. они все то, что говорят идеологи вооруженного джихада против России, сегодня они фактически очень слабо заходят в теологию. Вот Ясин Расулов есть такой идеолог, он сейчас уже не жив, его уничтожили. Он говорил о том, что сегодня на Северном Кавказе вооруженный джихад он имеет преемственную природу, т.е. он не заканчивался, его основная идея и идея многих, что вооруженный джихад против России и не заканчивался, он начался в 19-м веке и сегодня тот же самый джихад продолжается. Вот это основная мысль, основная идея.

Вопрос: Вы показали  разделение Кавказа на западную и восточную части, я не буду дальше углубляться, что это значит, чем это грозит всем нам и Северному Кавказу и России?

Ахмет Ярлыкапов: Спасибо большое за вопрос, просто считают, что Северо-Западный и Северо-Восточный Кавказ будут еще дальше друг от друга отдаляться в плане того, чтоСеверо-Западный Кавказ, все-таки будет преимущественно светским и тем самым будет иметь не настолько глубокий характер, как на Северо-Восточном, т.е. в Чечне, Ингушетии и Дагестане.  И более того, Чечня, Ингушетия и Дагестан, и многие специалисты говорят об этом, все дальше и дальше дрейфуют цивилизационно, т.е. они становятся по своим культурным входам, более скажем так, ближневосточными… Допустим северо-западный Кавказ, он все-таки более светский, там более европейские понятия и ислам часть национального самосознания, но не столь значимая. Для дагестанца ислам часть культуры, это часто даже преобладающая часть идентичности.

Вопрос: Ислам на Северном Кавказе становится мозаичным? Как это сопоставляется с последним заключением ?

Ахмет Ярлыкапов: Да, но имеется в виду ислам в целом. Да, он становится все более мозаичным.

Вопрос: Насколько силен Эмират?

Ахмет Ярлыкапов: Эмират Кавказ на самом деле, тоже спасибо огромное за вопрос, он несмотря на то, что действительно представляет собой единственную силу, которая сейчас способна противодействовать российской силе,  это действительно единственная сила, которая способна противодействовать и активно противодействует, но она противодействует только благодаря тому, что она преобразилась в эту самую сеть, очень законспирированную со слабыми прямыми связями между ячейками. Такую сеть очень трудно «порвать». Поэтому российской власти очень трудно со всем этим совладать, но при этом у Эмирата массовой поддержки среди населения нет. Т.е. если бы была массовая поддержка  среди населения, среди мусульман региональных, конечно же это Эмират Кавказа не был бы виртуальным, т.е. какая-то территориальная составляющая была бы у этого Эмирата. Но сегодня это так потому, что с одной стороны это действительно единственная сила противодействующая, но с другой стороны у нее нет массовой поддержки.

Вопрос: А что, если их соберет Эмират?

Ахмет Ярлыкапов: Эмират? Эмират не может собрать воедино всю эту мозаику и в этом как раз и суть, что ислам на Северном Кавказе никогда не будет единой политической силой, потому что это мозаика…

Вопрос: А каковы отношения с Турцией?

Ахмет Ярлыкапов: На самом деле, связей прямых с Турцией у мусульман Дагестана практически нет.

Вопрос: Но ведь их финансируют…

Ахмет Ярлыкапов: Если мы берем Эмират Кавказ, то сегодня он фактически перешел на самофинансирование т.е. они собирают пожертвования… Вот один из моментов: они собирают т.н. закят. Закят это религиозный налог, который обязан каждый мусульманин платить. Но они его как собирают. Они подбрасывают угрозы бизнесменам и требуют с них денег, только так… Реального влияния турецкого почти нет. Это влияние было в 90-ые годы в самом начале и быстро было пресечено российской властью, потому что российские власти видели в этом угрозу и с тех пор влияния реального турецкого, тем более теологического, практически нет за исключением этой очень маленькой группировки Нурджулар. Они очень маленькие, их всего несколько человек, т.е. ничтожно маленькая группа.

Вопрос: Значит они провоцируют свои теологические центры и ориентации наближневосточные?

Ахмет Ярлыкапов: Я имею в виду, что в культурном плане, это именно цивилизационное, т.е. люди все больше и больше себя чувствуют комфортно, в той среде нежели вобщероссийской.

Вопрос: И еще один вопрос, если я вам не надоел, опишите отношения мусульманСеверного и Южного Кавказа, каковы их отношения?

Ахмет Ярлыкапов: Суннитско–шиитские отношения и на Северном Кавказе сейчас достаточно напряженные, а к азербайджанскому светскому проекту у суннитов отношение, тоже очень, скажем так, скептичное, потому что они считают, что в таком виде, в котором сейчас существует Азербайджан это не то, что хотели бы…

Вопрос: Но обычным мусульманам нравится Азербайджан?

Ахмет Ярлыкапов: В принципе у них нет взаимных претензий. Т.е. претензии если есть, в основном к правительству Азербайджана, к Азербайджану, как к государству, но не к простым людям.

Вопрос: А где мусульмане получают образование? Заграницей?

Ахмет Ярлыкапов: Смотря какой регион. Допустим, если мы берем Дагестан, то в Дагестане существует сегодня 13 исламских ВУЗ-ов  и свыше ста медресе, и много мектебов. Поэтому основная масса мусульманских деятелей получили местное образование. Есть очень небольшая группа людей, которые получали образование в Турции, есть люди, которые получили образование в Сирии, в Саудовской Аравии, Кувейте, Катаре. Сирия была очень популярна, потому что в Сирии тоже шафииты. Дагестан шафиисткий регион и Сирия шафиитский регион. И в Чечне то же самое, та же самая ситуация, но они не задают тон, скажем так. Они не являются таким вот главным действующим лицом, т.е. люди, которые все-таки задают тон дагестанского образования, это люди, которые получили местное традиционное суфийское образование.

Вопрос: В последнее время в Чечне придают очень большие усилия исламизации общества. Как вы думаете есть ли такая перспектива у Чечни в условиях России?

Ахмет Ярлыкапов: Дело не в перспективах, дело в том, что вы совершенно правильно сказали, Кадыров сейчас проводит исламизацию Чечни. Абсолютно спокойно и действительно планомерно. Поэтому здесь дело не в угрозах, а здесь дело в том, что это реально делается. Но конечно же в Чечне не будет раздельных автобусов и не будет раздельного обучения, наверное, я думаю потому, что ему все таки надо некие формальности соблюдать. Но тем не менее, сама исламизация она очень серьезно идет и в том числе в таких например, сферах, как народная медицина. Т.е. он фактическиликвидировал деятельность народных лекарей. У него есть сейчас исламский лечебный центр в Грозном, в котором все эти лекари должны согласно исламу, Кораном лечить людей, другого не должно существовать. Т.е. эта исламизация, она в том числе и идет в русле усиления его личного влияния.

Вопрос: А в школах они преподают Коран, например?

Ахмет Ярлыкапов: В школах есть сейчас очень хорошая возможность, благодаря Медведеву мы ввели основы религиозной культуры и светской этики. И соответственно в Чечне, практически в 100% школ, введено изучение ислама и там есть возможность иКоран изучать и все, что угодно. Потому что нет практически такого серьезного контроля за тем, как все это преподается.

Васо Капанадзе: Мозаичность, расчленение в обществе это все ведь не случайно и тяга, допустим, к странам Ближнего Востока и те процессы, которые там происходят. И мне кажется, что Северный Кавказ это ахиллесова пята для России, и мне кажется, сама национальная политика по отношению к Северному Кавказу, даже сам термин «лица кавказской национальности», как бы восприятие людей с Северного Кавказа, как второсортных, это не способствует интеграции этого народа.  Я помню в 90-ых годах, есть такой у вас политолог Поздняков, у него было понятие национального интереса и даже восприятие этого термина, не было как государственного интереса, что способствуетдезинтеграции.

Ахмет Ярлыкапов: Спасибо большое за вопрос. Несомненно это все изучается на фоне глобальных каких-то процессов, потому что сама мусульманская карта мира, само мусульманское поле глобальное оно очень резко меняется и тоже становится мозаичным. Даже в самой Саудовской Аравии, где очень жестко все контролируется, есть деление между этими ваххабитскими проповедниками и границы между ними становятся все более и более зримыми. Соответственно, естественно, все это отражается и на северном Кавказе. Относительно интеграции Северного Кавказа, как ахиллесовой пяты России, я считаю, что Северный Кавказ это наоборот регион, который России дан практически в подарок наверное, потому что именно здесь действительно самые серьезные вызовы и российской государственности и идентичности и т.д. Но в то же время, Северный Кавказ мне кажется, идеальное поле для того, чтоб на Северном  Кавказе как раз таки отрабатывать проекты, и проекты, в том числе, и общероссийской политической нации и т.д.  Другое дело, что действительно есть много ошибок и в национальной политике и в риторике государственной, но я считаю, что Северный Кавказ, наоборот, если даже будет худший сценарии и Российская Федерация распадется, Северный Кавказ будет последним регионом, который выйдет из Российской Федерации, на мой взгляд.

Вопрос: У вас есть данные, сколько человек военных чеченцев среди сирийских ополченцев или в Афганистане из Северного Кавказа, особенно из каких регионов и как вам кажется, есть ли государственная практика, которая борется с этими угрозами наСеверном Кавказе?

Ахмет Ярлыкапов: Я точно могу вам сказать, что нет тысячи. Дело в том, что на территории Сирии, допустим северо-кавказцы иногда воюют даже самостоятельно т.е. они создают свои самостоятельные отряды и анклавы вроде свободной шариатской территории, которая была например в Кадаре. Они такие анклавы создают в Сирии, создают свои отряды и воюют. Озвучить точно цифры, я к сожалению не могу. Предпринимаются попытки, конечно же противодействовать, во-первых противодействовать уходу туда и во вторых, стимулировать возвращение боевиков оттуда. Но практически мне кажется, что то, что сейчас делается например, в Дагестане, это очень малоэффективно, там пытаются работать с родителями этих людей, ушедших воевать, но работают с ними путем угроз т.е. это не самый лучший путь. Нужны конечно другие меры, совершенно другие, но вот пока такое… Да, есть попытки противодействовать этому, есть попытки возвращать людей, но пока очень малоэффективные, я даже скажу, совсем неэффективные.

Вопрос: В определенную угрозу превращается  или нет?

Ахмет Ярлыкапов: конечно это угроза для государства. Эти люди воюют, эти люди набираются там опыта проведения религиозно мотивированной войны.

Вопрос: Вот эмиссары, всякие люди, которые воюют там, возвращаются. Они не оказывают влияния на ситуацию внутри, в России?

Ахмет Ярлыкапов: С эмиссарами и с иностранным прямым влиянием на Северном Кавказе российские власти фактически уже совладали, финансирования зарубежного практическинет. Проповедники иностранные фактически в сам регион проникнуть уже не могут,  но давайте не забывать о том, что есть феномен «электронных» муфтиев, когда с каждого утюга можно выйти в интернет и прочитать кого угодно, т.е. все эти самые авторитеты, которые пишут о джихаде и т.д. они сейчас доступны с каждого телефона.

Имеются две задачи. Одна – деоккупация и если деоккупация осуществится, то тогда что? До деоккупации мы не сможем жить нормально на остальной территории. Так же, как нужно оградить собственный двор, нужно оградить и страну. Ни одно правительство в Грузии этого не сделало и не торопится делать.

Как жить? Как устроить страну? Это очень важный вопрос. Вместе с ним приходят многие другие вещи. В том числе приходит и т.н. национальная идея. Что нас объединяет? Мой доход составляет 1000 лари, ваш доход 100 лари, чужой доход 5000 лари, как мы должны объединиться? Под лозунгом любви к Грузии? Это возможно в экстремальной ситуации, но в целом, что нас объединяет? Что мы должны сделать? Не одно дело не делается, если нет предумышленности. Государство есть семья семей. И так же, как в семье ненормально не планировать жизнь, так и у страны должна быть своя стратегия, свой план, свой взгляд. Предвидеть все, конечно же, невозможно, но знать куда идешь – нужно, хотя бы для того, чтоб концентрировать свои силы по направлению своей цели.

Скажу одно, в виде реплики. Для этого, как минимум, нужно сделать то, чтобы твоя страна, которая называется «Сакартвело», называлась так же на всех языках, должна быть «Сакартвело» и на английском, и в ООН о т.д. Нельзя, чтоб выступала сборная «Джорджии» а болельщики кричали «Сакартвело». И не дело утверждать, что меня «Джордией» назвал сосед и поэтому я себя так называю. Имя одно из основ идентификации. Ичкерию запомнил весь мир, не так ли? Так что будет то «Сакартвело», или нет, это наверное, важный вопрос и я думаю, что тема стратегии один из важнейших вопросов, который, к сожалению, не имелся у нашей страны не на одном этапе на протяжении последних 20 лет.

Что происходит, когда у страны нет стратегии? Конечно же, самая большая стратегия – это конституция, в которой тезисно изложено все это и она потом расширяется в последующих законах. Законы не имеют срока. Также как и конституция и поэтому в принципе, это и есть стратегия. Неимение стратегии тоже стратегия. И в то же время существуют и другие этапы. В последнем документе, по которому мы живем сейчас – это документ нового правительства «Для сильной, демократичной и целостной Грузии».

Обратите внимание – если мы считаем, что наша цель это целостность и все клянутся на этот счет, то данная программа не рассматривает целостность Грузии. Она рассматривает целую Грузию лишь в заголовке. Я попрошу всех вас прочитать данный документ, так как то, что нам обещало правительство и что оно не выполняет, нельзя понижать до уровня тарифов: обещали понизить тарифы и не выполнили – это касается избирателя, на которого и было все это рассчитано, для вас же должно быть другое.

Я вас очень попрошу еще раз просмотреть эту программу и обращу внимание на несколько вопросов: например, есть ли у нас сейчас экономический кризис? Одни твердят, что он есть а другие это отрицают. Авторы данного документа в момент его создания считали, что в Грузии был экономический кризис. На 9-ой странице написано, что какие-то мероприятия должны быть проведены. Также выход Грузии из кризиса обеспечит рост экспортного потенциала, развитие малого и среднего бизнеса. Понятно, что в октябре был кризис и что новое правительство обещало нам выход из данного кризиса, не так ли? Второй момент, что это настроение не случайно, о выходе страны из социально-экономического кризиса, о привлечении инвестиций и т.д. – написано на 16-ой странице. Т.е. когда к власти пришла новая политическая сила, считалось, что экономический кризис есть. Почему в октябре был кризис а сегодня его уже нет – не объясняют. И кстати, первая претензия, которая может иметься по отношению к новой исполнительной политической команде, это тема компетенции. И второе – неслыханное бездействие и ожидание.
Объясню и это. Допустим, у нас имеется такой тезис по отношению к кризису – в Грузии экономический кризис есть и сегодня, был и вчера, и три года назад и с 1991 года каждый год у нас экономический кризис, так как тот уровень, на котором была Грузия в 1989 году, все еще не достигнут. Поэтому вообще имеется кризисный фон, хотя падение внутри данного кризиса остановилось в 1996 году, т.е. остановка падения и рост, которые имели следующее падение в 2009 году и этот взлет и это падение в 2009 году были по сравнению с 2008-ым. Но по сравнению с 1989 годом роств не было.

То есть, нам надо запомнить, что Грузия находится в двадцатилетнем периоде кризиса, который она не преодолела. Хотя, на протяжений этих лет бывали и успешные годы, на протяжении которых по сравнению с предыдущими годами у нас бывал рост. Я не говорю о качестве роста. Сейчас речь об этом документе. Он эклептичен; с одной стороны, как будто мы поддерживаем рыночную экономику, потом – вмешательство государства в экономику и такие стремления, приоритеты, например, на одной странице – сельское хозайство, малый бизнес и т.д., а на следующей странице средний и малый бизнес вовсе отсутсвуют.

Есть глава о здравоохранении и социальной политике. Но о социальной политике ничего не сказано, есть только заголовок. Есть пенсионное обеспечение. Я хочу сказать: с моей точки зрения на сегодняшний день в Грузии пенсионной системы нет вообще. Более того на сегодняшний день в Грузии нет даже списка пенсионеров. Если вам понадобится список пенсионеров, такое описание – кто такие пенионеры, имена и фамилии, этого не существует. В программе написано, что сформируется накопительная пенсионная система. Сейчас не продоложу, когда сформируется. Если должна сформироваться за 4 года, то год мы уже провели в коабитации.

Кстати, хочу сказать кое-что и о коабитации. Правда, это и политический термин, в том числе и семейно-сексуальный термин, но используется в политике когда: существует одна ветвь, представитель политической силы и вторая ветвь, представитель другой политической силы, так как они не могут воздействовать друг на друга и не могут изменить ситуацию, они должны найти форму сосуществования. Но невозможно представить себе коабитацию, когда я вас назначаю, мы с вами друг с другом не согласны и надо считать, что мы в коабитационных отношениях. Это нонсенс, так как если я с тобой не согласен, я тебя сниму с должности и назначу того, с кем достигну соглашения. Когда я не могу снять и не могу изменить в том случае и есть коабитация. Или есть второе – у тех двоих, которых держат в коабитации, имеется некто третий – хозяйн, который говорит им: будете в таких условиях, пока я вам не скажу.

Вернемся к программе: Что касается фондов. Все фонды, которые имеются представляют бюджет и все деньги должны поступать в бюджет. Бюджетные фонды, созданные вне бюджета – это то, через что мы уже проходили. Это абсолютная сфера коррупции, тем более в Грузии, я не представляю себе такое изменение ментальности, чтобы это было не так. Нам говорят, что это будут небюджетные деньги, но здесь написано, что источником финансирования сельского хозяйства будет государственный бюджет и получается, что данные фонды будут одномиллиардным фондом для развития сельского хозяйства. Если это деньги бюджета, тогда такой фонд параллельно бюджету не должен существовать. Еще одно, я сейчас задам риторический вопрос: оказывается, у нас есть программа по вспашке земель. И что? Вы ведь активные члены общества, скажите, что должно случится после вспашки этих земель? Никто пока не ответил, никто не знает и если сейчас будем утрировать, то земля лучше не вспахивать, так как если ничего не будешь делать, то пусть лучше земля отдохнет. Поэтому такие программы, тема гласности и тема эффективности правительства, одни из самых важных вызовов на протяжений нашего существования.

Сейчас вернусь к вопросу восстановления справедливости. Что такое восстановление справедливости? Во времена Шеварднадзе человек украл чужую собственность, во время Саакашвили ее у него отобрали, до каких пор должна восстанавливаться справедливость? Когда у нас была справедливая Грузия? С 1972-го года я не помню справедливую Грузию. Надо восстановить или утвердить? Поэтому для нас очень осторожной и важной стала этимология термина. Потому что, допустим, такой феномен, как «Грузинская мечта» не является носителем никакой идеологии, а в ней объединены столько политических организаций…

Мы говорим, что должны составить государственную программу. На что она должна опереться? Какая партийная идеология является составителем? Или как она должна составляться? Мы должны понять, хотим социально устоенную или либерально устроенную программу. Поэтому невозможно сделать все это, если нет предумышленности…. На нашем политическом рынке занесены абсолютно непонятные тезисы, также как непонятным был «Союз Граждан», также как непонятным было «Единое Национальное Движение», также непонятным был «Круглый Стол», также непонятна «Мечта». Ни один из них не давал человеку правильного импульса для того, чтоб принять правильное решение и выбрать.

Также и экономике дается неправильная информация и экономика сбивается с толка. Например, говорит человек «я либерал, не то что либерал, я ультра-либерал и не представляю себе ничего, кроме рынка и свободной руки». А в это время сам продает 200-миллионную собственность за 1 лари. Т.е. поступок не соостветсвует его импульсу. И я, который получаю данную информацию, не могу понять, почему для одного 200-миллионное имущество стоит 1 лари, а для другого 1 лари равен тюремному сроку?

Пример именно таких неправильных импульсов продолжается, когда ко мне приходит человек и говорит, что правительство вспашет мне землю. Что это за импульс? Правительство фермер или крестьянин? И как вы узнали, кому надо вспахать землю? Вот господин Давид Иакобидзе назвал цифру, что есть 600 тысяч землевладельцев… Никто не знает, 600 тысяч или нет. Может их 700, или 500 тысяч. Нам это неизвестно. Как же мы сейчас узнали? Мы уточнили? Они уточнили, какие земли нужно вспахать по методу «от двери до двери». Об этом я пошутил, что надо было не принципом «от двери до двери», а принципом «от участка к участку» выяснять. Поэтому ты даешь неправильный импульс, вмешиваешься в экономику… Такие импульсы рушат экономику.

Одним словом, я хочу сказать, что о социальной политике здесь не написано ничего, этот вызов должен быть адрессным. Что же ласается до формулы нищеты у нас – она имеется лишь в 2-3х странах, которые взяли ее у нас, она абсолютно выдумана. Если политически правительство можно обвинить в каких либо махинациях для выборов, так это баллы нищеты их расчет и передача. Это я знаю точно, так как точно знаю какие люди это выдумали. И зачем же далеко искать деньги на выборы, давайте назовем их баллами и передадим тем, кто поддержит нас. Главная беда не выборы, главная беда в том, что это меняет идеологию которую мы выращиваем. Мы хотим либеральное государство, и в это время люди в конкуренции друг с другом, кто из них беднее. И человек бежит и утверждает, что он нищий когда в Грузии нет большего либерализма, чем православие, с точки зрения свободы человека.
Спаситель сказал – вы все равны и сделал всех равными – это самое либеральное. Буржуазный либерализм – скованный либерализм, по сравнению с этим и это тоже надо использовать, чтобы не сводить все к тому, что православие религия нищих. Нет, это и есть либерализм если используешь. И вдобавок, если мы сами и церковные деятели научимся правильно говорить на понятном для Запада языке. У церкви проблема риторики, а не содержания. Проблема риторики при этой коабитации имеется и у нового правительства по сравнению со старым, т.к. они говорят на непонятном для Запада языке. Представители старого правительства говорят правильно, знают как их понимают, к тому же, 9 лет они занимались этим делом.

Хотя до тех пор пока есть коабитация, мы не можем сказать, что эти две стороны сильно отличаются друг от друга. Я считаю что это одно и то же. Приведу пример, Сити Парк – где проведет линию там и законно будет остановить машину. Провел линию на месте где ходят пешком ведь так? Ты дал ему право что где он проведет линию там ставить машину законно Он провел линию там где я пешком хожу… После этого дополнилось еще то, что государстви передало ему частному лицу право оштрафовать меня, изьять у меня деньги, и государство и бизнес слились. И государственный налог, который когда-то нужно будет заплатить, если справедливость восторжествует когда-нибудь, т.е. справедливость утвердится, те деньги, которые они забрали, они должны вернуть, как причитающиеся государству. Но они не вернут – у них создано ООО, в котором уставной капитал составляет 200 лари и их ответственность составляет ровно столько же!

Второе, не хотим ведь, чтоб государство и бизнес слились? Тогда возмем т.н. партнерский фонд. Партнерский фонд представляет собой акционерное общество, председателем наблюдательного совета которого является премьер-министр. Этого премьер-министра утверждает президент. Как я должен понимать? Они плохо понимают друг друга? Я одно хочу сказать насчет представителей «Национального Движения». Они подготовленные люди, говорят на языке запада и к сожалению, их ум был использован в корпоративных интересах, но считаю, что не всех следует терять. В целях данного партнерского общества было записано создание рабочих мест. Новое правительство внесло изменения и зааписало: целью партнерского фонда является прибыль. Мой премьер, чиновник стремится к прибыли в корпорации, в уставе, которой прибыль делится в данном совете. А фонд заработной платы работников данной администрации превышает зарплату 250 учителей, вместе взятых.

На чем должна основываться эта концепция, говорил и господин Давид. Какие ценности должны быть, что такое национальная идеология? У нас между прочим имеется более древняя национально-объединяющая идеология, чем православие. Я имею в виду принадлежность Кавказу. Хотя после принятия христианства идеологией грузин в основном является православие, но идентичность грузин шире чем православие, и идентность грузинских мусульман не только мусульманство. И когда не могут объяснить, почему когда грузинский мусульманин так же считает себя грузином, это происходит потому что идентичность его шире. Во-первых у него имеется предыдущий православный период и еще более ранний период грузинства. И все же идеология, я думаю, должна иметь православную основу, т.е. христианскую мораль в экономике. Как сделать правильный анализ ситуации, есть ли что-нибудь в этой стране нормальное?

Усложню, допустим посмотрим чисто политически: после этого «Национального Движения» в итоге есть ли что-нибудь нормальное? Конечно же есть. Не буду сейчас перечислять. Если бы не то, что «Национальное Движение» создало, коллапс нового правительства уже наступил бы. Потому что во время нового правительства, кроме правового направления, все министерства бездействуют. Если прокуратура работает, что же мешает министерству экономики работать? Во-первых нонсенс – что общего у министерства юстиции с трудовым кодексом? Компетенция по отношению к труду имеется у министерства труда, здравоохранения и социальных вопросов. Оно создает закон, а министерство юстиции проводит экспертизу. Ему не интересно, сколько будет длиться рабочий день – 8 или 12 часов, это не дело министерства юстиции. Министерство юстиции должно сравнить это с консктитуцией, другими законами и дать заключение, что это не противоречит законодательству.

Поэтому если проанализировать, что в конце концов они создали хорошего? В первую очередь, создали государство. Государство, как инструмент наказания. Государство, как палач. Государство, как беда. Государство, как неприемлемый орган для нормального человека всех времен и народов. В свое время я 5 лет боролся с тем, что Топадзе и Чкония говорили – не будем платить налоги. Я их просил – стыдно, не говорите этого публично. У нас просто тогда не было силы.

Все били государство – кто с левой стороны, кто с правой, государство было самым низким забором. Создали этого палача ведь? Под этого палача подстроена вся экономика. Создали налоговую систему, полицейскую систему, т.е. создали все, что у государства имеется карательное. Но все, что у государства должно иметься человеческое и нормальное, любовь и забота – отменили. Это дало нам экономический итог. Поэтому эффект там есть. В грузии нет никакой голландской болезни. Это происходит тогда, когда деньги поступают от продажи нефти и идут на погашение пенсий, потом деньги кончатся и пенсию будет выдавать неначто. Здесь никакой пенсии не давали, поступили деньги после войны, построил мост, половину забрал домой и все закончилось. Мне он этого не давал.

Больницы обанкротил руками страховых компаний и построил новые за их деньги. Т.е. он полностью освободил государство от социальной отвестсвенности… Поэтому, мы должны увидеть, какая часть была сильной и где может случится коллапс в ближайший момент. Конечно, те социальные обязательства, которые сейчас вносят в бюджет, он не может их вынести и выполнить. Поэтому самый главный совет от меня таков: новая правящая команда должна открыть дебаты, должна пройзойти консолидация общества и должно быть сказано, какие реальные будут изменения в социальной сфере, в здравоохранении, образовании и т.д. и самим сделать коректировку своего плана. В других случаях они придут ко лжи, как сейчас… Кажется даже не читали, что здесь написано – экономический кризис есть и поэтому твердят «его нет»!…

Вертикаль власти осталась единоличной, так было во времена Звиада, так было во время Шеварднадзе, так было во время Миши, сейчас она в двух лицах и с сентября опять будет единоличной. Это катастрофа. Поэтому важно принять правильное решение во время выборов. Люди сегодня воздерживаются от критики правительства. Не хотят. Например, по вопросу мечети Азизье, что должно было случиться, чтоб во время Миши кто-то говорил в подобном тоне? Или что должно было случиться, чтобы вопрос о Гареджи был приостановлен? Тема границ Грузии не должна замалчиваться, это катастрофа. Если у тебя есть друзя, огради страну там, где у тебя находится граница, а если они не друзья, это тоже нужно сказать. Когда проблема зависит от одного человека, это конечно беда и плохое управление, но в то же время это управление обходится дороже. Все реформы, которые у нас были начаты, идут по третьему, пятому кругу, но ни одна реформа не была закончена. Не закончился и переходящий период.

Нана Девдариани: – Т.е. пост-советская трансформация еще не закончена.

Михаил Джибути: Еще не закончена, нет. Ни в одной сфере не закончена. И второе, кто-то хорошо написал: у правительства не имеется чувства принципа преемственности. То что преемник Шеварднадзе Саакашвили, и преемником Саакашвили будет Иванишвили, – чувство этого у них не имеется. И если он провинился, ты должен исправить. Это твой долг. Если он написал плохой закон, а ты его соблюдаешь – ты такой же. Вот это очень важное заключение, для меня ты то же самое, ничем не отличаешся от него.

Второе – это цена правительства. Мы платим слушком дорого за свое правительство. Не стоит управление Грузией столько, сколько мы платим за правительство. И нельзя, что в среднем в правительстве зарплата больше, чем средняя зарплата в бизнесе. Вообще, кто такой чиновник? Зарплата чиновника, клерка, не говорю о высоком уровне, на среднем уровне в Америке составляет столько же, сколько зарплата мойщика посуды на кухне. Почему? Я потому иду в чиновники в Америке, что здесь, если я человека не убью, меня не уволят. Знаю, что у меня есть суббота и воскресенье, знаю, когда мне полагаются бонусы, когда выйду на пенсию, живу спокойной жизнью, у меня нет авантюристической натуры и живу спокойно.

Если хочешь заработать много денег, есть второе направление – бизнес, где риск больше, но и доход выше. Поэтому, если ты энергичный человек, ты не идешь в чиновники. Как у нас? Кто хорош, молод, всех впитали публичные институты. И посмотрите объявление, я озвучу, если хотите. У министерства регионального развития есть объявление на вакансию главы службы аналитического департамента и запрос на бакалавра.

Кети Амиреджиби: – Аналитик должен быть бакалавром?

Михаил Джибути: Да. Аналитик, который должен провести реформу и получать зарплату в размере 2600 лари. Это, в среднем, в три раза больше зарплаты полного профессора. В десять раз больше зарплаты учителя.

Давид Иакобидзе: – Можно один пример, Миша? Я работал в министерстве сельского хозайства и привели молодого человека руководителем такого отдела. Дали большую должность. Отец знал, что я там работаю, пришел ко мне и попросил присмотреть за ним, чтоб ни в чем не ошибся. Я присматривал. Потом пришел этот молодой человек и написал проект об упразднении моего департамента! Парень, который не учился в институте сельского хозайства и отец которого попросил за ним присмотреть, сделал это. Ну конечно, не сам он это писал; кто-то принес ему уже готовый проект и сказал, что он за это отвечает. Вот как было.

Михаил Джибути: Приведу еще один пример. На одном из заседаний правительства премьер-миннистр дал задание министру экономики и министру финансов, разработать стратегию. Он не должен был давать подобное задание, если вы откроете регламент министерства экономики, в первой главе написано – его объязанность разработка стратегии. Почему она не разработана до сих пор? Еще пример: министр образования прямо отписал резолюцию декану из министерства, послал декану и дал поручение…

Почему у нас трудности? Сегодня страна находится в периоде трансформации и вопрос стоит так, что сначала решим этот вопрос, потом сделаем другое, потом закончим и сделаем то… Сначала сделаем социальное, потом политическое, потом военное и т.д. Все должно быть сделано одновременно. Для того, чтоб все сделать одновременно, конечно же, это не влезет в голову одного человека, поэтому нужна программа, ответственность. Поручения надо спускать от одного человека к пяти, от пяти человек к 25, от 25 к 125, все должны знать, какие функции они выполняют, общество должно участвовать в управлении, чтоб был мониторинг, для этого оно должно иметь информацию.

Ни один телеканал сегодня население не учит, не объясняет, что происходит. Как я могу принимать участие, если не знаю в чем участвовать? Если тратишь миллиард лари… Я не знаю, тратишь ли на сельское хозяйство. Спроси хотя бы меня, я ведь это точно знаю. Сейчас господин Давид говорил о таком подходе, что оказывается, в западной Грузии земли раздроблены, так они раздроблены испокон века в Гурия, Имерети, Самегрело, Аджарии и видите ли, сейчас это мешает развитию сельского хозяйства и их надо объединить! Сгоним тогда с земель гурийцев, перепашем все и будет один большой участок.

Нет господа, я приведу сейчас пример, здесь нас 20 человек, допустим, у каждого имеется по гектару земли и мы хотим вырастить плантацию Ткемали. Если мы все посадим ткемали, ведь будет у нас 20 гектаров ткемали? Разве сейчас нас надо отселять, чтоб посадить плантацию ткемали? Какая разница, будет это на одном участке, или по отдельности? Поэтому ты сначала должен потратить деньги на то, чтобы изучить, где участок, какого он качества. У нас налог как устроен? В Чохатаури столько на гектар. Не имеет значение, что растет – инжир, орехи, ничего не растет, или заросли. Кадастр должен быть такой, это и есть помощь в сельском хозяйстве. Какая земля? Что посадить? Что посеять? Агрономическое обеспечение, санитарное обеспечение для того, чтоб болезнь и американская бабочка их не сьела в конце и т.д.

Это проблематично и вывод такой, что политика у нас господствует над экономикой. Так было со времен Ленина, так и сейчас. Все происходит по политической целесообразности. Никто ничего не делает по экономической целесообразности, для экономики. Но в чем тут противостояние? Нам же надо решать национальные задачи, национальную задачу, например, рыночная экономика не терпит. Мне нужен там сыр, потому что грузин должен прийти и я ему должен дать сыр – это не дело рыночной экономики. Она знает где находится спрос, предложение, равновесие и сыр пойдет туда.

Для того, чтоб решить эту задачу, нужен другой подход. У нас распространенная практика – сохраняя власть, решать вопросы по политической целесообразности. Руководство думает лишь о сохранении политической власти и если внутри нее что-то получится – то ладно.

У должностного лица должно быть национальное самосознание. Если этого нет – его надо менять до тех пор, пока не будет такого. Исходя из национальных интересов, какой экономический рост нужен мне? Экономический рост любой ценой? Какая сейчас у нас ситуация? Из-за отсутствия доходов миллион человек уехали. Расцветет ли грузинская экономика? Конечно. Расцветет, но результаты этого расцвета пожнем мы, наши дети, или нет? И будет ли это грузинское государство?

Если продолжится так же, как на протяжении последних 20 лет, экономика в Грузии будет, но это будет не грузинское государство. Это самая главная задача. Не всякий экономический рост, а тот экономический рост, который укрепит грузина. Как укрепит? Приведу один пример: государство не земли должно пахать, а автобус сделать дотацианный, для того, чтоб из Тбилиси человек поехал, вспахал землю и вернулся. Поезд должен быть дешевый для того, чтоб он поехал, дорогу надо сделать на той стороне Хевсурети и пусть едет, хотя бы сезонно там живет. Т.е. решений много.
В конце я задаю еще один вопрос: кто сегодня в стране второй человек? Ну, ладно, первого знаю, второго знаю, а кто третий? Кто четвертый? Кто пятый? Кто шестой? Кто те пять человек, которые каждый вечер собираются, думают и разговаривают о Грузии? Кто те люди, которые станут перечить первому лицу и скажут, что он глупость сказал? Или все его идеи хороши? Если нет таких людей, значит это катастрофа.

Я не остановлюсь уже на проблемах села, хотя одно скажу: в деревнях живет 54%, или 51, 47 или 31 процент населения, не имеет значения. И сейчас ты говоришь, что нужно спасать деревню. Мы говорим о правильной речи и правильной риторике. Сидит у тебя американский коллега и ты говоришь ему, что у нас в деревне 54% населения и надо им чем-то помочь, не то деревни начнут пустеть. Спросит сколько? Мол, переведи. Ты переведешь – 54%. Скажет, слушей, тебе надо уменьшать на 50% население в деревнях! У нас две проблемы. Нам надо разделить производство продукции сельского хозяйства и тему деревни. Тема деревни это национальный вопрос. Производство сельского хозяйства – экономический вопрос. Производить продукцию сельского хозяйства можно без крестьянина.
У нас 10 работающих человек не могут прокормить 15 душ. В деревне человек не может прокормить даже сам себя. Раньше говорили – мясо стоит столько, что иметь козу или корову не имеет смысла. Цена выросла – все равно не имеет смысла. Какое хозяйство мы ведем, что когда мясо стоит 2 лари – не имеет смысла и когда цена выросла до 20 лари– все равно нет смысла! Это еще отдельная тема. Занятости, мотивации и т.д. Наверное, нужно обратить внимание на реформы и мы можем любую тему раскрыть до самого низкого уровня. Допустим, систему образования можем свести до школы. Например в Хуло, или Хелвачаури и Верхнем Зоди, или Шуахеви, когда вылетит стекло в окне, решение о замене этого стекла должны принять в министерстве на улице Узнадзе. Если кто-то сам не придет и не заменит. А если делать официально, то это делается именно так.

На протяжении этих 20 лет, к сожалению, один миллион человек умерли, дождавшись независимости Грузии и умерли несчастными. Один миллион человек были потеряны на протяжений этих 20 лет. Наверное, как на уровне семьи мы планируем, когда рождается ребенок, также на уровне страны мы должны планировать, что его должно ожидать в Грузии. Некоторое время назад я задал детям тему «Родители» и они должны были провести опрос – дедушек и бабушек, людей, которые жили при Советском Союзе, моего возраста или старше, или 25-30 летних – какие ценности были тогда и какие есть сейчас. В 100% работ нигде не было упоминалась независимость Грузии, как ценность. Ни у одного из наших поколений нет восприятия независимости как ценности.

Нана Девдариани: – Чем вы это объясняете?

Михаил Джибути: Объясняю тем, что у меня сохранилась эмпирическая память. Называют равенство, были веселы, собирались вместе, ходили друг к другу в семьи. Сейчас может нам не так трудно материально, но многое изменилось. С тех пор как открылся Макдональдс, мои дети в гости никого не приводили. Ментальность изменилась. Еще одно хотел сказать: дело в том, что многое из сделанного нашими дедами и отцами, которое для нового поколению не подойдет как фундамент, нужно выкинуть.

И если это обострить – получишь обостренный конфликт, а если это скрестить – получишь результат. Сделанный тобой фундамент, то что мы сделали с точки зрения государственности, неприемлем и машает новому поколению, не так ли? Где должен быть проложен мост? Это, наверное, нечто большее, чем экономика, это тоже где-то рядом с национальным самосознанием, с семьей, культурой, где-то около этой темы, около темы Кавказа, той идеологии, что если отец, сын и внук вместе живут 30 лет, это другие отношения. А что у нас? Сделали колхоз? Колхоз нужно разрушить, родители сделали «Уши Андропова», не так ли? Предыдущее правительство рушило 9 лет, не смогло закончить, опять надо рушить, ведь так?

Когда памятнику Ленина приделали тросс и скинули вниз, я испытывал внутренний дискомфорт, всегда говорил, что по своему характеру это то же самое, что например, скинуть крест с церкви. Не по содержанию, а по форме. Кто был хотя бы немного цивилизован, взял эти памятники Ленина, сделал демонтаж и перенес в одно место. Когда зайдешь, увидишь маленького Ленина, большого Ленина, в кепке Ленина и т.д. – смешно. В странах Балтии эти ленины карикатурны, а в Германии из центра Берлина не убрали Танк, Ленина, Клару Цеткин, все там есть. Когда я спросил: почему? Почему этот танк и советский солдат? Мне ответили – если мы допустим те же ошибки, здесь будет стоять второй танк.

Кети Амиреджиби: – Памятники всех колонизаторов во всем мире на своих местах…

Михаил Джибути: Да. Сейчас, когда я спросил, почему не убрали памятник Ленина, они мне ответили – какое-то поколение осталось, которое обидется, а почему мы должны обижать свое общество. Вот их отношение к обществу и в экономике та же ситуация. Мы хотим программу, консолидацию того потенциала, который у нас имеется и хотим компетенцию плюс национальное самосознание в правительстве. Гражданское общество очень хорошая вещь, хотя иногда не совсем правильно понято. Гражданское общество по своим интересам, это буфер между правительством и народом. И не только между центральным правительством и народом страны, а между местным самоуправлением и людьми в деревне. Вот тогда будет гражданское общество. Вот все, что я хотел сказать, если вы что-то запомните…