По мнению членов рабочей группы Г.Ахвледиани и Д. Лордкипанидзе в правящй силе нет единого мнения по избирательной системе. В парламент предыдущего созыва поступило две инициативы – одна была представлена оппозицией с подписями 200 тысяч избирателей, а вторая – инициированная  83 депутатами Грузинской мечты. Последний проект подразумевал после выборов 2016 года переход на пропорциональную систему. Однако не уточнялось, какого типа пропорциональная система должна была быть внедрена. Ни одна из инициатив не была рассмотрена, т.к. конституционный кворум ни разу не собрался. Соответственно, эти проекты были переданы «по наследству» парламенту 9-го созыва.

Теперь внепарламентская оппозиция обратилась к парламенту с требованием вынести на голосование  данный проект, т.к. он прошел весь процесс рассмотрения и согласно 149 параграфу Регламента парламент уполномочен решать судьбу не доведенных до принятия проектов. Но парламентское большинство не желает выносить проект на голосование потому что весьма непопулярно и политически проигрышно игнорировать 200 тысяч избирателей. Не исключено, что внепарламентская оппозиция обратится в Конституционный суд, чтобы обязать парламент вынести проект на голосование.

Что касается иницитивы 83 депутатов Грузинской мечты, вице-спикер парламента Г.Вольский заявляет, что они по-прежнему согласны на пропорциональную систему, однако многие новые депутаты ГМ не согласны с этим. Не исключено , если парламентское большинство откажется от перехода на пропорциональную систему, оппозиция будет бойкотировать Конституционную комиссию.

Проявляется три направления, которые ГМ пытается осуществить, причем сделать это под видом всеобщего консенсуса политических сил, экспертов и НПО: это вопрос переноса парламента из Кутаиси обратно в Тбилиси, но и тут ГМ пытается уйти от ответственности и эту непопулярную для жителей Кутаиси идею свалить на Конституционную комиссию. Ведь перед выборами 2016 года мажоритарный кандидат от ГМ Коба Нарчемашвили пообещал кутаисцам что парламент останется в Кутаиси.

Вторая цель – отказаться от прямых выборов президента. Ни политический спектр, ни большинство экспертов и НПО, а также общественность не поддержали эту инициативу. По мнению части оппозиционных партий полномочия президента наоборот следует расширить. В частности, вернуть президенту право законодательной инициативы, чтобы избранный всебщим прямым голосованием президент имел возможность действенно представлять интересы избирателя посредством законодательных инициатив. Также следует отметить что президент имеет право назначать по три члена в Конституционный и Верховный суды и поэтому он должен оставаться нейтральной фигурой.

Третья цель – запретить создание коалиций и партийных блоков. Единственный аргумент в том что это будет способствовать развитию политических партий. Примечательно что с этой инициативой выступает политическая сила, которая сама пришла к власти именно в виде коалиции. В Коституционной комиссии даже те конституционалисты, которые чаще всего поддерживают правящую силу, пошли против этой инициативы и оценили ее как «опасное и неправильное действие». В то же самое время было предложено снизить избирательный барьер, но в сегодняшней грузинской реальности если отобрать у политических партий возможность создавать блоки и коалиции, им не остается ничего, кроме демонстрирования единства на уличных акциях.

Взаимоисключающие позиции озвучиваются со стороны представителей ГМ. Один вице-спикер Вольский заявляет, что блоки надо упразднить, а другой вице-спикер от того же самого ГМ – Тамар Чугошвили утверждает, что они не собираются упразднять блоки, а лишь вводят регуляции с целью усовершенствования системы финансирования политических партий.

Один из лидеров Демократического движения Дмитрий Лордкипанидзе рассказал о проекте изменения в коституции, который подразумевает запрет на продажу земли иностранцам. Исключения будут приняты лишь после восстановления территориальной целостности. «Земля как жизненно важнй, исчерпаемый и невосполнимый ресурс дожна быть в собственности граждан Грузии. Такая же запись присутствует в основном законе Израиля. Земля как ценностная категория сакрального значения не должна продаваться. И сегодня 91% земли в Израиле принадлежит государству, лишь 8» выдано в 100-летнюю аренду. Швейцарский федеральный закон прямо указывает что земля должна быть защищена от отчуждения. Венгерский Конституционный суд заявил, что земля является особой категорией и ее дожен охранять закон, чтобы не произошло ее передачи иностранцам. В Армении не допускается передача сельско-хозяйственной земли иностранцам или лицам не имеющим гражданства.

Грузинская мечта в 2013 году приняла мораторий на продажу земли иностранцам, но иск в Конституционный суд против этой нормы внесли и выиграли те самые лица, которые сегодня являются депутатами именно от ГМ.

Политолог Георгий Мдивани коснулся налоговой и монетарной политики: «Саакашвили внес такие изменения в конституцию, которые исключают возможность осуществления независимой налоговой и монетарной политики. По существующей конституции, если выборы выиграет левая партия, она не сможет выполнить ни одного предвыборного обещания, будь то экологический налог, прогрессивный налог или налог на предметы роскоши. Насколько мне известно, Социал-демократы внесли пакет изменений, но его всячески пытаются маргинализировать.

Но ведь в самих странах ЕС существуют подобные налоги, но наши неолибералы утверждают, что это вызовет отток денег. В пример приводят Жерара Депардье, принявшего гражданство России, однако при этом забывают, что в Грузии никто не вкладывал средства.

Думаю, что следует вводить экологический налог. Об этом говорят нобелиант Джозеф Стиглиц и другие именитые экономисты. Может быть это не так видно, но деятельность транснациональных компаний наносит огромный ущерб природе. Это не видно в экономических параметрах и цифрах, но видно по колическтву заболеваний и смертности.

Что касается прогрессивного налога, он действует не только в Южной Америке и социалистических странах, но и во многих передовых европейских государствах. Те, у кого очень низкий доход, вообще освобождены от налогов. В США абсолютно несправедливая политика -  благодаря налоговым льготам, транснациональные компании в ряде случаев платили меньше налогов, чем физические лица. По существующей конституции мы не можем избавиться и от диктата банков. Каха Бендукидзе осуществил максимальную либерализацию банковского сектора, так что они и в условиях финансового кризиса получают сверхприбыли.

Получается, что у нас диктат неолиберальной экономической модели. Интересно, что политика Грузинской мечты и Национального движения в налоговой сфере практически не отличается. Существует Трудовой кодекс, но на него никто внимания не обращает. Есть Инспекция труда, но она не действует».

В целом в Конституционную комиссию поступило 300 инициатив. У Грузинской мечты пока нет окончательного согласованного варианта и, судя по внутренним противоречиям, его сложно будет представить. Пока не существует четких формулировок альтернатив существующих конституционных норм. Уже теперь ясно, что путем консенсуса принятие конституционных изменений почти невероятно. В случае, если по принципиальным вопросам ГМ не пойдет на консенсус, оппозиция прибегнет к бойкоту.

Грузия по уровню своего развития находится в нижней группе, среди среднеразвитых стран мира. По последней оценке программы развития ООН, в списке 186 стран мира по экономическому уровню она занимает лишь 109-ое место. После системной трансформации и восстановления независимости, из-за  перенесенных военных действий и конфликтов, Грузия все еще не достигла пикового уровня валового внутреннего продукта 1988 года. В настоящее время, на душу населения в Грузии производится 30 процентов от среднего уровня валового внутреннего продукта – по официальному курсу обмена валюты и примерно 50 процентов – по покупательной способности валюты.  По уровню экономического развития Грузия к 1990-му году находилась почти на среднем уровне тогдашнего Советского Союза, (98%) а к 2012 году, ее уровень по тому же геополитическому пространтсву (включаю страны Балтии) снизился до 37 процентов (по официальному курсу валюты) и до 45 процентов (по покупательной способности валюты).

Пришедшая после т.н. «Революции роз» 2003 года правящая политическая сила связывала развитие страны с авторитарным стилем правления и прямыми директивами бизнесу – куда, сколько и какие инвестиции нужно было осуществлять.

Сначала авторитарное правление принесло положительные результаты с точки зрения формирования институтов и мобилизации налоговых ресурсов. Однако со временем  усилившийся авторитаризм снова ослабил роль и эффективность  государственных институтов, а бизнесу, особенно крупному бизнесу, ресурс свободного маневра крайне ограничил. Большую его часть правящая сила либо подчинила себе, либо переоформила и превратила в контролируеомого, подчеркнуто лояльного к власти хозяйственного субъекта. Перед парламентскими выборами правящий режим серьезно рассматривал варианты масштабного государственного вмешательства в малый бизнес, в деятельность крестьянских хозяйств.

Победившей на парламентских выборах 1 октября 2012 года политической силой были предприняты важные шаги для освобождении бизнеса от политического давления и либерализации экономики. Существенно снизились штрафные (часто драконовые, экономически необоснованные, репрессивные) санкции. Например, по сравнению с имеющимися до 1 октября размеры штрафов снизились: за позднее предьявление налоговой декларации – в 4 раза, за нарушение правил пользования кассовыми аппаратами – в 2,5 раза, за выявление деятельности без счет-фактуры в первый раз – в 2 раза, за нарушение сроков предъявления продукции/срока декларирования мера максимального предела – на 1/3, а за каждый день опоздания – в 2 раза. Размер штрафа снизился от 0,07% до  0,06%. Срок продления выплаты налоговой задолженности вырос с одного года до трех. Годовой базисный объем земельного налога, вместо постановления правительства,  определяется законом. Были также приняты другие меры для поощрения предпринимательской деятельности, включая отдельные виды деятельности и импорт.

Значительное облегчение получило население после снижения коммунальных тарифов.  При расчете на среднего потребителя, тариф электроэнергии снизился на 15,9 процентов, тариф на природный газ – почти на 10 процентов. Благодаря этим мероприятиям за год население грузии сэкономит более 150 миллионов лари. Это в тех условиях, когда действующий в Грузии тариф на электроэнергию составляет лишь 33 процента средне-европейского (27 стран евросоюза), в том числе на ¾ меньше показателя Болгарии – страны Евросоюза с самым дешевым тарифом на электроэнергию.

В налоговый кодекс 27-го декабря 2012 года внесено изменение, по которому 1800 лари (из расчета на месяц, соответственно, 500 и 150 лари) из доходов тех, у кого годовая зарплата не превышает 6000 лари  освобождается от подоходного налога. Сэкономленная ежемесячно сумма (20% от 150 лари) будет единовременно возвращена физическим лицам с 1-го апреля будущего года. Годовой объем этой суммы превысит 110 миллион лари.

В 2013 году объем выделенных из бюджета только на социальную защиту средства, по сравнению с предыдущим годом, выросли почти на 14 процентов (1848,6 миллион лари), в то время когда рост всех расходов бюджета запланирован лишь на 4,8 процентов. К 2013 году 42,4 процента всех бюджетных средств – прямого социального назначения (образование, здравоохранение, социальная защита) – это на 8,0 процентных пунктов больше, чем в 2009 году и на 2,4 процентных пункта больше, чем в 2012 году.

На основании всего этого, в последние месяцы, в социально-экономическом развитии Грузии впервые после восстановления независимости имело место важное явление: покупательная способность денежной единицы для низкообеспеченного населения и пенсионеров стала выше, чем для высокообеспеченных. Иначе говоря, у упомянутой категории населения показатель инфляции оказался ниже, а в месяцы дефляции единый уровень цен – меньше. Раньше все происходило наоборот: из года в год большая часть тяжести роста цен приходилась именно на людей с низкими доходами – для них цены на товары, которые требовали большую часть затрат (продукты питания, коммунальные затраты и т.д.) по сравнению с официальным показателем инфляции быстрее и чувствительно росли. К 2012 году, по сравнению с 2000 годом, инфляция для пенсионеров составила 125 процентов, а для остальных категорий населения всего 92 процента.

Вместе с тем, позитивные изменения, осуществленные в политической, правовой и социальной сфере, пока адекватно не отражаются на показателях экономического роста страны. В первом квартале 2013 года экономический рост страны по предварительным оценкам составил лишь 2,4 процента, что значительно ниже показателя роста первого квартала прошедшего года (в первом кавртале 2012 года – 6,7%). Спад наблюдается и в выполнении плана доходов государственного бюджета.  – В первом квартале 2013 года доходы государственного бюджета были на 36 миллион лари меньше аналогичного показателя в прошедшем году. Налог на прибыль – был мобилизован на 14 миллион лари меньше, НДС – на 10 миллионов. Это в тех условиях, когда в 2013 году по сравнению с прошлым годом запланирован рост налоговых доходов на 620 миллион лари, в том числе налога на прибыль – на 80 млн, НДС – на 332 млн. Состояние почти не изменилось и в апреле. Более того, в апреле 2013 года по сравнению с апрелем предыдущего года в бюджет было мобилизовано на 6 миллион лари меньше.

Аналогичное состояние в банковско-монетарной сфере. Несмотря на малое оживление в апреле, по сравнению с предыдущими месяцами, по последним (30 апреля 2013 года) данным, объем находящейся в обращении национальной валюты, как и резервные деньги, а также монетарные агрегаты М1 и М2 существенно отстают от параметров как предвыборного периода, так и конца 2012 года. – По данным Национального банка Грузии, только наличная денежная масса, находящаяся вне банков, по состоянию на 30 апреля 2013 года, отставала от показателя конца сентября 2012 года на сумму около 200 миллионов лари и на 113 миллионов лари от показателя конца 2012 года.

Какие факторы обусловили это?

Здесь можно говорить не об одном, а о нескольких обстоятельствах.

Как заявил министр финансов Н.Хадури, до выборов прошлого года по требованию «Национального движения» бизнеса в режиме предоплаты внес в бюджет 1,5 милиард лари т.е. четверть налоговых поступлений бюджета. Мобилизованные в режиме предоплаты налоги прошлого года делают показатели текущего года бледными, снижают значение их сопоставимости, хотя следует предположить, что во второй половине текущего года, особенно в четвертом квартале, темп роста мобилизованных в бюджет средств будет более впечатлающим, что позитивно повлияет как на выполнении плана бюджетных доходов, так и на рост темпа экономического роста.

Как правило, в периоды после больших системных и институциональных изменений, смены правительства, появления новых ориентиров, взглядов, смены системы ценностей, имеет место существенное замедление экономического роста и рецессия. Так было, например, и после «Революции Роз», когда показатель экономического роста в 2004 году по сравнению с предыдушим годом сократился почти в половину (2003 г. – 11,1% 2004 г. – 5,9%). Если посмотреть более глобально, на «мега-уровне» аналогичное падение имело место в начале 1990-ых годов, абсолютно во всех пост-социалистических странах, которые перешли на рыночную экономику. Тогда исторической ценой данной трансформации в пост-советском пространстве было приблизительно 40-процентное (в Грузии – 76%),  а в странах восточной Европы 23-х процентное падение ВВП.

До октября 2012 года на протяжении почти девяти лет, в Грузии бизнес вместо принципов рыночной экономики и объектных экономических законов управлялся авторитарными методами. В этот период право собственности, фактически, из абсолютного превратилось в относительную категорию, а сам бизнес фактически оказался в состоянии «пробационера» из-за обязательной периодической финансовой помощи и требования лояльности к правящей политической силе. Можно сказать что 1 октября 2012 года с поражением на парламентских выборах «Единого Национального Движения» в Грузии закончилось подобное «пробационерство» бизнеса.

Но в настоящий момент освобожденный от политического давления бизнес оказался, если воспользоваться термином сопромата («усталость металла»), в переутомленном состоянии, что означает постепенное накопление повреждений в результате переменного или цикличного напряжения. Освобожденный от прессинга и контроля правительства бизнес сегодня не только де-факто свободен, но в то же время, после освобождения от политического давления находится в процессе «отдыха», определения масшатаба и профиля своей деятельности и нелегком процессе отбора деловых партнеров.

Во временном масштабе, свобода выбора в начальном периоде избавления от политического давления способствует замедлению экономического роста. Бизнесу без политического давления нужна самоориентация и обретение собственного места, поэтому после его освобождения следовало ожидать и фактически мы получили результат, который носит признаки ярко выраженной рецессии.

Среди других объективных причин замедления экономического роста следует отметить, что 84 процента всего оборота бизнес-сектора приходится на крупный бизнес(соответственно, на средний и малый бизнес – всего лишь 16 процентов, что в четыре раза меньше аналогичного показателя Евросоюза). Но крупный бизнес,  кроме пары «дисидентствующих» бизнесменов, до 1-го октября 2012 года, как правило, был аффилирован с правящей политической силой. Соответсвенно, после победы «Грузинсккой Мечты» и в условиях  начатого в стране процесса восстановления справедливости, возвращения конфискованного в предыдущие годы имущества, логично, что крупный бизнес чрезмерную активность не проявляет. Важная часть крупного бизнеса стала таковой в периоде «Национального Движения» и/или при помощи этой политической силы. Соотвестсвенно, кампанию восстановления справедливости владельцы такого бизнеса в какой-то мере  принимают как повышенную угрозу для своих бизнес-интересов. Из-за этого подобный бизнес находится в режиме не столько «наслаждения» от полученной сводободы, а в «режиме ожидания»; каковы будут масштабы восстановляения справедливости, будут ли удовлетворены требования старых владельцев, произойдет ли реституция и т.д. Неопределенность в сферах собственности и бизнеса не является союзником экономического роста.

Это хорошо видно из показателей оборота производств. В первом квартале 2013 года оборот бизнес-сектора, по сравнению с первым кварталом предыдущего года, вырос на 5,7 процентов, в том числе оборот крупных производств на 4,3 процента, средних производств на 6,2 процента и малых производств на 17,9 процента. Темп роста малых производств в четыре и более раз превышал темп роста крупных производств. Перед малыми производствами фактически не стоят вышеупомянутые проблемы, которые в последнее время возниклили перед представителями крупного бизнеса, так или иначе связанными с «Национальным Движением».

В результате, чем меньше производство, тем с меньшей вероятностью ей угрожает реституция, неопределенность, поэтому работает с большей мотивацией и результативно (не надо забывать, что повлияли уже упомянутые налоговые послабления и отмена репрессивных санкций). Сокращение объемов налога на прибыль (-5,1%)  и НДС  (-1,5%) в  первом квартале в текущем году по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года, в значительной степени можно отнести к сомнениям и ожиданию крупного бизнеса, а рост подоходного налога (на 19%-ов) вместе с ростом зарплат в тот же период – с преобладающим ростом малого бизнеса и законодательным, налоговым либерализмом, которым в полной мере воспользовались индивидуальные предприниматели.

Принуждение отдельного бизнеса (крупного бизнеса!), на протяжении длительного времени, поступать по предложенному правительством сценарию, «добровольно» финансировать строительство того или иного объекта, «помочь» правящей силе – означает не теолько де-факто несвободность бизнеса, но вызывает и неправильное использование ресурсов и с точки зрения их использовании приобретает признаки экономического перенагревания.

И еще одно обстоятельство, из-за которого упали темпы экономического роста.

Инвестирование средств в социальную и экономическую сферу имеет различный экономический, мультипликационный эффект. Говоря проще, один миллион лари, который тратится на строительство дороги или хотя бы фонтана, создает больше рабочих мест, формирует больше налоговых ресурсов и в целом, больший спрос на рынке, чем зарплата или пенсия того же объема. Поэтому один из действенных рецептов экономического роста это стимулирование трат. Чем больше тратят государство и население, тем больше экономической активности и тем больше экономический рост.

С целью социальной защиты населения, заботясь о населении в последний период:

а).  осуществили конверсию расходов государственного бюджета в пользу затрат на социальный блок. Параллельно росту вышеупомянутых социальных затрат, бюджетные расходы экономического назначения снижаются по сравнению с предыдущим годом (на 55 млн лари т.е. 5,4%).

б). снизили тарифы на отдельные коммунальные услуги. Выше было упомянуто какую выгоду получило население со снижением тарифов.

Т.е. с макроэкономической стороны, вместо поощрения затрат и, на основе этого -экономического роста, происходит поощрение ограничения затрат, т.е. ограничения экономического роста.

Понятно, что обществу была нужна некоторая моральная компенсация после тех ограничений и экономических сложностей, которые принесло девятилетнее правление «Национального Движения». Однако чаще всего экономическая целесообразность и популистские шаги не соответствуют дуг другу и в это время правительство должно быть в состоянии сделать временные непопулярные, но в долгосрочной перспективе необходимые шаги. Это может сделать правящая сила если она:

а) Владеет довольно высоким качеством легитимации;

б) Компетентна;

в) Не нуждается в реверансах по отношению к отдельным эндогенным или эгзогенным политическим силам.

Поставленное в режим коабитации правительство «Грузинской мечты» еще не завершило процесс самоутверждения. Поэтому еще до конца не освободилось от популистских решений и остается заложником своих предвыборных обещаний. Например, в контексте экономического роста в долгосрочной перспективе стратегией правительства должна быть забота о росте доходов, а не о снижении тарифов. Сегодня действующий тариф и тарифная политика толкает общество и семьи на потребление как можно меньшего количества. Но, если мы хотим экономического процветания и высоких темпов экономического роста  – наоборот, нужно создавать такие механизмы, чтоб у человека появилось больше стимула тратить. Поэтому новое правительство должно стимулировать расходы и если необходимо, провоцировать (в хорошем понимании этого слова) их.

В противном случае достичь высоких темпов экономического роста будет очень трудно

Центр Глобальных исследований 27 февраля 2014 года провел семинар посвящённый происходящим в  Украине процессам. В семинаре принимали участие эксперты Сосо Цинцадзе, Рамаз Сакварелидзе, Иосиф Арчвадзе, Валерьян Горгиладзе, Петре Мамрадзе, Заза Пиралишвили, Нана Девдариани, представители Клуба молодых политологов Ираклий Убилава и Георгий Мдивани, а также журналисты.

Петре Мамрадзе: Как и все здесь присутствующие, я давно наблюдаю за процессами в Украине – можно сказать с 1992 года, т.к. всё что там происходит очень важно. Ситуация в этой стране  во многом схожа с ситуацией в других постсоветских государствах – общество не готово ежедневно и ежечасно контролировать власть. Известно, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Даже при незрелости гражданского общества, народ всё равно видит всё и гнев нарастает. Наконец происходит взрыв, т.е революция в той или иной форме, к власти приходят новые люди и всё начинается сначала. В странах Латинской Америки  подобное происходило неоднократно и результаты были соответствующие. Я не раз приводил простой пример: если свежее и  высококачественное мясо не хранить в холодильнике несколько дней оно неизбежно испортится и этому никто не удивляется, но  то, что пришедшая к власти группировка через несколько лет погрязает в коррупции, вызывает всеобщее изумление. Хочу напомнить, что в 2004 году Виктор Янукович был премьер-министром и после фальсификации выборов (именно так считало большинство избирателей), произошла Оранжевая революция. Что касается роли России тогда, то достаточно вспомнить, что Владимир Путин несколько раз поздравил Януковича с победой. Позже, после того, как всё закончилось,  он заявил, что его ложно информировали.

Нана Девдариани: У Путина была достоверная информация, но он никак не мог предположить, что в Украине состоится третий тур.

П. Мамрадзе: Известно, что последовало за этим. Правительство Ющенко-Тимошенко разочаровало людей и они сделали другой выбор, но разрыв был небольшим, 49% получил тогда Янукович, а Тимошенко -  44%. Можете себе представить тогдашние настроения избирателей, если они всё же предпочли Януковича. Мне украинцы говорили, что Тимошенко является для них символом эллитарной коррупции. Сегодня госпожа Тимошенко на свободе, и буквально ещё с порога места заключения  заявляет, что будет бороться и т.д. С другой стороны, когда Янукович стал президентом,  ключевые экономические позиции он доверил «приближённым лицам» своего сына Александра и началось правление, которое сами украинцы называют грабительским. В результате у страны 49 миллиардов внешнего долга, а активы семьи Януковича насчитывают 12 миллиардов. Это официальные данные и вы сами можете их перепроверить.

Азаров хоть и убеждал украинцев не стремиться в Европу, сам сбежал туда. В Париже на имя его жены оформлено несколько компаний с весьма серьёзными оборотами. У меня давние контакты с Украиной, в бытность свою физиком я три  года был в Харьковскои Физтехе, где был сооружён первый в мире циклотрон и в тридцатых годах работал сам Ландау. Поэтому, я хорошо знаю Харьков. По сути этот город и всё что вокруг него находится – часть росийского военно-промышленного комплекса. Какие масштабы приобрела коррупция видели и в Харькове и во всей Восточной Украине, видели и в Западной… Когда Янукович объявил, что воздерживается от подписания соглашения ассоцирования с ЕС, это явилось лишь поводом, последней искрой. Напомню, что подобное соглашение с ЕС есть у Сириии и  ещё у примерно тридцати стран. Турция его подписала 50 лет назад. Это являлось  для Украины неким символом. Янукович открыто заявил, что воздержаться ему посоветовал Путин. Это был откровенный вызов и началось то, что началось.

Рамаз Сакварелидзе: Азербайджан также воздерживается от подписания аналогичного соглашения, однако, Алиев не упоминает в этой связи Россию и Путина.

П. Мамрадзе: Алиев постоянно подчёркивает, что у Азербайджана свой, национальный путь,  Янукович же два года твердил, что намеревается подписать соглашение и под конец отказался. Никто не неволил его поступать таким образом.

Н.Девдариани: Сергей Глазьев в своём интервью пишет, что когда украинцев спросили, знают ли они что подписывают, они ответили, что в основном, это общие положения. Когда всё же перевели этот тысячестраничный документ на русский и они прочитали, не только Янукович, но и все члены экономической команды пришли к мнению, что это нельзя подписывать. Хочу сравнить это с тем, что происходит у нас – в Грузии. После окончания обеда нашего премьер-министра Ираклия Гарибашвили с Хосе Мануелем Баррозу, последний пошутил и сказал примерно следующее: «Мы побили все рекорды, в течении  одного обеда  договорились по всем вопросам  соглашения». Это означает, что у Гарибашвили не возникло никаких замечаний касательно тясечестраничного документа. Несколько дней назад на серьёзной деловой конференции премьер-министр заявил, что правительство намерено вводить протекционистские меры с целью защиты местных производителей. Это прямо противоречит духу и букве соглашения и несмотря на то, что сами европейские страны выделяют многомилионные дотации на развитие сельского хозяйства, нам, по соглашению, этот путь заказан. Гарибашвили просто не задумывается о подобных вещах и поэтому делает  взаимосключающие заявления.

П.Мамрадзе: Вацлав Клаус, будучи премьер-министром Чехии, а затем её президентом, вплотную работал с Международным Валютным Фондом и  у него всегда было очень много замечании по проектам, он выдвигал свои условия и обычно та сторона бывала благодарна ему за это. Вы знаете результаты – как сказалось это на Чехии. Я был свидетелем того, как наши грузинские горе-экономисты говорили представителям Валютного Фонда и Всемирного Банка: «Пишите всё, что посчитаете нужным и мы будем действовать сообразно вашим указаниям». У нас во внешнеполитических и экономических структурах работает немало хороших специалистов, но, к сожалению, у руководства страны отсутствует политическая воля, которая необходима для отстаивания собственных интересов. Гарибашвили очень молодой руководитель, ему всего 30 лет. В Европе средний возраст главы правительства 56 лет. Возвращаясь к Януковичу хочу сказать, что он два года говорил о намерении подписать соглашение с ЕС и использовал это для споего пиара, равно как Михаил Саакашвили создавал себе имидж, обыгрывая тему НАТО.

Р.Сакварелидзе: Можно сказать, что Янукович хотел этим выиграть в глазах проевропейски настроенной части населения Украины.  У нас такого количества желающих поскорее интегрироваться в  Европу не наблюдается. Думаю, что в Грузии подписание данного соглашения в значительной степени было продиктовано желанием утихомирить Единое Национальное Движение.  Любое политическое решение продиктовано какими-то мотивами. В Украине это было утихомиривание населения, у нас – утихомиривание Националов.

П.Мамрадзе: Вернёмся, однако, к Украине, Януковичу и тотальной коррупции…

Н.Девдариани: Еврокомиссия совсем недавно опубликовала скандальный доклад об уровне коррупции в странах объединения.

П.Мамрадзе: Насколько я помню, там её уровень оценили в  12 миллиард евро.

Н. Девдариани: Катастрофический уровень! По сравнению с этим Янукович выглядит просто невинным младенцем, но, играть на настроениях населения очень просто. Незадолго до  «Революции роз»  телеканал Рустави-2  опубликовал фотоснимки роскошной виллы в Баден-Бадене, которую якобы приобрёл Эдуард Шеварднадзе. Эта была ложь, но помню как раскручивали они эту тему… Это вопрос технологий, т.к. коррупция существует и в Соединённых Штатах и в Европе. Я просто хочу доискаться истинных причин того, что произошло на Майдане с самого начала, когда народ выступил против правительства. В современном мире ни один народ не должен любить своё правительство, но… Я понимаю, когда кто-то бастует из-за того, что его дети голодают, а тем временем у главы государства дома золотой унитаз, но в Украине всё началось с того, что Янукович спросил у европейцев -  в случае кризиса чем они намерены помочь Украине, а они ответили, что ничего не собираются  делать. Я хочу сказать. что мы потеряли ориентир – с чего всё началось и к чему пришло. И ещё дополнительный вопрос – полтора года нас тут замучили пресловутой «коабитацией», почему в Украине они не ставят такое условие?

П.Мамрадзе: Понятно почему не ставят. Придётся отступить от темы, но всё же скажу. В своё время лидеры Соединённых Штатов и Западной Европы  «закрыли глаза» и не сделали ни одного публичного заявления против Саакашвили и его режима, несмотря на то, что  все авторитетные международные организации и правозащитники (напр. комиссар Евросоюза по правам человека, нобелевский лауреат Томас Хамерберг) неустанно писали и говорили о том, что происходило в Грузии. Однако ни Расмуссен, ни Клинтон, ни кто либо другой не выказывали даже тени сомнения, хотя прекрасно знали о том, что в Саакашвилиевской Грузии оправдательные приговоры суда составляют 0,01%, тогда как во времена Брежнева в Советском Союзе этот показатель составлял 23%.

Сосо Цинцадзе: И что теперь делать с этим? Когда президент Никсон передал советскому руководству список политзаключённых, в нём оказалось 25 человек, а мы освободили около двухсот…

П. Мамрадзе: Хиллари Клинтон в 2008 году в Вашингтоне сказала тогодашнему премьер-министру Грузии Гилаури, что для Национального Движения предстоящие выборы будут последними. Она поставила условие – если Националы припишут себе победу, то США заявят, что они узурпировали власть. «Вы неспособны выиграть выборы без  репресий и использования административного ресурса» – это слова Клинтон. Разумеется я не оправдываю подобное, но… После этого Саакашвили во всех своих выступлениях буквально кричал, что он прозападный лидер, предлагал «пушечное мясо» для конфликтных зон в неограниченном количестве. Дело дошло до того, что когда  Грузию посетил заместитель министра обороны США, Саакашвили предложил ему направлять транзитные грузы НАТО в Афганистан через Грузию (Как Вам известно, 90% этих грузов идут через Россию). Когда в аэропорту журналисты спросили гостя, каково его мнение об этом, он ответил, что Саакашвили сначала должен был сделать предложение Пентагону, а потом уже говорить всенародно. Можете сами судить, насколько он был раздражён.

Однако, вернёмся к Украине. Я уверен, что поступок Януковича был просто последней каплей. По оценкам западных политологов и экспертов, Евросоюз допустил целый каскад непростительных ошибок по отношению к Украине. Поэтому господин Янукович начал торговаться. Это миф, что он ставленник Путина…

С.Цинцадзе: Он просто большой сребролюбец.

П.Мамрадзе: Да, действительно. Неужели и Ринат Ахметов «человек Путина», или бизнесмены Донецкой группировки, которая присвоила миллиарды? Олигархи не могли допустить, чтобы Янукович лег (это их термин) под  путинских  олигархов. Это было исключено. Бывший шеф департамента ЦРУ два дня тому назад заявил, что всё что происходит в Украине. это «сугубо внутриполитический украинский кризис» и зря в США определённые круги видят во всём руку Москвы.  Россия конечно влияет на события, но косвенно.

Р. Сакварелидзе: Автор проекта Россия.

П. Мамрадзе: Несогласен с этим.

Н. Девдариани: Хочу поделиться моим субъективным мнением. Западное вмешательство в Украинские события было на редкость беспардонным и даже циничным – как никогда ранее.

С. Цинцадзе: Хочу спросить кем являемся  мы – здесь собравшиеся? Людьми, которые претендуют на то, что разбираются в политике, или студентками института благородных девиц? Да господа, это и есть политика! То же самое происходит в Сирии и во многих других странах. Главный вопрос дня – оправдает ли себя в одной из самых больших европейских стран с 46 миллионным населением  стратегия, которая была применена в Грузии? Россия пока не придумала ничего креативного. Уверен – Дума примет закон об облегчённом принятии гражданства и будут крымчанам выдавать росийские паспорта так же, как абхазам и осетинам. Про Януковича следует уже забыть – отработанный материал!  Уедет, наверно, куда-то и будет жить, с голоду не помрёт. Проблему Крыма следует решать очень бысто. Петре сказал очень правильно. Там всё органично переплелось и сейчас всё это раздирают, словно человека рубят пополам. Там Севастополь, огромный военно-промышленный комплекс – росийские вертолёты пятого поколения с  украйнскими узлами.  Крупнейший в СССР ракетный завод был в Днепропетровске, именно его директором был Кучма – герой социалистического труда…

Так поступали в своё время Израиль, и Наполеон. Так поступали и грузинские цари, когда могли. Так поступала и поступает Россия.  Она не то что не уступит, она не может уступить. Именно поэтому, уже 3-4 дня еврочиновники скрипя зубами изрекают, что без России урегулирования не получится. Может у них и кошки скребут на душе, но, всё же говорят. Но, к сожалению наши недальновидные дипломаты отказываются понимать, что в постсоветском пространстве ни один вопрос невозможно урегулировать без учёта интересов России.

Н.Девдариани: По последним информациям, европейцы начали осознавать, что их основной ошибкой было то, что они поставили украинцев перед альтернативой – или Евросоюз, или Россия.

С. Цинцадзе: Не только украинцев, но и нас тоже. Нужно учиться на чужих ошибках. Нам сегодня негоже класть все яйца в одну корзину. Недавно в  «Гардиан» была опубликована статья – Бзежинский говорит о «финляндизации» Украины.  Предвижу возмущение многих, но я уверен, что для Грузии такая вот  «финляндизация» возможно, не идеальный, но оптимальный вариант. Все мы знаем, что  Финляндия – классическая капиталистическая страна со свободой слова, прессы, печати, свободными выборами ит.д. но официально она всегда демонстрировала верность России. Примерно такую же политику проводит Назарбаев. Вы знакомы с назарбаевским проектом Евразийского Союза? Я бы тоже под ним подписался, но Путин  не пожелал его обсуждать. Мы тоже должны стараться находить какие-то решения, всё остальное –  фольклор, лирика… Надо быть прагматиками.

Я знаком очень хорошо с договором по ассоцированию. В нём 17 страниц посвящено только запрету критики сексуальных меньшинств. Если представители этих самых меньшинств имеет право выражать своё недовольство, почему  у меня, например,  это право отнимают? Если 17-го мая я выйду и буду протестовать, меня должны арестовать, не так ли? В конце этого месяца будет опубликован перевод текста соглашения. На английском он был размещён, но скажите на милость, кто его прочитал? Так же,  как не читали отчёт Тальявини на английском. С чего начинаются европейские ценности? А хотя бы с правил уличного движения. Едешь на автомобиле по Руставели и тебе, как ни в чём не бывало, перебегает дорогу старушка, молодой парень, ребёнок, женщина…

Недавно наш премьер-министр сказал вещь меня поразившую – что делать, мол, если закон не запрещает нашим чиновникам покупать автомобили стоимостью в 200 000 долларов?  Да, но  ты заявляешь, что  стремишься следовать европейским ценностям!  В Европе поведение людей обусловлено именно  этими ценностями и моралью, больше чем законами. Пока наши люди не поймут, что не всё дозволено, что не запрещено законом, никакие разговоры  не помогут!

Давайте начинать с этого -  с утверждения в каждодневной жизни европейских ценностей! Помните, наверно заявление Питера Сэмнеби о том, что нас ещё 30 лет никто не допустит в Евросоюз,  а в НАТО – никогда. Какое возмущение вызвали его слова. У нас сформировалась тонкая прослойка чиновников, чьё благополучие связано с процессом. Не сомневаюсь. что Аласания и Петриашвил московским командировкам предпочитают поездки в Брюссель и Париж. 70% дохода наших чиновников состоят из командировочных денег. Они заставили Парламент утвердить такой  бюджет. После каждой командировки у них остаётся по  2-3 тысячи евро и разве они теперь откажутся от этого? Вот именно эти чиновники, чуть что, окрестят тебя агентом России, но Вы все прекрасно видите.

Я Вам скажу что пройзодёт на шотландском саммите. Никакой МАР нам не дадут. Премьер-министр нас обнадёжил, выразился в том смысле что хоть что-то дадут. Вспоминаю как Гия Барамидзе приехал из Бухареста и сказал нам – МАР не дали, но, дали кое-что получше. Я полжизни прожил в стране, в которой мне говорили, что будущее поколение будет жить при коммунизме. Сейчас говорят что при НАТО. В это не верят ни Аласания, ни другие, но они хотят, чтобы мы поверили. Знаете в чём выход? Когда Украина поставила Запад перед альтернативой, они раскошелились. В своё время они  не дали 3 миллиарда долларов Белорусии и бросили её в объятия России. Украине сначала не хотели давать 15 миллиардов долларов, а сейчас предлагают 20 миллиардов евро и обещают, что это только начало и ещё больше придёт и Штатов.

Поверьте мне, если сейчас 70% населения хотят НАТО, после одного-двух саммитов этот показатель упадёт ниже 50% и будет всё уменьшаться. И ещё одно, если мы бедная страна и нас просят затянуть пояса, то и наше правительство тоже должно себя максимально ограничить, но люди каждый день видят как Аласания в галстуке-бабочкой, как английский лорд, сидит в фешенебельном отеле, где одна  чашка кофе стоит 50 евро, а это месячная пенсия наших стариков и инвалидов. Нужна более убедительная аргументация. Зачем мы посылаем наших солдат в Центральную Африку? Разве Пан Гимун попросил страны принять участие в пресечении геноцида? Я не понимаю, почему солдат США, служащий в Афганистане получает 7-8 тысяч долларов в месяч, а наши парни всего 700 долларов? Неужели жизнь наших ребят стоит настолько дешевле? Притом что численность населения там 140 миллионов, а у нас всего 4 миллиона…

Кроме этого в нашей стране множество проблем. Недавно я был в Гурии. Видели бы что там творится!  Население забыло про голод и остальные проблемы и  выступает против строительства мечетей. Тут я вспомнил, что покойный Бисмарк был против слияния Австрии и Пруссии потому, что в Австрия католическая страна, а Пруссия -  протестантская. Он считал, что этническое единство ничто по сравнению с религиозными различиями. В Грузии мы имеем дело с исламом, который является единственной государствообразующей религией. Не существует например, Католической Республики Польши, но существует Исламская Республика Иран. Вот перед такими проблемами мы стоим. Но бесспорно, что Россия не уступит Украину и не надо доводить её до того, чтобы Украина способствовала сепаратизму.

П.Мамрадзе: Мне вспоминается разговор Виктории Нуланд с послом. В этой беседе расписано до мелочей как должен действовать Кличко, Яценюк и др. Вы все знаете Джорджа Финмана. Он написал очень хорошую статью, в которой оценивает происходящее как блестящий ход американской дипломатии, очень нужный  после длительной спячки. Он считает, что учитывая планы Путина и динамику их претворения в жизнь, подобная активность просто необходима. Это изменит баланс сил. После того, как Янукович начал совершенно бессовестно торговаться с Путиным и Евросоюзом, обе стороны, и в первую очередь европейцы решили впредь не иметь с ним дела. Это при том, что в Украине в марте ожидается дефолт.

Что Касается восточной Украины – Донецка, Донбасса, там до сих пор не начата жизненно необходимая модернизация экономики, вместо кислородоконвертируемых печей стоят мартеновские, которые не применяют  уже кажется и в Африке. Соответственно КПД  в 5-6 раз ниже, а  энергоснабжение в 3-4 раза выше мировых показателей. Там живёт несколько миллионов человек, у которых нет ничего кроме этой работы – даже огородов. У нас в Грузии после распада СССР осталось одно Ткибульское месторождение и столько лет не можем решить, как помочь Ткибули! У Украины проблема аналогичная, только гораздо более масштабная. Там даже не начато ничего… Никакой Всемирный Банк и Международный Валютный Фонд не сможет достать из кармана такое количество наличных денег и дать Украине. Это исключено.

Американские эксперты пишут, что Путин может дать нужную сумму Украине и выиграть время. А что потом? Что можно сделать в нынешних условиях, ведь на дворе 2014 год?! Вот в чём главная проблема! После распада СССР в Украине не провели модернизацию промышленности, реальные реформы. В этой связи я думаю, Грузии повезло, что у нас  нет тяжёлой промышленности.

Н.Девдариани: Было кое-что, но всё разрушили до конца.

С.Цинцадзе: Если Запад профинансирует Украину, Россия будет вынуждена тоже расщедриться.Уже объявлено, что экономический рост в стране с 2% упал до 1,8% и возможно, ещё будут коррективы. Подозреваю, что у России не останется денег для  Абхазии и Южной Осетии, что, разумеется вызовет недовольство последних. Это может пойти нам на пользу.

П.Мамрадзе: Налицо глубокие ошибки украинской революции. Нужно быть врагом украинского народа, чтобы отменить статус русского языка в стране. На Западе отреагировали остро. Бзежинский заговорил о «финляндизации» Украины, о том, что она должна забыть о НАТО и другие союзы, которые раздражают Россию, ибо он знает в чём дело. Трудно ожидать, что при нынешней ситуации, Рада примет решения, которые необходимы Украине сегодня и не допустит развала страны. Не следует ожидать, что восточная Украина пожелает присоединиться к России, но две Украины, плюс Крым – вполне реальный вариант. Вероятность этого очень высока.

С.Цинцадзе: Неужели было так необходимо отменять закон о статусе русского языка?

Н.Девдариани: Не забывайте, что к власти пришли националисты.

П.Мамрадзе: Ещё в 1946-1947 годах Бендеровцы расстреливали и тех «провинившихся», у кого в семье кто-либо был евреем.

С.Цинцадзе: Один бывший чекист говорил мне, что последнего Бендеровца расстреляли в 1959 году. Украйна, фактически уже расколота, сейчас только осталось оформить это юридически.

П.Мамрадзе: На Западе уже заговорили о том, что на данный момент Украине больше всего нужны выборы, которые сбалансируют Раду. Сегодня ни на Западе, ни в России, ни в самой Украине нет сил, которые способны объединить эту страну. Такова реальность.

Вака Горгиладзе: Согласен с Вами, что сегодняшние события в Украине спровоцированы Западом. Единый по своей культуре и национальному сознанию украинский народ – это фикция. Именно поэтому идёт борьба символов. На западе -  Бандера, на востоке – Ленин. Ирония судьбы в том, что нынешняя Украина в сегодняшних границах была создана Ленином и Сталином. Получается, что Восточная Галиция уничтожает тех, кто её создал такой, какая она есть сегодня. Интересно не то, что Запад вмешивался, а то, что Россия воздерживалась от  явного вмешательства во внутренние дела Украины и пыталась кулуарно уладить дело. Согласен и с тем, что Россия не может уступить  т.к. это ослабит её позиции в торге с Евросоюзом. Но, если Россия не может смириться с нынешней ситуацией, существует несколько вариантов выхода из ситуации. В первую очередь это паспорта. в случае с Крымом даже они не нужны, ибо  это автономия. В течение трёх месяцев нынешнее украинское правительство нелигитимно и, соответственно,  нелигитимны любые его распоряжения и акты. Важная проблема в том, что Галиция пассионарная. Западная Украина, её идеология являются главным зарядом Майдана. Там никто не спрашивает мнения у Яценюка и Кличко. Единственная страна, которая представляет для них авторитет, это США. Когда взяли в плен Беркутовцев, правительство обратилось к лидерам оппозиции, но это оказалось безрезультатным. Тогда министерство юстиции связалось с посольством США и только после его вмешательства удалось освободить беркутовцев.Соединённые Штаты – это единственная сила, которая может создать проблемы России в том же Харькове, где стоят и Майдан и Антимайдан. В восточной Украине уровень самоорганизации очень невысок. Если здесь не смогут организоваться и определиться хотя бы с паспортами, для того, чтобы иметь возможность легитимно ввлиять на процесс, тогда сущуствует вероятность того, что Россию заставят воевать. Не понимаю, зачем это европейцам?!  Это не Абхазия и Осетия, а 46-миллионный народ, который хорошо организован и имеет свою армию. В Крыму тоже у Росии дела идут не совсем хорошо. Сейчас, например, татары проводят там уличные акции в поддержку Киева. Их всего около 3000 человек, но это 10% населения Крыма. Как известно, в любой революции решающую роль играет энергетическое меньшинство. Экстремизм порождает контрэкстремизм. Решения принимаются поистине странные. Это полиэтническая страна, вследствии отмены хартии, лишили коммуникационного языка венгров, румынов, белорусов. Вторая большая ошибка – запрещение росийских телеканалов. Всё это и то, что произошло в Западной Украине – я имею в виду нападение в синагоге на русскоязычных, может послужить поводом для ввода росийских войск. Ситуация очень сложная. Наше правительтво тоже должно начать с ними разговаривать. Песков сделал заявление а президент Маргвелашвили сказал, что оно несеръёзное и поэтому он не будет на него отвечать – ответит его прессекретарь. Затем Путин делает заявление, а Аласания говорит, что переговоры лишены всякого смысла. Украинские события должны послужить нам уроком. Россия не смирится с этим. Возможный сценарий развития – это путь конфронтации и ввязывание России в войну. Поэтому представители нашего правительства должны пойти на прямые переговоры и узнать, что скажет Путин. Никаких кулуарных переговоров!

Ираклий Убилава: Не является ли запрет русского языка попыткой инкорпорации востока страны в запад?

В.Горгиладзе: Вчера общество Степана Бандеры распространило заявление, в котором говорится, что его члены не русофобы, но борются с империей. Они желают, чтобы украинский народ вернул себе родной язык, культуру, национальную идентичность и т.д. В то же время представители Львовской интеллигенции заявили, что не считают правильным навязывание галицийского образа жизни Харьковщине, Днепропетровщине и т. д. Но,  это мало что меняет. Похоже очень на положение в Латвии -   там тоже две общины, русскоязычная и латвийская. Хотя с точки зрения борьбы культурных символов в Украине положение более напряжённое – Бандера совершенно неприемлем для Востока.

Н.Девдариани: Почему же всё это оказалось приемлемым для Европы?

В.Горгиладзе: Европа вынуждена смириться с некоторыми вещами. Как говорится – цель оправдывает средства. Это геополитическая борьба. Самая хорошо организованная сила не идёт на Майдан. Её представители говорят, что примут участие в комплектовании правительства. Они не доверяют ни Кличко, ни Тимошенко ни Януковичу, считают, что эту коррумпированную систему создали в своё время Тимошенко и Лазаренко. Внутри тоже много противоречий, посмотрим, как будут развиваться события.

Р Сакварелидзе: Предлагаю ещё одну версию. Если на сегодняшний день еще не назрела тема передела, может ли она назреть завтра?

В Горгиладзе: Вполне возможно. Не исключено, что  между Россией и США существует какая- то договоренность. Мы видим, что Америка покидает Среднюю Азию и перебазируется в тихоокеанский регион. Там её главным геополитическим соперником является Китай, а не Россия. Хочу заметить, что сейчас всё более актуальной становиться тема Северной и Южной Корей. Создают комиссии, способствующие объединению,  мирят родственников… Кстати, есть версия, что репресии Ким Чен Ыня направлены против китайского лобби. Япония требует внести изменения в конституцию и усиливает армию. Если США оставят в ближневосточном регионе хаос – ту же самую Сирию и Афганистан… Афганистан и так является головной болью России. Россия предлагала Америке базу НАТО в Ульяновске и  максимально упрощённую логистику. В румынской прессе  появились реваншистские заявления, что  Украина разваливается, что присоединение Молдавии – вопрос решённый. Помните, наверно заявления Лаврова и Путина о том, что следует ожидать тектонических сдвигов и грядут геополитические войны. Происходящее действительно чревато немалой опасностью. Необходимо наладить коммуникацию с Россией. Она предлагает переговоры и  если от этого отказаться, в данной ситуации это будет верхом неблагоразумия. Наша элита коррумпирована и не хочет брать на себя ответственность. Если всё перейдёт в горячую фазу, никто уже не будет предлагать сесть за стол переговоров, прямо зайдут и оккупируют.

Р.Сакварелидзе: Сушествует два варианта: Первый – Россия вводит войска и второй – говорит нам – возвращаем вам Абхазию и Осетию, но забудьте о Западе. К последнему варианту Грузия совершенно не готова. Население конечно откажется от Запада и в таком случае, возможно,  снесёт политическую элиту. Этот сценарий устраивает Москву, если ничего другого у неё не останется, как затеять войну в Украине. После этого настанет очередь Грузии.  По второму варианту Россия может предстать в обличии голубя мира и ей больше не понадобится тратить деньги на Абхазию и Осетию. Сейчас она испытывает финансовые трудности, перспективы улучшения положения не видно, Абхазия и Осетия для неё тяжёлый материальный и политический груз, дивиденды нулевые. Путин улыбнулся нам, потом сказал комплимент спортсменам, пригласил нас на встречу… Он более активен, чем мы. Эта пассивность, которая является следствием недалёкости, а не каких-то сложных расчётов, может даже пойти нам на пользу. Она может побудить Россию искать какие-то компромиссные варианты. Ко времени подписания Москва снова положит на стол это. До сих пор она пользовалась кнутом, сейчас сменила его на прянник и теперь отказаться будет труднее. Путин явно предлагает сесть за стол переговоров, а ранне он с Бурджанадзе послал нам мессидж о том, что темы для переговоров могут быть любые.

Ната Церетели: Значит, батоно Рамаз, Вы считаете, что комплименты от Путина являются сигналом того, что Абхазия и Осетия…

Гиорги Мдивани: Не является ли результатом заявлений Путина и то, что Обама неожиданно пожелал встретиться с нашим премьер-министром Гарибашвили?

Р.Сакварелидзе: Не исключено.

И.Убилава: На предложение Путина  Маргвелашвили ответил, что мы свяжемся с нашими западными друзьями, проконсультируемся с ними и потом решим, как поступать.

Р.Сакварелидзе: Реплика Маргвелашвили в политическом смысле не является весомой. Иванишвили за всё время своего премьерства так и не посетил США – думаю, он не хотел раздражать Путина. События в Украине способствовали встрече Обамы и Гарибашвили. Скоро Обама должен встретиться и с молдаванами. Это значит, что он включился в постукраинский процесс.

В.Горгиладзе: В украине мы явно увидели активное, хорошо организованное, мобилизованное меньшинство. Сушествует ли подобная политическая сила, которая смогла бы через 2-3 года сделать тоже самое у нас?

И. Убилава: Несколько дней назад я прочитал статью о социологическом исследовании, которое провели американцы в Украине. 21% населения до сих пор поддерживают Януковича.

Р.Сакварелидзе: Это персонально. Поддержка персоны и политического курса разные вещи.

В. Горгиладзе: Неслучайно российские медиа сегодня распостраняют информацию, что в смерти Жвания повинен Саакашвили. В западных медиа тоже актуализировалась эта тема. Наша газета «Асавал-Дасавали» уже много лет пишет об этом и сегодня мне стало очень смешно… Хотя после выступления Саакашвили всё это стало ещё более актуальным. Что касается Сочинской олимпиады, то она  была действительно триумфальной и западные медиа тоже отмечает это. Возможно, её признают лучшей зимней олимпиадой.

Ещё одна проблема – Севастополь. Там мера напрямую назначал Киев. Много проблем и на Днепропетровщине. Там целый военный арсенал. Если там конфликт затянется, он грозит выйти за локальные рамки. Теоретически Румыния тоже может высказать территориальные претензии. Это интенсивно обсуждается в СМИ и  элите. Что касается Турции, то она может вмешаться на уровне деклараций в крымские дела.

Н.Девдариани: Очень часто вспоминают, что Украина, после распада СССР отказалась от ядерного вооружения и что гарантами её территориальной целостности являются Великобритагия, США и Россия. Европа тоже подчёркивает, что без участия России эту проблему решить невозможно. Меркель и Путин договорились, что нельзя допустить развал Украины.

В.Горгиладзе: Сейчас уже поздно. Пять месяцев назад Янукович предлагал Европе пригласить в качестве наблюдателя и Россию, тогда Баррозу прямо заявил, что Москва тут ни при чём. Доля Украины в экономике Европы очень мала, но учитывая её масштабы…

Р.Сакварелидзе: Предлагаю ещё одну тему. Без причины такие «громкие доносы» не делаются. Возможно, Россия старалась убедить Запад связать Евросоюз с Евразийским союзом?! Никто и в первую очередь Меркель, не хотел об этом слышать. Тут Янукович заявил, что Россия мешает ему, потребовал, чтобы Европа и Москва договорились и тем самым дал возможность Путину вступить в игру. Европейцы снова отказались. Можно ли предположить, что этот вопрос опять встанет на повестку дня?

В. Горгиладзе: Если встанет, то это будет геополитическим крахом Америки. Бзежинский говорил, что реинтеграция Украины в росийскую среду неизбежно повлечёт за собой слияние зон Евросоюза и Евразийского союза, а это очень опасно для Америки. Минимальной опасностью является тесное сотрудничество Германии и России, но, если допустить, что подобное всё же случится, то у этого союза не будет конкурентов. Объединённая Европа по своим человеческим и экономическим ресурсам превосходит Америку. И нельзя забывать, что в будущем году пройдут референдумы в Шотландии, Каталонии и в стране Басков.

Р. Сакварелидзе: Европейцы чувствуют, что без Америки они не смогут одолеть Россию, именно поэтому фактор США так важен.

Заза Пиралишвили: Я хочу сказать, что не только мы должны учиться на украинских уроках. Неплохо было бы, если сами украинцы приняли во внимание некоторые факты и события из нашего недавнего прошлого. Сейчас они находятся в фазе националистической революции. Мы её уже прошли и ничего хорошего она нам не принесла. Если украинцы не смогут найти золотую середину и проводить взвешенную, филигранную политику, им тоже придётся испытать то, что испытали мы. Но среди их нынешних лидеров я не вижу людей, которые смогут это сделать, поэтому я ожидаю, что ситуация ещё более осложнится. Это не только частная проблема Украины и даже не локальная, геополитическая. Я думаю, что на пороге новая холодная война. У Соединённых Штатов есть ещё много рычагов воздействия на Россию и поэтому для меня очевидно, что эти процессы не закончатся быстро – ни через 2-3 месяца, ни через 2 года. Всплыли на поверхность подзабытые темы – о распаде России например и т.д. В Грузии тоже, ни в оппозиции, ни в правительстве, я не вижу лидера, который сможет придерживаться золотой середины. Очень хочу, чтобы он появился.

К сожалению, пока что в Грузии власть больше смотрит назад, чем вперёд и сравнивает себя с режимом  Саакашвили. Именно этим и определяется  повестка дня. Это проявилось и в отношении к Украинским событиям. Инициативу в этом вопросе они почти полностью уступили Национальному движению. Только выступление Президента Маргвелашвили в Парламенте показало, что у правительства есть хоть какая–то позиция в этом вопросе.

Что касается обращений Путина, то я считаю, что говорить с ним необходимо, но особо надеяться на то, что переговоры будут результативными,  не стоит. Россия это поствизантийское государство. Почему пала Византия? По тем же причинам, которые могут разрушить и Россию.

Ираклий Убилава: Я постараюсь представить моё видение геополитического значения украинских событий, т. к. считаю, что именно этот аспект важнее всего. Вспомним «Великую шахматную доску» Бзежинского. Там говорится, что если у России отнять Украину, то она превратится в чисто азиатскую империю и может развалиться из-за конфронтации с мусульманским миром. Все наши СМИ и и большинство экспертов  считают, что главный виновник произошедшего – Россия. Это объяснимо, т.к. политика России в Украине чистая контрстратегия. То же самое происходило у нас – гражданская война, Абхазия и Осетия… Крымские события очень похожи на это. Распад Украины неблагоприятно повлияет и на Грузию. Сегодня она юридически признана в тех границах, в которых существовала в составе СССР. Если она расколется и это тоже будет признано юридически, то не создаст ли это предпосылки окончательной потери нами Абхазии и Южной Осетии?

Р.Сакварелидзе: Это будет серъёзный прецедент. Для России будет экономически очень выгодным присоединение восточной Украины, а присоединение Абхазии и Южной Осетии не даст ей ничего, кроме того, что она сможет разместить на базах оружие, которое там находится. На самом деле оба эти квазигосударства – это груз на её шее. Спрашивается, способна ли экономика России выдержать подобный груз? Так что ситуация неоднозначная.

Ираклий Убилава: В англосаксонской геополитике контроль над морями считается наиболее выгодным. Исходя из этого, думаю, главная цель Штатов это Крым. Тогда они смогут перекрыть России выход на Чёрное и Средиземное моря.  Реакция России будет соответственной и она всячески постарается поддержать сепаратистские настроения в данном регионе.

Р.Сакварелидзе: Если Россия спровоцирует сепаратизм, то и должна подпитывать его финансами. Спрашивается, сможет ли она это осуществить?

И. Убилава: Континентальная империя отличается от англосаксонской. Для неё главное – военная стратегия, а экономика -  это второстепенно.

Р.Сакварелидзе: То что происходило в прошлом, будет повторяться и в будущем. Никто не ожидал, что создавая свою империю, Путин будет руководствоваться в основном экономическими интересами. И ещё – имперские амбиции Путина простираются гораздо дальше Украины. Президент России нацелен на Европу и именно её он стремиться завоевать экономически.

И.Убилава: Последнее выступление Путина в идеологическом плане можно охарактеризовать как национализм, направленный против постмодернизма. Он даже цитировал Бердяева и по моим сведениям, весьма впечатлил определённые интелектуальные круги в США. Его внимательно слушают правые интеллектуалы во Франции и Италии. Поэтому, нельзя сказать, что у него нет никакой идологии.

Н. Девдариани: В Европе есть публика, которая однозначно не приемлет Путина, но есть там и политический класс, у которого он пользуется популярностью. Сегодня идеологические моменты опережают стратегические. В том числе и такие, которые с точки зрения европейских ценностей считаются неприемлемыми. Это уже контртеза, альтернатива. Если на это не обращать внимания и рассматривать вопросы только исходя из геополитических и стратегических категорий, ничего не получится.

Пиралишвили: У России остался весьма ограниченный набор средств для сохранения единства её физического тела. Это или непрерывная территориальная экспансия, или же идея, спрособная сплотить её. Единой экономики, т.е. кровеносных сосудов у неё нет. Для неё Абхазия и Южная Осетия имеют символическое значение – не столько территориальное, сколько энергетическое. Эта символическая экспансия подняла с колен империю, придала ей новую энергию. Когда в России произошла  революция большевиков, она являлась экономически самой быстроразвивающейся страной в Европе. Экономический фактор не смог перегруппировать интересы в другом направлении.

И.Убилава: Стремление к униполярности характерно и для англосаксов и американцев. Там тоже мнения разделяются. Изоляционизм, или борьба только за собственные интересы. Принимая во внимание, сколько солдат погибло в Ираке и Афганистане, возможно, американцы поддержат доктрину Монро и призовут правительство к изоляционизму. Рядом с Украиной находится Европа, а наш сосед Турция. Турецкое правительство хочет перенести столицу в Стамбул. Эрдоган начал даже встречаться с послами в этом городе. Как после этого сложатся наши отношения? Какие проблемы будут стоять перед нами через 10-15 лет? Вот о чём следует подумать!

Иосиф Арчвадзе: Когда мы говорим о том, что  происходящее должно стать нам уроком, имеется в виду не только осмысление информации, но и то, что мы собираемся противоставить этим процессам и что собираемся делать, чтобы свести до минимума отрицательные последствия любого эгзогенного эффекта. Представим себе два варианта. Первый – Украина сохраняет целостность и второй – Украина распадается. Если Украина сохраняет целостность, то события могут развиваться по двум различным сценариям. Если амбиции России будут удовлетворены, возрастает степень риска, если нет, то Грузия может оказаться в роли лёгкой добычи. Значит, риск в обоих случаев будет велик. Наше правительство должно сказать это народу, ибо речь идёт о спасении нации, сохранении и  развитии её самобытности. Помимо  заботы о сохранении государственности, следует также принять меры для того, чтобы  защитить общество от моральной деградации. Теперь рассмотрим другой вариант – Украина распадается. После того как Россия ввела эмбарго на грузинские товары, по объёму товарооборота с нашей страной Украина вышла на второе место. Он составляет 800-900 миллионов долларов в год. Половину импорта составляет агро и пищевые товары, а остальное, по некоторым сведениям, военно-промышленные товары. Легко представить, как отразится на Грузии распад Украины. Если на наш рынок не будут поступать товары первой необходимости из Украины, это вызовет инфляцию. Это тяжело отразится и на грузинском экспорте.  Мы посылаем в Украину больше товаров, чем во все 28 стран Евросоюза вместе взятые. Соответственно, потеря украинского рынка принесёт нам огромные убытки, чтобы не сказать больше. Если пройзодёт развал Украины, это будет прецедент, который превратит документы международного права в никчемные бумаги. В таком случае Россия получит свободу действий и в других напрвлениях. Если не существует сдерживающих факторов, всякий действует по своему усмотрению, начинает работать закон джунглей, аргумент силы вместо силы аргумента. Это очень серьёзные риски и правительство обязано если не полностью нейтрализовать их, то свести до минимума.

Георгий Мдивани: Я тоже хочу коснуться экономического аспекта. Мы все зависим от постсоветского рынка. Украина драматически связана с росийским рынком, экспорт её товаров в Россию составляет едва ли не 80%. Мне пришлось встретиться с людьми, которые поддерживают Майдан и я спросил их, обращают ли они внимание на экономические вопросы, т.к. без сильной экономики сильной власти не бывает. Они ответили мне, что это их не интересует – только независимость и свобода Украины. Конечно, это неразумно с их стороны. Я думаю, что как Украина так и Грузия нуждаются в протекционизме. Любая развитая страна, которая входит в  различные альянсы, или поддерживает их, с успехом применяет его. Приведу пример «Тойоты».В начале 20-го века, в течении 30 лет эта фирма терпела коллосальные убытки и даже не могла претендовать на государственное субсидирование. Наконец, она всё же получила его. Параллельно японское правительство ввело высокую пошлину на ввоз иностранных автомобилей. Считаю, что протекционизм очень нужен. У нас очень плохое торговое сальдо со странами Евросоюза. Экспорт составляет примерно 20%, а импорт 60%. Это предвестник экономической оккупации страны. Местный бизнес окажется в неравных условиях и будем попрошайничать, подобно Румынии и Болгарии. Добавьте к этому то, что Швейцария провела референдум, по результатам которого для граждан ЕС вводятся ограничения на получение работы в этой стране. После того как Болгария стала членом ЕС,  в течении 7 лет её гражданам не выдавали рабочие визы в Великобританию, хотя в документах Евросоюза ничего такого не записано. Понятно, что после заключение этого весьма туманного договора об ассоциации, будут здесь вводить европейские стандарты производства, но что мешает независимому государству самому начать вводить их? Нужные для этого службы у нас до сих пор существуют, хотя и бездействуют. Нет нужды становиться членом ЕС,  для того чтобы обязать соответствующие органы серьёзно заняться своим делом, например, защитить пищевую промышленность от всевозможных фальсификаций. Ещё во времена Советского Союза были созданы  механизмы контроля. Сегодня мясопродукты боьшинства компаний не смогли бы получить сертификат соответсвия тем стандартам. Всё это можно уладить и без интеграции – я полагаю. Что касается Евросоюза, то необходимо хорошо изучить, чего следует ожидать от подписания договора с ним. Наверно, следует применить метод математического прогнозирования. Сейчас это  никому не приходит в голову, ни здесь, ни в Украине. Давайте брать пример с Белоруссии. Её экономика развивается такими темпами, что мноим европейским странам следовало бы позавидовать.

Участники дискуссии согласились с тем, что в ближайщем будущем следует вернуться к обсуждению ситуации в Украине и оценить ассоциированный договор Грузии с ЕС.

Большое спасибо. Разрешите вас приветствовать. Нана рассказала историю появления этого доклада. Он основывается на исследовании, которое было проведено в прошлом году, в рамках которого были взяты интервью у нескольких десятков активистов этнических движении, на северном Кавказе у представителей региональных властей и доклад представляет собой попытку сделать выводы из этого исследования применительно к той ситуации, которая есть в Российско-Грузинских отношениях и в подходах двух стран в контексте региона. И если можно я кратко изложу эти выводы. Главное, что я хотел сказать это то, что вся та картина, которую принято именовать «Черкесским вопросом» сложнее чем это обычно принято обсуждать. С одной стороны, если говорить о проблематике этнических движении в России, и это относится не только к черкесско-этническому движению. Экономический рост и урбанизация 2000-ых годов повлекли за собой сильные эмиграционные потоки, при чем и из деревни в город, на Северном Кавказе это касается скорее всех постсоветских 20-и лет и с Северного Кавказа в другие Российские регионы.  Это с одной стороны усилило процесс ассимиляции, а с другой стороны создало ситуацию, когда этническая идентичность этническая самобытность сталкивались с какими-то новыми вызовами и сталкиваясь с этими новыми вызовами, они приобретали какую-то новую динамику, новый импульс. Кроме того, это свойство всех наверное всех постсоветских обществ это то, что в этих обществах  не хватает структур солидарности которые выходили бы за рамки солидарности, связанной с общим этническим происхождением, или с семьей. И в этой ситуации особую значимость приобретают те, если угодно, простые неотъемлемые идентичности, которые людям свойственны кровь, культура, семья и такого рода вещи. И то, что несмотря на то, что советской национальной политики не существует уже около двадцати лет тем не менее значимость этнического фактора в публичной политике остается высоким, это на мой взгляд следствие вот как раз этой особенности постсоветского развития.  Кроме того, появление интернета социальных сетей упростила трансляцию этих идентичностей и если угодно упростила сам процесс становления новых этнических движении и упростила их деятельность сделала ее дешевой быстрой и эффективной. Еще о чем на мой взгляд нужно упомянуть, это особенности политики федеральных властей, при чем я бы сказал, что эти свойства не менялись в течении всех двух постсоветских десятилетии, с одной стороны после парада суверенитетов. Москва традиционно с опаской смотрит на этнические движения, с другой стороны для федерального центра всегда оставался и остается императивом разнообразие страны, в том числе и этническо-культурная. И наконец для федеральных властей в данный момент приобрело в их политическом курсе приобрел большой вес такой процесс собирания полномочии в центр и финансовых ресурсов властных ресурсов с одной стороны, а с другой стороны попытки такой большей унификации страны на уровне символическом, ну это касается например, сокращения регионального компонента в школьном образовании и тому подобные вещи, и при этомхотя федеральные власти добились многого в этой символической унификации хуже дело обстоит с созданием единого политического и правового пространства, по всему масштабу страны, почему потому, что это касается не только северного кавказа оказалось, что это процесс более сложный, чем например, реформа школьного образования и поэтому с одной стороны, здесь возникает какое-то напряжение связанное с подходами к тому же школьному образованию а с другой стороны существует, всегда существует определенная степень свободы, которой пользуются региональные элиты, при чем не только на северном Кавказе и этой свободой они пользуются и в том числе и в смысле проведения своей культурной политики. И наконец, о чем еще необходимо упомянуть такие общие рамки в которой существует обсуждаемая проблема это то, что как и во всех прочих постсоветских обществах доступ к власти важен с точки зрения экономических перспектив того или иного агента и поэтому очень многие явления, которые могут не получать такого политического импульса в каких-то других обществах этот импульс получают. Поэтому, это один из факторов того что этническое остается значимым для политической жизни. Теперь собственно о черкесском национальном движении и о том контексте в котором оно существует. На практике игроков здесь гораздо больше чем условная Москва и условные черкесы. Потому что помимо федеральных властей есть администрации республик Северного Кавказа, это Кабардино-Балкария, это Адигея и это Карачаево-Черкессия, хотя она сильно отличается от двух других республик. Есть активисты черкесского этнического движения признанные в качестве таковых региональными властями. Есть активисты в таком качестве непризнанные. Кроме того, есть другие этнические движения и каждый раз, когда то или иное событие, например, как предстоящая олимпиада в Сочи или перспектива обьеденения республики Адигея с Краснодарским краем начинают осбуждаться, попадают в поле политической дисскусии возникает очень сложная динамика в которой так или иначе учавствуют все эти игроки. При чем мотивация например, региональных администрации могут быть достаточно сложными, потому что с одной стороны им важно продемонстрировать федеральному центру свою способность контролировать ситуация на месте, с другой стороны любое этноческое движение, которое они осознают как свое или отчасти свое, может для них служить инструментом торга в отношении с федеральным центром и в конечном счете оказывается, что они тоже заинтересованы прямо или косвенно, в политизации этой темы. Официальные активисты признаны в таковом качестве решиональными и/или федеральными властями с одной стороны должны демонстрировать свою принципиальность и преверженность идеалам того этнического движения, которое они представляют а с другой соторны они испытывают конкуренцию со стороны активистов оппозиционных властям, и кроме того, они должны демонстрировать и свою лояльность региональным властям и в то же время свою принципиальность в отстаивании своих политических позиции. И наконец, есть еще другие этнические движения, которые так уж сложились обстоятельства, оказались в тени по крайней мере с точки зрения публичной политики оказались в тени движения черкесского и понятно, что активизация например, черкесских этнических организации вызывает и активизацию иных этнических движении, просто по тому принципу, что во первых создается прецедент, а во вторых эта активизация может восприниматся другими этническими движениями как угроза. И последнее, о чем я хотел упомянуть, это эволюция политики федеральных властей в отношении черкесского вопроса, которая сама по себе из вне мало заметна, но она оказалась довольно сильной. Если первоначально, в середине 2000-х  годов, власти стремились скорее воспроизвести старые советские подходы, когда произошло довольно затратное празднование 450 летия вхождения Кабардино-Балкарии и Адигеи, что выглядело как анахронизм, в состав России и это празднование вызвало возражение историков, что важно подчеркнуть и на Северном Кавказе и в Москве, то в последствие политика стала более тонкой дипломатичной и дифференцированной, потому что с одной стороны через такие структуры, как Россотрудничество, через университеты, через научно-исследовательские институты, власти начали активно устанавливать контакты с черкесскими диаспорами зарубежом, да и с теми организациями, которые действуют на территории России. В этом смысле, диалог между властями и черкесскими этническими движениями, никогда не прекращался. А с другой стороны власти приложили определенные усилия к тому, чтобы попытатся изолировать вопросы этноческой самобытности развития этнической культуры, развития связи с диаспорой от политизации и приложили усилия к тому, чтобы избежать этой политизации. В итоге, например, власти очень сдержанно реагировали на призывы организовать переселение сирииско-черкесской диаспоры на Северный Кавказ, но с другой стороны, ну это было когда проходила соответствующая публичная компания, но с другой стороны во многом с подачи федеральных властей было организовано, было расширино обучение студентов черкесов из Сирии в Российских университетах. И в итоге, на мой взгляд, к моменту приведения олимпиады в Сочи, в общем похоже, что федеральный центр эта политика федерального центра будет иметь какие-то результаты а именно результаты в виде де-политизации черкесского вопроса и если можно так выразится, в целом снижение драматизма этого сюжета. Спасибо.

Спасибо большое батоно Нико. Можно и по русский, мы ведь договорились? Хотя батони Нико изучил грузинский настолько, что в телефоне я и не понял с кем я говорю, когда было приветствие по грузинки. Вот как всегда с докладом я ознакомился заранее, это высокопрофессиональный доклад, мы за это благодарны. Я просто хочу сказать о том, что мне довелось наблюдать изнутри, как Саакашвили все это готовил. И вот хочу внести коррективы к тому, что было сказано батони Тариелом. В частности сразу после событий августа 2008 года, после этой авантюры, военно-политической авантюры, которую он сам подготовил и сам так сказать устроил Саакашвили занялся так сказать своими планами, совершенно безумными. В конце августа он собирался провести военную операцию, вернуть Ахалгори. В самый последний момент его удалось удержать, я свидетель тому в каком состоянии был весь дип-корпус, который мне говорил, что вот мы не эвакуировались, мы остались в Грузии несмотря на то, что было тогда в августовские дни, а сейчас мы узнаем, что оказывается безумие очередное на повестке дня. Дальше больше Известно, что он сказал с ???? на встрече в октябре 2008 года, когда он заявил, что все это надо вернуть то, что потеряно и другого пути кроме как военным путем этого сделать нельзя. А уже в феврале 2009 года, Саакашвили заявил в парламенте, что кровь из носу выдавит из врагов Грузии, в присутствии дип-корпуса и всех. И вот тогда был создан масштабный, только масштабными планами и занимается, грандиозный план расчленения России, о котором он не раз заявлял, что он Россию расчленит на составные части и начнет это с Северного Кавказа, тогда был создан ПИК,который должен был вещать аки Свободной Европы и Голос Америки вместе взятые, на Россию с целью ее скорейшего расчленения, тогда задействовали такое стратегическое оружие, как Гиви Таргамадзе, который стал встречатся с оппозиционерами. Че Гиви, да. Меня спрашивала пораженная австрийская известная журналистка: «Неужели они собирались переворот в России устраивать?» я говорю: «да, собирались и это известно», и многое другое. И вот в рамках этой грандиозной программы, я просто время хочу вам так сказать сэкономить, частый вопрос это разыгрывание Северно Кавказской карты,  это постоянные письма нашего парламента в окоп конечно же Москвы, прямо известным деятелям парламента Северного Кавказа, откуда была реакция совершенно отрицательная, поголовно, это другие моменты, это то, что в России стало известно, что подготавливаются  такие террористические группировки и трагедия Лапанкури это всего лишь вершина айсберга из того, что готовилось, вот то, что произошло. И я вам напомню заявления Джеимса Клаппера главы разведки соединённых штатов, в 2010 году. Открытое заявление в сенате, что к сожалению грузинское руководство всячески нагнетает напряжение на Северном Кавказе. Саакашвили предупреждали западные деятели неоднократно, чтобы он этого не делал. Кстати после заявления Клаппера, его министр иностранных дел гражданин РоссииВашадзе, на вопрос журналистов ответил, «а мне совершенно неинтересно, что там говорит директор ЦРУ» . Это публичное заявление министра иностранных дел Грузии. Что касается Джеймс Таун Фоундеишен, они получили заказ изрядные деньги были выплачены отсюда, из Грузии, вы можете это проверить, я хорошо знаю эту механику. Со мной делились и мне рассказывали, не даром сразу все сникло, как только Саакашвили потерял интерес, вот я сейчас к самому интересному перейду. В этих рамках был задуман этот маразматический вопрос признания черкесскогогеноцида. Никто ни до того, не после того, ни одна страна в мире не признала и не собирается признавать и весь западный дипкорпус в один голос спрашивал нас: «если вы на это безумие пойдете, что потом вы объясните вашим армянским соседям? Почему Вы признаете черкесский геноцид,который никто на свете не признавал и не собирается признавать», между тем как понятно всем, что Грузия почему-то еще признает армянский геноцид, то как дальше жить на этой территории. Всем ли нам после этого так сказать собирать наши вещи и уезжать, не правда ли? Тем не менее это все было несмотря на все наши выступления, пять человек были в реальной оппозиции в парламенте, кстати и это было признано и соостветсвующий результат был через вот представитель из нашей фракции спросил: «вот сейчас армянская диаспора собралась возле парламента, многие организации и спрашивают почему не признается наш геноцид?». Ну после этого известно, что было в парламенте. Так что я со всем согласен, кроме одного, я утверждаю у нас к тому времени была сугубо авторитарная криптократия и на верху, у власти, не существовало силы никакой, которая способна была как-то одерживать и контролировать Саакашвили. Более того, в результате селекции постарались… Люди,которые поощряли и подзуживали его, что тут подобное сделать понимаете? Так что, результат этот. Вы знаете как запад среагировал на то, что Иванишвили заявил об участии в Сочи и в участие, в сотрудничестве по обеспечению безопасности Сочи. Опять таки приезжал директор ЦРУ и встречался с Иванишвили, благодарил его потому, что здесь в этом регионе и на Северном Кавказе, на западе сейчас никому никакая «напряженка», не нужна вот в чем дело, я об интересах говорю. Спасибо.

Приветствую вас всех. Когда правительство Саакашвили поставило этот вопрос, лично для меня в ту же секунду стало ясно, что это был вопрос политический, политической коньюнктуры, это был ответ на 2008 год. Должен сказать, что когда у меня были встречи с представителями черкесской диаспоры Турции, то они были несколько удивлены той инициативой, которую проявили грузинские власти т.е. они были не готовы к этому, тем более, что там уже чувствовалась определенная работа со стороны российских властей и эти люди были более или менее толерантны к олимпийским событиям. Ну и во время встречи с европейскими представителями черкесской диаспоры, там более был радужный настрой более, были обрадованы люди тем, что такой вот может произойдти… У меня осталось вообще такое впечатление, что американская и европейская диаспора,черкесская, она была более активна чем на местах и в Турции, и в Иордании, а в Израеле вообще были против этого, ну изучив вопрос конечно, сейчас я с Бадри соглашусь, вопрос с выселением может быть трагедией естественно и это слово часто упомяналось, я говорил,что парламент должен был выносить не то решение, которое он вынес, а вопрос о трагедии черкесского народа. Потому что, я могу привести примеры, черкесам это не нравится, но к сожалению это так, когда в российских войсках было больше черкесских вооруженных формирований, когда они воевали против черкессов, чем на противоположной стороне. И последняя битва, скажем так, на Красной Поляне тоже изобиловала представителями Северо Кавказских народов, в том числе и Абхазов и Черкессов. Так что… Что можно еще говорить, это очень болезненная тема, сейчас она висит как камень на шее. Вопрос о том,чтоб отказатся от признания уже как бы неудобно, с другой стороны активизировать конечно не надо, с третьей стороны наши некоторые соседи и некоторые этносы между прочим тоже пользуются тем, что это признание уже было и сейчас как бы требуют свое.Маленький кусочек южной Грузии, скажем в одном из направлений, мы потеряли именно из-за этого признания, не хочу сейчас заострять внимание, потому что наши соседи просто плакали, что вот наш геноцид вы не признали, а вот вы признали чужой и дайте нам маленький уголочек. Мы им этот уголочек дали. Так что, вот так необдуманные шаги всегда приводят к таким результатам. Еще хорошо все это закончилось. Пока не закончилось, но на тот момент закончилось.

Николай Силаев: Хотелось бы, чтоб сегодняшнее обсуждение было шире, чем обсуждение черкесской темы и я буду рад представить своих российских коллег, Дениса Соколова и Ахмета Ярлыкапова. Денис руководитель центра социально-экономических исследований регионов RAMCOM, который проводит полевые исследования на Северном Кавказе уже много лет и исследует в частности неформальную экономику региона. Ахмет Ярлыкапов тоже полевой исследователь, старший научный сотрудник института этнологии и антропологии российской академии наук и занимается исламом на Северном Кавказе.

Здесь было высказано мнение о том, что есть еще и исламское измерение и оно очень серьезное, и на самом деле влиятельное в том плане, что исламский фактор очень серьезно влияет на происходящие события во всем Кавказском регионе, не только на севере, но и на юге. Я сегодня хотел вам представить небольшой обзор того, как развивается ислам, тенденцию развития ислама на Северном Кавказе с 1989-го по 2013-ый год – как он развивался и в каком состоянии он сейчас находится.

Посмотрите на карту, как вы видите, Грузия граничит практически со всеми исламскими регионами Северного Кавказа, за исключением республики Адыгея, которая находится в качестве анклава внутри Краснодарского края. Т.е. практически по всей северной и северо-восточной границе Грузии находятся северо-кавказские регионы России, населенные мусульманами. Исламское поле Северного Кавказа до распада СССР, было вполне понятным и не очень сложным, поскольку населен этот регион был в основном суннитами и очень четко делился на ханафитов и шафиитов. Смешанным было население только Северной Осетии и картину дополняла суфийская составляющая, суфии это собственноговоря мусульманские последователи мистико-аскетического течения в исламе, которое не находится в русле каких-то таких направлений ислама, т.е. это общее направление Ислама, но в основном суфии были шафиитами.

Шииты были представлены только в южной части Дагестана. Это в основном азербайджанцы и лишь одно лезгинское село Мискинджа. Древнейшая кстати мечеть России, соборная мечеть в Дербенте, она была прежде шиитской,  сегодня она делится шиитами и суннитами. Очень на мой взгляд важный вопрос, что было на Северном Кавказе к концу Советского Союза, после развала Советского Союза это было все-таки возрождение или реисламизация. На мой взгляд на северо-западном Кавказе это была реисламизация, поскольку ислама на северо-западном Кавказе практически уже не было,  т.е. был очень высокий уровень секуляризации, было очень много непрактикующих мусульман и образованных кадров практически не было.  Т.е. здесь фактически население заново обращалось в Ислам.

Они помнили, что они были мусульманами и заново становились таковыми, на северо-восточном же Кавказе, несмотря на все эти 70 лет советского правления, имелись очень сильные суфийские группы, имелись исламские богословы, сохранилась система исламского образования именно как система, несмотря на то, что она была слабой и т.д.,но она именно как система сохранялась. Кроме того, очень тесная связь установилась исламских практик с тейпами, а в случае депортации чеченцев и ингушей в годы депортации, она очень усилилась и поэтому с 89-го года, здесь мы наблюдаем возрождение Ислама. В этом возрождении Ислама, на северо-западном Кавказе, большую роль играли иностранные миссионеры, как правило турки, это было в основном в Адыгее, но были и в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, и миссионеры из Чечни и  Дагестана и местная молодежь, которая обучалась заграницей. На северо-западном Кавказе практически иностранных миссионеров не было, т.е. здесь это возрождение Ислама осуществлялось фактически местными силами, но плюс еще молодежь, которая ездила обучаться заграницу.

Связь Ислама и политики очень интересный вопрос, несмотря на то, что под названием исламская здесь было несколько партий. Единственной реальной исламской политической партией, которая была представлена в регионе, была та самая еще союзная Исламская партия возрождения. Там было два видных дагестанца, лидер этой партии Ахмад-кади Ахтаев – дагестанский ученый и дагестанцы же Аббас Кебедов и Багаутдин Магомедов, которые были членами совета алимов т.е. совета ученых этой партии. Несмотря на это, тем не менее, политический активизм в виде исламских политических партий так и неприжился в регионе, т.е. фактически ИПВ так и не стала популярной на Северном Кавказе, не стали популярными и другие политические партии-однодневки, которые создавались. И в итоге,  в 1994-м году партия эта вынуждена была распуститься и с тех пор практически в этом направлении исламский политический активизм не движется.

Тем не менее, есть другие формы, например, суфии Дагестана. Как политические акторы очень активно участвуют в парламентских выборах в Дагестане мюриды суфийскихшейхов, распространяется влияние на правительственные структуры, в том числе через симпатизирующих суфиям министров. Суфии занимают очень активно позиции на муниципальном уровне и если не лично, то оказывают очень сильное влияние на принимаемые решения, потому что и глава администрации и начальник полиции  всегда уделяют очень  большое внимание тому, что думают эти люди, постоянно обращаются к ним для консультации. Но часто даже эти люди становятся главами сел и т.д. И вот эта форма политической деятельности весьма успешно интегрирует местных суфиев в местную систему власти.

Пример, когда ислам в публичное пространство приходит – на жилом доме в городе Махачкала цитаты из Корана на русском языке, чтобы все люди имели возможность таким образом приобщаться к исламским ценностям, т.е. это тоже как часть вхождения Ислама в политическое, или вообще в публичное пространство. Вот еще один пример, это реклама магазина электроники с использованием исламских символов, т.е. они очень активно используются в публичном пространстве, потому что Ислам занял свое очень четкое место в сознании людей.

Но еще помимо суфийского участия в политике есть т.н. салафитские или «ваххабитские»проекты. Очень большую роль играли чеченские войны, потому что Чечня в сознаниирадикальной части северо-кавказских мусульман стала первой «мусульманской»территорией. Несмотря на то, что первый чеченский проект был подчеркнуто светским, Чечня понималась как идеальная территория для джихада, об этом говорили Амир Хаттаб и Басаев. Была даже особая исламская территория образована, в том числе и за пределами Чечни, в Дагестане т.н. Кадарская зона. Там было объявлено Шариатское правление, во главе с Амиром Джаруллой они основали шариатский суд и практически эта территория стала независимой от российской, по крайней мере судебной системы, и вообще от управления российского. Но и этот проект не удержался, в сентябре 1999 года эта территория прекратила существование в связи с армейской операцией. Другой проект – Чеченская республика Ичкерия, которая была светской, практически за несколько лет существования трансформировалась из светской в исламистскую. И окончательным итогом стала декларация Эмирата Кавказ Доку Умаровым в 2007 году. Если Чеченская республика Ичкерия пыталась стать государством полноценным, с территорией, с управлением, с министрами и т.д., то Эмират Кавказ фактически представляет собой террористическуюсеть, которая существует в качестве эмирата, как государство, только в сети интернет.

В реальности это настоящая сеть разных ячеек террористических, которые часто даже не знают друг о друге ничего кроме того, что они существуют. Теперь несколько слов о мозаичности исламского поля на Северном Кавказе. Когда мы говорим об исламе наСеверном Кавказе, мы ни в коем случае не должны забывать о том, что это поле крайне фрагментировано, что оно не представляет собой чего-то единого. Скажем вот традиционный ислам, во-первых мы не знаем, что такое традиционный ислам, потому что нет единой формы традиционного ислама. В Дагестане, Чечне и Ингушетии это суфизм. Суфизм понимается как традиционный ислам, а на других территориях нет суфизма, там очень трудно понять, что такое традиционный ислам.

Есть такое заблуждение, что традиционный ислам очень мирный, на самом деле это тоже не всегда так, от того что вот суфии, которых приводят в пример и говорят, что  они мирные, в Дагестане есть несколько суфийских групп, которые признают легитимность вооруженного джихада против России, т.е. они говорят, да, надо вести вооруженный джихад, но просто у нас сейчас нет сил и возможности, поэтому мы сейчас его не ведем, но мы просто с российскими властями будем иметь, как бы минимум связей, жить изолированно, потом когда-нибудь будут силы и мы будем этот вооруженный джихад вести. Т.е. этот миф о том, что есть традиционный ислам и он мирный, на самом деле упрощает картину и вводит нас в заблуждение. Необходимо всегда иметь в виду, что это очень сложно определить, во первых, а во вторых такого рода классификации не приводят нас к тому, что мы находим допустим мирный ислам. Мирный ислам не в этом надо искать, а видимо в чем-то другом.

В этой исламской мозаике представлены салафитские группы… Вот мы говорим салафиты, на самом деле это тоже очень сложная составляющая. Во первых там есть т.н.«ваххабиты», почему так называемые, а потому что в регионе нет настоящих ваххабитов. Настоящие ваххабиты должны быть ханбалитского толка, а таковых нет, т.е. это не ваххабиты в классическом смысле этого слова. Есть молодежные джамааты так называемых новых мусульман, есть безмазхабники, есть салафиты Дагестана, которые совершенно отдельно, есть салафиты мадхалиты, есть салафиты, которые желают совершить хиджру и поэтому имеют своих шейхов скажем в Вазиристане, или еще где, т.е. это поле очень разное, бурлящее и внутри самих салафитов есть очень серьезные и очень жесткие часто дискуссии. Допустим какие-то из них говорят: «Нам надо совершить хиджру,нам надо переселиться» и есть среди них реально переселившиеся в Египет, в Турцию и т.д. Есть другие, которые говорят: «Нет, мы не имеем права никуда переселяться и войну не надо вести». Есть те, которые говорят: «Надо нам в леса идти» и все это поле очень сильно бурлит и эти дискуссии ведутся активно, очень активно. Поэтому когда мы говорим о салафитах, мы ни в коем случае не должны заблуждаться и говорить, что вот есть некие салафиты как что-то единое. Абсолютно нет. Это часто группы, которые имеют совершенно разные интересы и совершенно разное понимание того, как и куда идти дальше.

Вот в этой исламской мозаике есть например, нурджулар. Их российское государство вообще считает турецкими агентами. Хотя эти люди наверное самые мирные среди мусульманских групп, потому что заняты они в основном чтением работ Саида Нурси. Но турецкий язык знают хорошо, потому что читают труды в оригинале. Хизб ут-Тахрир, которая появилась на Северном Кавказе очень поздно, где-то в середине 2000-ых годов, и они сейчас активно конкурируют с салафитами. И т.н. «крачковцы», это секта из группы коранитов, те кто считают, что Коран надо читать на родном языке. Вот такая очень сложная мозаика. Ислам не представляет на Северном Кавказе что-то единое, что-то простое, с чем можно, допустим, спокойно иметь дело. Приходится иметь дело с самыми разными группами, с абсолютно разными интересами. Поэтому у государства очень трудная задача на самом деле.

Прежняя риторика, когда ислам делили на традиционный и нетрадиционный, сегодня есть такое ощущение, что от этого государство пытается уйти, было положено начало суфийско-салафитскому диалогу, правда из числа салафитов была взята только одна группа и суфиев представляет тоже только одна группа, но хотя бы так. И сегодня это стремление к диалогу среди этих двух групп, очень серьезное. Ну и государство пытается поддерживать исламское образование для того чтоб система, которая формируется на остальной территории Северного Кавказа была лояльна государству. Очень интересный вопрос, что есть помимо ислама и что мешает, что вклинивается в эту исламскую мозаику. Ну, во-первых национализм, и Николай в своем докладе упомянул о Хабзизме, изобретенной народной религии черкесской. Кроме того, есть очень успешный проект христианизации в Дагестане, потому что «пятидесятники» там достигли действительно серьезного успеха, около трех тысяч обращенных дагестанцев-мусульман, т.е. они работают среди мусульман, правда с очень большими потерями, потому что по-моему в 2010 году был убит их лидер, но тем не менее, кроме ислама есть какие-то другие идеологии, которые тоже могут быть успешны.

Вопрос: Вы рассказывали о группах, которые считают, что должны вести джихад. Чем ониобъясняют необходимость джихада? Причина в чем? Это было естественным процессом, или там как бы тоже помогали этому процессу?

Ахмет Ярлыкапов: Во-первых, относительно правомерности джихада, они основываются на аргументах 19-го века т.е. ко временам Шамиля и с этих времен, они считают, сущность российского государства не изменилась и поэтому мусульманам необходимо вести вооруженный джихад, за освобождение вот этой самой территории ислама. Дагестан понимается как обитель ислама, которая не должна управляться немусульманскими правителями. Соответственно, джихад считается легитимным этими суфийскими группами. Их меньшинство, но тем не менее есть такие. Относительно возрождения в конце 80-ых годов в Дагестане, Чечне и Ингушетии, это было идущим снизу движением возрождения ислама и фактически на Северо-Восточном Кавказе не было внешних участников, которые бы влияли на процессы возрождения, т.е. там эти процессы происходили на внутренних ресурсах, самостоятельно. Северо-западный Кавказ: там очень сложно говорить о самостоятельном, там действительно были внешние участники более активны. И эти внешние участники были как совсем внешние из заграницы, вот я о турках говорил, так и внутренние из Дагестана, Чечни туда ездили проповедники и активно в этом участвовали. Ну и внутренние, я имею в виду в смысле Советского Союза, т.е. какие-то проповедники, в том числе и из других мусульманских республик, из Таджикистана и т.д. туда заезжали.

Нана Девдариани: у меня вопрос такой: конституция Российской Федерации вообще признает партии по национальному  или по религиозному признаку? У нас вот такого быть не может, мало того, что региональной партии не может быть, так и например, исламской партии.

Николай Силаев: Конституция этот вопрос не оговаривает, но есть закон о политических партиях, который был принят в начале 2000-ых годов и он запрещает региональные и этнические классификации…

Ахмет Ярлыкапов: законы запрещают, но на Северном Кавказе исламских партий нет не поэтому, т.е. даже если закон запрещает, они были бы, если бы людям эти партии были бы нужны. Просто вот такая форма активности людям непонятна. Они не понимают, зачем им партия, поэтому их нет.

Вопрос: Какое там отношение к христианам?

Ахмет Ярлыкапов: отношение к христианам на самом деле разное, в основном отношение толерантное. Вот очень конфликтная ситуация возникла в Дагестане и то только с протестантами  из-за того, что они ведут очень активную проповедническую деятельность. Этот прозелитизм действительно очень активный, потому что переводятся христианские тексты, в основном Библия на языки народов Дагестана. Очень хорошие переводы и очень хорошие тактики у них в отношении евангелизации населения. Поэтому именно протестантизм вызывает очень негативное отношение, хотя в самом начале их деятельности тоже не было такого прямого серьезного отторжения.

Вопрос: А как там проявляет себя РПЦ?

Ахмет Ярлыкапов: Я не могу вам сказать относительно какого-то официального обрисовывания позиции РПЦ, но в деятельности есть интересный момент, например, активная установка крестов на въездах в станицы, населенные пункты. И это вызывает протест со стороны мусульман и в Ставропольском крае, и в Карачаево-Черкесии, я не знаю о Кабардино-Балкарии.

Вопрос: А мечети строить мешают?

Ахмет Ярлыкапов: Да, есть препятствия строительству мечетей, но это в регионах, в Ставропольском крае и т.д. Из-за этого кстати есть проблемы в Краснодарском крае, есть большие проблемы у властей, потому что они не разрешают строительство мечетей за исключением шапсугских аулов и из-за этого, сотни тысяч есть в Краснодарском крае, все эти люди едут в адыгейские села и населенные пункты на пятничную молитву и в конечном итоге в Адыгее ситуация становится не очень спокойной… Краснодарские верующие они очень разные, просто этнически там есть и дагестанцы, и чеченцы, и афганцы и кого только нет. Если бы в Краснодаре были мечети, они оставались бы там, но они вынуждены ехать в Адыгею и ситуация в адыгейской общине самой, тоже очень сильно зависит от того, какие влияния идут с этими людьми. Т.е. эта пятничная миграция в Адыгею создает дополнительное напряжение.

Вопрос: Последняя тенденция религиозных направлений, по отношению к вооруженному сопротивлению, преимущественно какая группа более тяготеет к вооруженному наступлению, не в будущем а в настоящее время. Какая организация больше всего поддерживает?

Ахмет Ярлыкапов: фактически сегодня воюющие группы мусульман себя ассоциируют сЭмиратом Кавказ…

Вопрос: Я о теологическом направлении спрашивал…

Ахмет Ярлыкапов: Теологическое направление очень трудно обозначить, потому что есть опять же те же суфии, которые говорят, что можно воевать, есть салафиты, но салафиты совершенно… Их теология страдает простотой, т.е. они все то, что говорят идеологи вооруженного джихада против России, сегодня они фактически очень слабо заходят в теологию. Вот Ясин Расулов есть такой идеолог, он сейчас уже не жив, его уничтожили. Он говорил о том, что сегодня на Северном Кавказе вооруженный джихад он имеет преемственную природу, т.е. он не заканчивался, его основная идея и идея многих, что вооруженный джихад против России и не заканчивался, он начался в 19-м веке и сегодня тот же самый джихад продолжается. Вот это основная мысль, основная идея.

Вопрос: Вы показали  разделение Кавказа на западную и восточную части, я не буду дальше углубляться, что это значит, чем это грозит всем нам и Северному Кавказу и России?

Ахмет Ярлыкапов: Спасибо большое за вопрос, просто считают, что Северо-Западный и Северо-Восточный Кавказ будут еще дальше друг от друга отдаляться в плане того, чтоСеверо-Западный Кавказ, все-таки будет преимущественно светским и тем самым будет иметь не настолько глубокий характер, как на Северо-Восточном, т.е. в Чечне, Ингушетии и Дагестане.  И более того, Чечня, Ингушетия и Дагестан, и многие специалисты говорят об этом, все дальше и дальше дрейфуют цивилизационно, т.е. они становятся по своим культурным входам, более скажем так, ближневосточными… Допустим северо-западный Кавказ, он все-таки более светский, там более европейские понятия и ислам часть национального самосознания, но не столь значимая. Для дагестанца ислам часть культуры, это часто даже преобладающая часть идентичности.

Вопрос: Ислам на Северном Кавказе становится мозаичным? Как это сопоставляется с последним заключением ?

Ахмет Ярлыкапов: Да, но имеется в виду ислам в целом. Да, он становится все более мозаичным.

Вопрос: Насколько силен Эмират?

Ахмет Ярлыкапов: Эмират Кавказ на самом деле, тоже спасибо огромное за вопрос, он несмотря на то, что действительно представляет собой единственную силу, которая сейчас способна противодействовать российской силе,  это действительно единственная сила, которая способна противодействовать и активно противодействует, но она противодействует только благодаря тому, что она преобразилась в эту самую сеть, очень законспирированную со слабыми прямыми связями между ячейками. Такую сеть очень трудно «порвать». Поэтому российской власти очень трудно со всем этим совладать, но при этом у Эмирата массовой поддержки среди населения нет. Т.е. если бы была массовая поддержка  среди населения, среди мусульман региональных, конечно же это Эмират Кавказа не был бы виртуальным, т.е. какая-то территориальная составляющая была бы у этого Эмирата. Но сегодня это так потому, что с одной стороны это действительно единственная сила противодействующая, но с другой стороны у нее нет массовой поддержки.

Вопрос: А что, если их соберет Эмират?

Ахмет Ярлыкапов: Эмират? Эмират не может собрать воедино всю эту мозаику и в этом как раз и суть, что ислам на Северном Кавказе никогда не будет единой политической силой, потому что это мозаика…

Вопрос: А каковы отношения с Турцией?

Ахмет Ярлыкапов: На самом деле, связей прямых с Турцией у мусульман Дагестана практически нет.

Вопрос: Но ведь их финансируют…

Ахмет Ярлыкапов: Если мы берем Эмират Кавказ, то сегодня он фактически перешел на самофинансирование т.е. они собирают пожертвования… Вот один из моментов: они собирают т.н. закят. Закят это религиозный налог, который обязан каждый мусульманин платить. Но они его как собирают. Они подбрасывают угрозы бизнесменам и требуют с них денег, только так… Реального влияния турецкого почти нет. Это влияние было в 90-ые годы в самом начале и быстро было пресечено российской властью, потому что российские власти видели в этом угрозу и с тех пор влияния реального турецкого, тем более теологического, практически нет за исключением этой очень маленькой группировки Нурджулар. Они очень маленькие, их всего несколько человек, т.е. ничтожно маленькая группа.

Вопрос: Значит они провоцируют свои теологические центры и ориентации наближневосточные?

Ахмет Ярлыкапов: Я имею в виду, что в культурном плане, это именно цивилизационное, т.е. люди все больше и больше себя чувствуют комфортно, в той среде нежели вобщероссийской.

Вопрос: И еще один вопрос, если я вам не надоел, опишите отношения мусульманСеверного и Южного Кавказа, каковы их отношения?

Ахмет Ярлыкапов: Суннитско–шиитские отношения и на Северном Кавказе сейчас достаточно напряженные, а к азербайджанскому светскому проекту у суннитов отношение, тоже очень, скажем так, скептичное, потому что они считают, что в таком виде, в котором сейчас существует Азербайджан это не то, что хотели бы…

Вопрос: Но обычным мусульманам нравится Азербайджан?

Ахмет Ярлыкапов: В принципе у них нет взаимных претензий. Т.е. претензии если есть, в основном к правительству Азербайджана, к Азербайджану, как к государству, но не к простым людям.

Вопрос: А где мусульмане получают образование? Заграницей?

Ахмет Ярлыкапов: Смотря какой регион. Допустим, если мы берем Дагестан, то в Дагестане существует сегодня 13 исламских ВУЗ-ов  и свыше ста медресе, и много мектебов. Поэтому основная масса мусульманских деятелей получили местное образование. Есть очень небольшая группа людей, которые получали образование в Турции, есть люди, которые получили образование в Сирии, в Саудовской Аравии, Кувейте, Катаре. Сирия была очень популярна, потому что в Сирии тоже шафииты. Дагестан шафиисткий регион и Сирия шафиитский регион. И в Чечне то же самое, та же самая ситуация, но они не задают тон, скажем так. Они не являются таким вот главным действующим лицом, т.е. люди, которые все-таки задают тон дагестанского образования, это люди, которые получили местное традиционное суфийское образование.

Вопрос: В последнее время в Чечне придают очень большие усилия исламизации общества. Как вы думаете есть ли такая перспектива у Чечни в условиях России?

Ахмет Ярлыкапов: Дело не в перспективах, дело в том, что вы совершенно правильно сказали, Кадыров сейчас проводит исламизацию Чечни. Абсолютно спокойно и действительно планомерно. Поэтому здесь дело не в угрозах, а здесь дело в том, что это реально делается. Но конечно же в Чечне не будет раздельных автобусов и не будет раздельного обучения, наверное, я думаю потому, что ему все таки надо некие формальности соблюдать. Но тем не менее, сама исламизация она очень серьезно идет и в том числе в таких например, сферах, как народная медицина. Т.е. он фактическиликвидировал деятельность народных лекарей. У него есть сейчас исламский лечебный центр в Грозном, в котором все эти лекари должны согласно исламу, Кораном лечить людей, другого не должно существовать. Т.е. эта исламизация, она в том числе и идет в русле усиления его личного влияния.

Вопрос: А в школах они преподают Коран, например?

Ахмет Ярлыкапов: В школах есть сейчас очень хорошая возможность, благодаря Медведеву мы ввели основы религиозной культуры и светской этики. И соответственно в Чечне, практически в 100% школ, введено изучение ислама и там есть возможность иКоран изучать и все, что угодно. Потому что нет практически такого серьезного контроля за тем, как все это преподается.

Васо Капанадзе: Мозаичность, расчленение в обществе это все ведь не случайно и тяга, допустим, к странам Ближнего Востока и те процессы, которые там происходят. И мне кажется, что Северный Кавказ это ахиллесова пята для России, и мне кажется, сама национальная политика по отношению к Северному Кавказу, даже сам термин «лица кавказской национальности», как бы восприятие людей с Северного Кавказа, как второсортных, это не способствует интеграции этого народа.  Я помню в 90-ых годах, есть такой у вас политолог Поздняков, у него было понятие национального интереса и даже восприятие этого термина, не было как государственного интереса, что способствуетдезинтеграции.

Ахмет Ярлыкапов: Спасибо большое за вопрос. Несомненно это все изучается на фоне глобальных каких-то процессов, потому что сама мусульманская карта мира, само мусульманское поле глобальное оно очень резко меняется и тоже становится мозаичным. Даже в самой Саудовской Аравии, где очень жестко все контролируется, есть деление между этими ваххабитскими проповедниками и границы между ними становятся все более и более зримыми. Соответственно, естественно, все это отражается и на северном Кавказе. Относительно интеграции Северного Кавказа, как ахиллесовой пяты России, я считаю, что Северный Кавказ это наоборот регион, который России дан практически в подарок наверное, потому что именно здесь действительно самые серьезные вызовы и российской государственности и идентичности и т.д. Но в то же время, Северный Кавказ мне кажется, идеальное поле для того, чтоб на Северном  Кавказе как раз таки отрабатывать проекты, и проекты, в том числе, и общероссийской политической нации и т.д.  Другое дело, что действительно есть много ошибок и в национальной политике и в риторике государственной, но я считаю, что Северный Кавказ, наоборот, если даже будет худший сценарии и Российская Федерация распадется, Северный Кавказ будет последним регионом, который выйдет из Российской Федерации, на мой взгляд.

Вопрос: У вас есть данные, сколько человек военных чеченцев среди сирийских ополченцев или в Афганистане из Северного Кавказа, особенно из каких регионов и как вам кажется, есть ли государственная практика, которая борется с этими угрозами наСеверном Кавказе?

Ахмет Ярлыкапов: Я точно могу вам сказать, что нет тысячи. Дело в том, что на территории Сирии, допустим северо-кавказцы иногда воюют даже самостоятельно т.е. они создают свои самостоятельные отряды и анклавы вроде свободной шариатской территории, которая была например в Кадаре. Они такие анклавы создают в Сирии, создают свои отряды и воюют. Озвучить точно цифры, я к сожалению не могу. Предпринимаются попытки, конечно же противодействовать, во-первых противодействовать уходу туда и во вторых, стимулировать возвращение боевиков оттуда. Но практически мне кажется, что то, что сейчас делается например, в Дагестане, это очень малоэффективно, там пытаются работать с родителями этих людей, ушедших воевать, но работают с ними путем угроз т.е. это не самый лучший путь. Нужны конечно другие меры, совершенно другие, но вот пока такое… Да, есть попытки противодействовать этому, есть попытки возвращать людей, но пока очень малоэффективные, я даже скажу, совсем неэффективные.

Вопрос: В определенную угрозу превращается  или нет?

Ахмет Ярлыкапов: конечно это угроза для государства. Эти люди воюют, эти люди набираются там опыта проведения религиозно мотивированной войны.

Вопрос: Вот эмиссары, всякие люди, которые воюют там, возвращаются. Они не оказывают влияния на ситуацию внутри, в России?

Ахмет Ярлыкапов: С эмиссарами и с иностранным прямым влиянием на Северном Кавказе российские власти фактически уже совладали, финансирования зарубежного практическинет. Проповедники иностранные фактически в сам регион проникнуть уже не могут,  но давайте не забывать о том, что есть феномен «электронных» муфтиев, когда с каждого утюга можно выйти в интернет и прочитать кого угодно, т.е. все эти самые авторитеты, которые пишут о джихаде и т.д. они сейчас доступны с каждого телефона.

Прежде всего, я хотел бы поблагодарить г-жу Нану, потому что, я думаю, такого типа дискуссии действительно хороши, когда мы говорим в такой клубной ситуации на такие темы, на которые должны говорить, потому что все это очень актуально и все это касается нас. Я постараюсь очень кратко сформулировать основные тезисы. Прежде всего, когда мы говорим о стратегическом выборе, наверное, здесь нужно разделить то, что мы хотим и что мы можем сделать, какие навыки у нас имеются. Это две разные вещи.

Прежде всего, чего мы хотим, или, чего мы хотели, когда мы сделали этот стратегический выбор. Так случилось, что, когда в свое время в Грузии случились потрясения, я имею в виду 90-ые годы, когда речь шла о стратегическом выборе, который должна была сделать Грузия, какое-то определенное отношение было и у меня, потому что в тот период я работал в государственном аппарате. Я хорошо помню столкновения мнений, разные высказанные идеи. Я должен сказать, что большого выбора все-таки не было. Конкретно был разговор о создании нового пространства СНГ, где Россия – гегемон и мы должны были примкнуть к этому пространству. Еще до распада Советского Союза, я помню очень хорошо акции на Руставели, на которых говорили, что якобы вот-вот силы НАТО войдут в Грузию.
Также обсуждались темы об объявлении нейтралитета. Вскоре мы пришли к выводу, что объявление нейтралитета, не только исходя из исторического опыта, было бы нереально, хотя бы из-за того, что нейтралитет не зависит от твоего желания, это должно быть большим международным соглашением, теоретические предпосылки, которых не было и не существуют и по сей день. Это были два геополитических центра, на севере и на западе.

Хочу коснуться еще одной темы – когда произошел распад Советского Союза, восприятие на западе того, что произошло на самом деле, не было полным и исчерпывающим. Они знали, что была какая-то территория, на этой территории стояла большая армия, было ядерное оружие, был ряд стран, какие-то нации, между которыми уже был конфликт, и что уже существовало несколько горячих точек. Таким образом, с самого начала, к тому времени Запад не был абсолютно готов к принятию совершенно необычных решений и, в принципе, из-за молчаливого согласия Запада, так сказать, сформировалось пространство Содружества Независимых Государств. В принципе, у России был карт-бланш, чтобы установить свои правила игры на этой территории.
Более или менее исключением можно рассматривать страны Балтии, хотя хочу сказать, что в 90-ые годы, когда страны Балтии начали говорить о том, что они хотят вступить в НАТО, первая реакция Вашингтона была – “Вы с ума сошли?” Я говорю вам это не понаслышке, а из уст тех людей, которые в то время руководили иностранными ведомствами балтийских государств. И эти люди доказали, что они не сумасшедшие, и их выбор абсолютно реален. То есть та сделка, которая является излюбленной темой для разговоров о том, что страны Балтии должны были войти, а мы должны были остаться здесь, не существовала.

Второй момент состоит в том, почему мы все-таки выбрали такой путь. Во-первых, большую роль сыграла Россия, потому что в политическом спектре России само не было и сегодня нет четкой кавказской политики и подхода к этим государствам. Вообще не только кавказская политика, но и политика по отношению к соседним государствам. В данном случае я имею в виду страны бывшего Советского Союза. Если мы проанализируем отношения между странами, которые окружают Россию, я не смогу назвать ни одного государства, где Российская Федерация не имеет очень серьезных проблем.

Россия и при Ельцине и при Путине характеризуется тем, что существует нескольких центров принятия решений, для примера, скажу: Рамаз помнит визит Ельцина в Грузию в 1994 году, когда Ельцин извинился перед народом Грузии за то, что сделали русские в Абхазии. Однако эти извинения никак не подействовали, потому что когда улетел Ельцин, там снова начались какие-то ужасы. Так и на сегодняшний день, не так ли? С одной стороны, мы открыли какой-то формат диалога, Абашидзе – Карасин и перед их встречей происходит перенос линии оккупации, можно привести множество таких примеров. Так что, эта непоследовательность характерна для российской политики, которая, конечно, привела к очень серьезным опасениям в Грузии, и могу сказать, в большей степени стратегический выбор Грузии обусловил тот факт, что не было никаких интересных предложений по отношению к нам со стороны Российской Федерации.

Теперь второе: Что стало причиной этого выбора. Обусловлено было тем, что, в общем, при выборе идеала, стремишься к тому идеалу. Например, если у вас есть персонаж из литературы или фильма или откуда-либо, вы пытаетесь быть похожим на него. Поэтому настал очень простой вопрос, на кого мы хотим быть похожи? На какую страну хотим быть похожи? На такую, какой была Россия в 90-ые годы, или на ту, каким был в нашем воображении и в наших стереотипах, в кино и в Голливуде – Западе? В том случае мы подумали, что Запад хорош и для идеала выбрали его. Тем не менее, и тогда не существовало и не существует в настоящее время полного понимания того, каковы эти ценности, но в любом случае, это очень схематично, это то, о чем мы сейчас спорим – демократия, свободная экономика, частная собственность и т.д. Вот это там защищено и поэтому и мы стремимся к этому. Кроме того, было обусловлено тем, что очень значительная помощь шла с Запада, а не из России, а первые программы помощи были по продовольствию, образованию и т.д. Кредиты были с Запада. Так, это вполне обусловило абсолютную логическую предпосылку.

Теперь вопрос в том, что мы можем сделать, и какими навыками обладаем. Вот здесь мы уже «буксуем», то есть, если мы посмотрим на то, что мы хотим, в этом случае я думаю, что был сделан абсолютно правильный стратегический выбор, и до сих пор ничего не изменилось по отношению к России. Я абсолютно согласен с господином Сосо, кстати в том, что изучение Евразийского Союза должно быть очень серьезным, что такое таможенный союз, а также организация коллективной безопасности и т.д. Например, мы все знаем, что в Америке, Великобритании, Франции, Германии, Италии изучают это очень серьезно. Тем не менее, ни США, ни Германия, ни Франция, ни Швеция, ни Италия не собираются стать его членами. Но вы должны хотя бы просчитать, как минимум, согласны на этом или нет, и принимаете ли априори, что это угроза. В таком случае, надо хотя бы знать, какая угроза существует. Поэтому изучение должно проводиться.

Сейчас, в общем, в двух словах о том, что на концептуальном уровне предлагала и предлагает Российская Федерация. Я работал лично по этим темам, как во время моего пребывания в Грузии, так и в течение довольно длительного периода во время моего проживания в Москве до 2008 года, и у меня была возможность иметь очень близкие отношения с местными исследовательскими центрами. В основном, существуют три школы, которые определяют такого типа подходы. Теорий много, но почему я говорю об этих трех школах. Потому что эти три школы именно то, что используется в реальной политике современной Россией. Из всех трех школ реальная политика взяла различные компоненты и реализует их.

Геополитическая школа, представителем которой является г-н Дугин, известна многим. Он говорит в своем роде об острове России, и одним из основных моментов является то, что Дугин рассматривает Петра I, как разрушителя России, потому что Петр, по его мнению, свел Россию с пути ее естественного развития. Поэтому он говорит о создании некоторого острова, имею в виду остров в воображаемом измерении, то есть России, которая окружена государствами, в том числе и Грузией, Украиной и т.д. И у каждого региона есть определенное назначение и Россия рассматривает их не как государства, не как нации, и не как общества, а как территории с возможностью приносить какую-либо пользу.

Например, согласно этой школе, Украина является хлебными закромами. То есть ее назначение – предоставлять хлеб. Южный Кавказ является трамплином для чего-то, Грузия является ключом к чему-то, допустим к отношениям с Турцией. То есть рассматриваются географические местоположения, а остальное школу не заботит: ни общественные требования, ни желания страны и т.д., и что самое интересное, эта школа утверждает, что эти периферии должны взаимодействовать с единственным центром, то есть с Москвой и только с разрешения центра у них будет возможность взаимодействия с миром за пределами этого острова. И ведущее правило – периферии должны кормить центр.

Вторая школа более связана с так называемой концепцией «Мягкой силы» (Soft Power), с концепцией, чьим наиболее ярким представителем является Петр Шендеровский. Основной формулой этой школы является влияние России на периферии. Во всех трех школах есть центр и периферии, и надо имплементировать собственные силы в эти элиты, имеется в виду политическая и деловая элиты для того, чтобы произошло не интегрирование России, а, наоборот, их интегрирование в Русский мир. А что касается формулы «Мягкой силы» – “говори как русский” эквивалентно “думай как русский” – и эквивалентно “действуй как русский”. Отсюда и берет начало концепция «Русского мира» и т.д.
Третья школа является культурной парадигмой, о которой говорит г-н Путин, когда идет разговор об общей системе ценностей, пространстве общих ценностей, и в таких случаях нужно использовать потоки миграции. Например, таджики – хорошие строители, потому что они строят дешево, скажем, армяне – хорошие торговые предприниматели, грузины хороши в медицине или в танцах и пении, и по этому принципу нации и должны быть разделены… Определяющим является то, что ни в коем случае ни одна из отраслей не должна оказаться в руках той или иной нации во избежание ее монополизации, потому что это уже опасно для центра.

То есть у всех трех школ есть такие подходы, которые ориентированы на то, чтобы брать больше чем отдавать, и их менее волнует вопрос о том, чтобы дать этим странам возможность как-то развиваться. Отсюда и берут начало эксклюзивные сферы влияния, так как без эксклюзивных сфер влияния функционирование центра невозможно. Ко всему этому еще добавляется ряд факторов, это не мое мнение, существует множество исследований о том, что государство того типа, каким является Российская Федерация, то есть институционально неразвитое, постоянно нуждается в чем-то новом.

Даже, например, если просмотреть исследования Всемирного банка, вы увидите, что добыча газа «Газпромом» на территории самой России постепенно снижается, но в целом активы “Газпрома” растут за счет других территорий. Почему? Газовое месторождение как живой организм, через некоторое время стареет. Старение означает, что в газе появляются примеси. Требуются новые технологии для очистки от примесей. Россия предпочитает осваивать другие территории, другие месторождения, нежели внедрять новые технологии.

Почему? Потому что, когда вы инвестируете, это долгосрочная перспектива, скажем в течение 10 лет получите прибыль и т.д., а когда у вас нет гарантии, будете через 10 лет в кресле или нет, то задумываетесь – почему я должен вложить эти деньги, когда завтра меня могу снять с должности, то есть буду работать над тем, что принесет прибыль сегодня. Поэтому они предпочитают, скажем, осваивать Туркменистан, Казахстан и так далее, вместо того, чтобы развивать и укреплять свои собственные ресурсы.

Короче говоря, Россия очень большая тема, и процессы, которые происходят внутри, еще раз соглашусь с господином Сосо, должны исследоваться, но что я хочу сказать, что когда тебе ничего не предлагают, а что-то это нравиться – не знаю, из-за Голливуда ли, либо в собственном сознании понимаешь – не понимаешь, но все-таки стремишься к тому. Плюс поступает очень серьезная помощь. Если мы посмотрим на отношения, которые у нас были с Евросоюзом, НАТО, первые подписанные контракты на оказание первой помощи, которая стала поступать, в принципе, если, в общем рассматривать, то это была возможность, чтобы мы строили государство. Второй вопрос, тут я возвращаюсь к тому, насколько у нас есть навыки и что мы умеем делать.

Вот тут начинаются проблемы. Первая проблема, по-моему, это то, что характерно для грузин и грузинского общества – признавая кого-то другом, мы забываем, что дружба должна быть взаимной. Нет односторонней дружбы. Если он мой друг, тогда пусть придет и поможет. Слова “помоги мне” слишком часто мы понимаем, таким образом – приходи и сделай вместо меня. Этот подход совершенно неприемлем для Запада. И он всегда говорит – я не могу сделать за вас, вы должны делать сами, я могу посоветовать, я могу дать денег, могу, скажем, предложить методическую помощь, вырастить специалистов и т.д. но все это должны сделать вы сами.

Второй проблемой является проблема образования, которая очень серьезна. В данном случае, я имею в виду не только знание определенных предметов, но в целом гражданское образование и восприятие того, что происходит в стране, что происходит в мире. В том числе, когда мы говорим о гражданском обществе, что такое гражданское общество? Само гражданское общество воспринимает, что такое гражданское общество? Сегодня мы слишком часто говорим об общественном заказе и получаем реальность, когда одна сила говорит, не будем называть конкретно, – Я собираюсь вступить в НАТО, потому что это общественный заказ, выходит вторая сила, условно говоря, и утверждает – Я не собираюсь вступать в НАТО, потому что это общественный заказ. Выступит третья сила, которая скажет – Я должен объявить нейтралитет – это общественный заказ, и получается, что каждый имеет свое собственное общество, каждый выполняет свой общественный заказ, и живем в каких-то параллельных мирах, не понимая друг друга. Это главная проблема. Посмотрите на наших политиков. Встречи с избирателями, например. Все встречаются с теми, кто им аплодирует, и у каждого свой избиратель. Это наша основная проблема…

Сосо Цинцадзе: – У каждого политика своя команда. Высшей квалификации.

Тенгиз Пхаладзе: – Поэтому мы получаем реальность, что мы живем в параллельных мирах, где каждый имеет своих сторонников и говорит от имени народа и общества. Поэтому, когда мы говорим о стратегическом выборе, проблема заключается не в том, какой стратегический выбор мы сделали, а в том, как мы использовали этот стратегический выбор. Те возможности, которые были даны нам, теми же отношениями с ЕС, с НАТО и т.д. можно ли было сделать больше? Вот что важно и, может быть, мы должны пересмотреть тот путь, понять, где мы допустили ошибку.
Сейчас наша главная проблема, традиционный вопрос – как можно иметь отношения с НАТО и в то же время урегулировать отношения с Россией, или как разрешить конфликт, и т.д. Несколько примеров для наглядности. Самое важное для маленькой страны, если ты сделал стратегический выбор, всегда следовать за идеалом и стремиться к созданию такого государства, которое считаешь идеальным.

Остальное, к сожалению, зависит от процессов, происходящих в мире. В течение некоторого периода времени открывается так называемое «окно возможностей». Например, госпожа Нино очень хорошо помнит, как в 1999 году для Грузии открылось «окно возможностей», в частности, я имею в виду саммит ОБСЕ в Стамбуле. Мне кажется, другой такой большой победы грузинской дипломатии еще не было, поскольку тогда мы смогли решить ряд важных вопросов.

Мы смогли достичь соглашения по стратегическим энерго-проектам и, самое главное, к чему многие относились скептически, что этого никогда не произойдет, – нам удалось получить согласие России на вывод войск. Да, я понимаю, что это была ельцинская Россия, это был период, когда произошел дефолт, и т.д., но такие катаклизмы постоянно происходят в мире и к этому надо быть готовыми. С путинской Россией мы завершили, я абсолютно согласен с этим, эти переговоры и именно во время путинской России произошла очень серьезная волна расширения НАТО и страны Балтии вошли в состав НАТО. Когда, напомню, ни у одного государства не было переговоров о границах, ни у Латвии, ни у Эстонии, ни у Литвы. Лишь в 2007 году Латвии удалось подписать договор о границе с Россией. Те же проблемы были у Литвы.

Мой друг, который сейчас является министром иностранных дел Литвы, рассказал мне: в 2002 году он был министром обороны и когда военные базы России были выведены с территории стран Балтии, осталось много минных полей, некоторые спорные вопросы, вопросы собственности. «И всякий раз, когда я звонил и просил встречи с Сергеем Ивановым, прошу прощение за жаргон, столько раз “он меня кидал”. Он говорил мне, что приезжает и не приезжал. Достаточно было в 2002 году принять решение о том, что в 2004 году эти страны станут членами НАТО, как в ту же минуту он позвонил мне и сказал – Вы же становитесь членами НАТО, давайте закроем этот вопрос. Но разница здесь в том, что все возможно сделать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, а можно сделать иначе: – Завтра мы вступим в НАТО, и мы покажем вам завтра, кто победит НАТО и нас. В этом очень большая разница.

Если странам Балтии удалось объяснить, что их интеграции с Западом не является угрозой для России, то почему мы не можем это объяснить? Тут очень много зависит от дипломатии, остроумия и других факторов, но самое важное – не упустить момент. Потому что «окно возможностей» в определенные периоды всегда открывается, а если в этот момент ты не был готов и на перекрестке сделал неправильный выбор, или ты не определился, чтобы сделать правильный выбор и направление, то тебе придется ждать следующего шанса, потому что маленькая страна не имеет возможности создавать и самому определять геополитическую реальность.

И последний вопрос. Самое главное для такого государства, как Грузия – и внешняя политика, и внутренняя политика, и государственное строительство – проходит через образование. Я, например, очарован тем, что сделали эстонцы. Я помню, когда во второй половине 90-х годов Эстония сделала основной акцент на образовании, соседние государства их высмеивали: – Чем развивать институты, лучше займитесь чем-то другим. Этот народ доказал, что только так возможно вырастить интеллектуальную элиту, которая может создать наукоемкий продукт. У нас нет ни одного природного ресурса, которое обеспечит нас, я имею в виду нефть, газ и т.д. У нас нет большого пространства, где может развиться крупный бизнес, мы находимся в ситуации, где существуют конфликты, и мы находимся в нестабильном поле. Существует выражение: когда противник сильнее вас, ареал ваших действий должен выйти за пределы его воображения, и я полностью согласен с мнением, которое было уже озвучено, что у малых стран меньше всего права допускать ошибки. Я согласен, что Китай может розволить себе не интересоваться, что происходит где-то, но мы имеем реальность, когда Китай прекрасно понимает, что происходит в Грузии, а мы не знаем, что происходит в Китае. Спасибо.

Нана Девдариани: Обычно не бывает так, чтобы кандидат в президенты выступал с докладом на семинаре, и я благодарна госпоже Нино, что она нашла возможным выступить у нас во время предвыборной кампании.

Нино Бурджанадзе: Спасибо. Я постараюсь с учетом этой аудитории, очень кратко, в нескольких тезисах сказать о том, что я считаю важным. Прежде всего, позвольте мне сказать, что в основном я согласна с тем, что говорил Тенгиз Пхаладзе. Так как завершил он образованием, несмотря на то, что я может быть начала бы не с этого, я обязательно бы ответила. Один из самых важных вопросов, который должен присутствовать не только в программе любого кандидата в президенты, но и должен быть его приоритетом, который внутренне должен быть для него самым главным – это вопрос о регулировании в сфере образования.

Честно говоря, я не думаю, что эта проблема может быть решена только бесплатными учебниками. С моей точки зрения главным приоритетом должно быть то, что написано в этих учебниках, как программа скомпилирована, как сформулировано то, что наши молодые люди должны учить. Кто говорит, что для нас не является существенным бесплатно получить эти учебники, но я все-таки отметила бы, что получать бесплатные учебники должны те дети и те семьи, которые нуждаются в этом, а не все.

Важен уровень образования, в том числе, во время осуществления внешней политики, потому что очень легко играть на патриотических чувствах. Даже то, что сказал Тенгиз, что вот я сейчас войду в НАТО, а затем я покажу вам, где раки зимуют – это эмоции. Намного легче убедить честного и любящего родину, но малообразованного человека в том, что это действительно так, чем образованного человека, у которого возникнет множество серьезных вопросов.
Я думаю, что намеренно создается такая система образования, которая направлена не на получение образованного поколения так же, как вполне намеренно поступали так, чтобы не сформировался средний класс. Например, законопроект о процессуальном соглашении уничтожил половину Грузии, но, честно говоря, я в свое время была счастлива, когда мы принимали законодательство о процессуальном соглашении, потому что это – один из самых цивилизованных, наиболее, так сказать, гуманный закон, который может принять парламент, но все зависит от того, как вы его используете. На самом деле я никогда не могла себе представить, что он будет использован для того, чтобы терроризировать тысячи и сотни тысяч семей, но моей первой эмоцией было, конечно, то, что он должен быть принят. Почему человек, который неопасен для окружающих, должен быть отправлен в тюрьму? А с другой стороны, у человека появляется чувство ответственности, когда он накладывает финансовые обязательства на свою семью, даже у самого молодого – за свои неправильные действия. Если он нормальный, то повторно он не будет этого делать. Это я для примера привела, как могут очень благородная идея и закон быть использованы в абсолютно извращенной форме.

Что касается внешнеполитических приоритетов, я думаю, что доказывать обществу, что мы не являемся про-русской силой и не собираемся превращать Грузию в провинцию России, было бы слишком несерьезно… Я точно могу сказать вам, что это будет один из наших лозунгов, что мы в действительности являемся про-грузинской силой, которая имеет главную задачу – осуществление интересов Грузии и, прежде всего, приоритет наших национальных интересов. Тем не менее, ясно, что мы не можем видеть себя на отдельном острове, которого никто не касается. Мы не существуем в отрыве от геополитического и геостратегического пространства. Это невозможно и мы должны принимать это во внимание эту реальность.

Когда нас спрашивают, а что, вы можете надеяться на то, что Россия подарит нам Абхазию, Осетию, и так сказать, у России не будет больше своих интересов в Грузии? Конечно, у нас нет иллюзии, и все мы очень хорошо понимаем, что Россия – одно из супер-государств и крупный игрок, особенно в этом регионе. Она всегда будет и останется государством, у которого есть очень серьезные интересы не только здесь, но в далеких регионах, но в особенности в приграничных районах по всему ее периметру, и конечно, она всегда будет стремиться осуществлять эти интересы. Это нормально. Мы не должны воспринимать это истерично. Просто нам нужно попытаться встретить ее с такими разумными преградами, которые не дадут ей возможность осуществить такие шаги, которые входят только в ее интересы, и прямо противоречат нашим интересам.

Это, конечно, нелегко, но был приведен великолепный пример саммита 1999 года в Стамбуле. Я участвовала в переговорном процессе и принимала участие в подписании декларации в Стамбуле. Никак не могла себе представить не то чтобы за год, но за месяц, за неделю до этого, что подписание возможно. До последней минуты мы думали, что подписания не будет, но документ все же был подписан. Грузинская дипломатия поработала очень серьезно, хотя, конечно, у нас нет иллюзии, что мы сделали это в одиночку. Просто, мы правильно использовали этот политический момент, который оказался для нас благоприятным. Вот это должно стать опорной точкой для нашей политики. Мы не должны натыкаться на стену, которая уничтожит нас. Мы должны попытаться или обойти эту стену или найти другие способы.

Я считаю, что у наших отношений с Россией очень серьезные перспективы. Есть целый ряд направлений, в которых наши интересы с Россией возможно существенно отличаются, но есть некоторые направления, где наши интересы с Россией совпадают. Это, прежде всего, мир на Кавказе. Я категорически не согласна с теми, кто говорит – подождите немного, распадется Россия, отдышимся и все будет хорошо. Когда я была председателем парламента, говорила им: – На вашем месте, я бы лично каждую ночь молилась, чтобы Россия не распалась в той форме, о какой вы говорите, потому что такой распад России, не только нас, но и весь мир ввергнет в такие катаклизмы, в такой огонь, что из него мы не сможем выбраться. Таким образом, в наш интерес безусловно не входит распад России ни в коем случае. В наш интересах, безусловно, входит то, чтобы Россия была стабильной и осуществляла контроль над своей территорией. Хаос в России, конечно, не в наших интересах.

Для нас абсолютно неприемлема нестабильность и хаотичная ситуация на границах России и на Северном Кавказе. По-моему, одним из главных моментов, на котором можно строить переговорный процесс, является наш интерес, чтобы на Кавказе была стабильность. В этом смысле у нас есть очень серьезные механизмы сотрудничества, а так я и не думаю, что или они будут нам что-то дарить, или мы должны жертвовать чем-либо. Дипломатия и переговорны являются именно тем процессом, в котором могут быть достигнуты очень значительные позитивные результаты.
Я далека от мысли, что Россия очень заинтересована в открытии своего рынка для нас и ночами не спит в ожидании, когда войдет грузинское вино и Боржоми, но для нас это очень важная тема, и здесь мы тоже должны предпринять очень серьезные и правильные шаги. Конечно, одной из главных тем будет так называемая проблема Евразийского союза. Я могу лично вам сказать, что в процессе разговоров и переговоров, обмена мнениями лично со мной не было, так сказать, требования, что Грузия должна непременно вступить в этот Союз. Просто, всколзь были высказаны очень интересные нюансы, которые показывали, насколько для входящих государств экономически выгодно членство в этой организации, но это должен быть абсолютно наш выбор.

Я бы сказала одно: мы не должны огульно отказываться ни от одной организации – ни от НАТО. Нам нужно проанализировать, обсудить, в каких направлениях и в какой степени, с какими организациями приемлемо для нас сотрудничество и только после этого принять решение. Кстати, вы, вероятно, обратили внимание, когда в телевизионном шоу г-н Давид Паичадзе задал мне вопрос «на засыпку» – о нейтралитете. Нейтралитет идеально подходит для такой страны, как наша, если мы можем достичь этого и если это возможно. Кстати, будучи предсетателем парламента я говорила, что нейтралитет является идеальной для такой страны, как Грузия, просто, другой вопрос, насколько это реалистично и выполнимо. Нейтралитет не может быть оскорбительным словом. Даже в центре Европы, в таких странах, как Швейцария и Австрия, нейтралитет был достижением и носил очень серьезные плюсы.

По отношению к НАТО, я думаю, моя позиция очень ясна. Было бы очень хорошо, если бы мы были членов НАТО, использовали бы ту возможность, которая была использована в свое время странами Балтии. Мы упустили этот шанс. Это факт. Мы его упустили не раз. Этот шанс был упущен в 1995 году, потом – в 2000 году, в 2005 году и в 2008 году. Я думаю, что он окончательно утерян. Назовем вещи своими именами. Сегодня выбор таков: либо НАТО – либо территории.
Никто нас в НАТО не примет, это исключено. Я специалист в области международного права, знаю и устав, и документы, и практику и внутренний переговорный процесс. Никто нас не примет в Альянс сегодня, когда в 40 минутах езды от Тбилиси находится военная база России. Либо мы отказываемся от этого факта, либо нет перспективы вступления в НАТО.

Что касается участия в операциях типа ISAF, конечно, мы должны участвовать, но взамен мы должны получать не только поддержку режима, но и очень серьезные дивиденды конкретно для страны. Начнем с того, что если американский солдат там имеет зарплату в 10 000 долларов, наш солдат не должен получать 700 долларов. Нет необходимости объяснять это. Это должно давать нам очень серьезные политические дивиденды, а не только заявления о поддержке территориальной целостности Грузии. Кроме того, это тоже предмет переговоров, очень важный, который должен быть использован очень серьезно.

Я согласна с г-ном Рамазом Сакварелидзе, у нас нет ни внутренней, ни внешней политики. Новая власть повторяет те же заявления, которые делало «Национальное движение» и прощу извинения, но повторяют они их гораздо хуже и бездарно. Почему приоритетны визиты в Аргентине, Бразилии и Японии, я действительно не понимаю, потому что это не приоритеты внешней политики нашей страны. Сокращено посольство в Украине, переговоры с Казахстаном повисли в воздухе, то же самое с Молдовой, Азербайджаном и Арменией… То есть у нас внешней политики вообще нет.

Иракли Убилава: В какой-либо стране, я не помню, происходит ли такое, чтобы посол США учавствовал в заседаниях Совета Безопасности?

Нино Бурджанадзе: В мое время, я могу сказать вам, этого не было.

Руса Мумладзе – Авалиани: Ни в одном случае?

Нино Бурджанадзе: Меня уже практически не было у власти во время Басса. Ни во время Майлса, ни в правление Шеварднадзе не было ни одного случая .

Иракли Убилава: В связи с конституционными поправками. Я помню, г-н Норланд пришел в парламент, и после этого решение был принято… В таком случае можно ли еще говорить о независимости?

Нино Бурджанадзе: Я могу высказать вам мое мнение в этом отношении, что это в лучшем случае – ограниченный суверенитет, который также является известным статусом в международном праве. Во время моей деятельности такого момента не было, чтобы посол присутствовал на Совете Безопасности. Я не помню и того, что сейчас было сказано всвязи с 26 мая, что представители ФБР сидели и наблюдали за мониторами и якобы диктовали, плохо ли, хорошо ли спланированы карательные меры. Знаете, что происходит? Правительство Саакашвили в то время было гораздо более независимым, чем сегодняшняя власть.

Я помню, слишком часто, когда тот же Гига Бокерия, тот же президент сопротивлялись иногда позиции США, когда это не входило в их интересы. Кстати, один из таких случаев был по отношению к телекомпании «Имеди», когда Кондолиза Райс три раза звонила, чтобы открыть «Имеди». Тогда я исполняла обязанности президента. Она лично дважды разговаривала со мной, и я сказала, чтобы она лично позвонила Саакашвили, потому что я отдавала приказы и эти приказы не исполнялись. Мне не подчинялись ни прокурор, ни губернатор.

Сейчас они выступают с ангельскими лицами и ждут, оказывается, заключения Венецианской комиссии и критикуют правительство за то, что законодательные изменения принимают без одобрения Венецианской комиссии. Я напомню вам, когда конституционные поправки были приняты в 2010 году, в тот момент премьер-министр Гилаури был в США. Стоял он рядом с Хиллари Клинтон, которая сказала в прямом эфире, что завтра вы принимаете конституционные поправки, и я прошу вас, прежде заключения Венецианской комиссии и сбалансирования проекта не принимать его, потому что в проекте есть серьезные проблемы. Несмотря на это на следующий день провели голосование и приняли изменения.

У нас была ситуация, когда во время войны министром иностранных дел был гражданин Российской Федерации. И меня называл агентом Российской Федерации… Нет, тогда они еще не смели, но потом он начал говорить обо мне, что я проводник интересов Российской Федерации. Больших трудов стоило заставить его отказаться от российского паспорта.
Вопрос: Нужно ли восстанавливать дипломатические отношения с Россией?

Нино Бурджанадзе: Мы должны идти к восстановлению дипломатических отношений. Быстро не восстановим и не должны. Любой шаг должен быть подкреплен с другой стороны контр-шагами, но я подчеркиваю, что мы до сих пор используем прежнюю терминологию, «Мы не пойдем на переговоры, не восстановим дипотношения»… вы меня очень хорошо понимаете… Без условий, конечно, ничто не должно быть сделано.

Грузии сегодня жизненно необходима всеобъемлющая современная доктрина национальной безопасности. Унаследованная от предыдущего правительства ситуация вызывает тревогу по масштабам как внутренниих, так и внешних угроз для страны. Необходимо выявить вызовы, стоящие перед нашим государством, четко определить наши национальные задачи и определить реальные механизмы их решения.

Для обеспечения политики безопасности страны необходимо подготовить соответствующую концептуальную базу, которая должна включать приоритетность стратегических интересов страны с учетом принципов международного права, законных интересов партнеров и соседних стран, надлежащую прозрачность и предсказуемость политики безопасности, последовательность реализации политики и соответствующее кадровое обеспечение.

Сегодня независимость и суверенитет Грузии резко ослаблены. Государство практически не может планировать и осуществлять собственную суверенную политику. Престиж власти и позиции государства на международной арене резко ухудшились. Внутри страны появляются «границы» из колючей проволоки. На территории нашего государства продолжают существовать войска другого государства и признанные им два квази-государства. Демаркация и делимитация границ с тремя государствами не осуществлена.

Грузия вместо объекта системы международных отношений должна стать субъектом. Основным принципом нашей политики в сфере безопасности должна стать превентивная дипломатия. Для обеспечения и укрепления безопасности страны следует исключить авантюризм в международных отношениях. Вместо полигона противостояния великих держав, Грузия должна стать пространством взаимодействия их национальных интересов с интересами Грузии.
Углубление отношений с НАТО не должны быть направлены против легитимных интересов третьих стран, наоборот – они должны служить укреплению безопасности в регионе.

Необходимо нормализовать отношения с Россией. Грузия не должна способствовать созданию угрозы национальной безопасности России. Грузия должна укрепить отношения с соседними государствами. Действия Грузии должны быть направлены на мир и стабильность в регионе. В данный момент отношения с Россией неопределенные; неясна стратегия и «план действий» по нормализации отношений. Робкие шаги правительства имитируют потепление отношений с Россией, в то время как в сердце нашей страны возникают новые «границы» из колючей проволоки.
Необходимо начать широкомасштабные переговоры с Россией (в том числе, по наиболее болезненным темам, а не только о частичном восстановлении рынка). Мы должны сделать шаги по отмене визового режима для граждан Грузии и для широкого и стабильного открытия российского рынка. В свою очередь, оптимальное использование рынка России будет способствовать развитию экономики и бизнеса в Грузии.

Нам нужно провести широкомасштабные переговоры с Россией в отношении восстановления территориальной целостности. Должны добиться того, чтобы Россия на фоне прямого диалога с Абхазией и Осетией выполняла позитивную роль в процессе урегулирования конфликта. В результате мы должны достичь возвращения вынужденно перемещенных лиц в Абхазию и Южную Осетию. Проведением последовательной и целенаправленной политики мы добъемся возвращения в единое грузинское государство наших исконных земель и, что самое главное, наших абхазских и осетинских братьев и сестер.

Россия должна убедиться, что Грузия не враг ей и что мирный и стабильный Кавказ является главным приоритетом и для Грузии.