Центр Глобальных исследований 27 февраля 2014 года провел семинар посвящённый происходящим в Украине процессам. В семинаре принимали участие эксперты Сосо Цинцадзе, Рамаз Сакварелидзе, Иосиф Арчвадзе, Валерьян Горгиладзе, Петре Мамрадзе, Заза Пиралишвили, Нана Девдариани, представители Клуба молодых политологов Ираклий Убилава и Георгий Мдивани, а также журналисты.
Петре Мамрадзе: Как и все здесь присутствующие, я давно наблюдаю за процессами в Украине – можно сказать с 1992 года, т.к. всё что там происходит очень важно. Ситуация в этой стране во многом схожа с ситуацией в других постсоветских государствах – общество не готово ежедневно и ежечасно контролировать власть. Известно, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Даже при незрелости гражданского общества, народ всё равно видит всё и гнев нарастает. Наконец происходит взрыв, т.е революция в той или иной форме, к власти приходят новые люди и всё начинается сначала. В странах Латинской Америки подобное происходило неоднократно и результаты были соответствующие. Я не раз приводил простой пример: если свежее и высококачественное мясо не хранить в холодильнике несколько дней оно неизбежно испортится и этому никто не удивляется, но то, что пришедшая к власти группировка через несколько лет погрязает в коррупции, вызывает всеобщее изумление. Хочу напомнить, что в 2004 году Виктор Янукович был премьер-министром и после фальсификации выборов (именно так считало большинство избирателей), произошла Оранжевая революция. Что касается роли России тогда, то достаточно вспомнить, что Владимир Путин несколько раз поздравил Януковича с победой. Позже, после того, как всё закончилось, он заявил, что его ложно информировали.
Нана Девдариани: У Путина была достоверная информация, но он никак не мог предположить, что в Украине состоится третий тур.
П. Мамрадзе: Известно, что последовало за этим. Правительство Ющенко-Тимошенко разочаровало людей и они сделали другой выбор, но разрыв был небольшим, 49% получил тогда Янукович, а Тимошенко - 44%. Можете себе представить тогдашние настроения избирателей, если они всё же предпочли Януковича. Мне украинцы говорили, что Тимошенко является для них символом эллитарной коррупции. Сегодня госпожа Тимошенко на свободе, и буквально ещё с порога места заключения заявляет, что будет бороться и т.д. С другой стороны, когда Янукович стал президентом, ключевые экономические позиции он доверил «приближённым лицам» своего сына Александра и началось правление, которое сами украинцы называют грабительским. В результате у страны 49 миллиардов внешнего долга, а активы семьи Януковича насчитывают 12 миллиардов. Это официальные данные и вы сами можете их перепроверить.
Азаров хоть и убеждал украинцев не стремиться в Европу, сам сбежал туда. В Париже на имя его жены оформлено несколько компаний с весьма серьёзными оборотами. У меня давние контакты с Украиной, в бытность свою физиком я три года был в Харьковскои Физтехе, где был сооружён первый в мире циклотрон и в тридцатых годах работал сам Ландау. Поэтому, я хорошо знаю Харьков. По сути этот город и всё что вокруг него находится – часть росийского военно-промышленного комплекса. Какие масштабы приобрела коррупция видели и в Харькове и во всей Восточной Украине, видели и в Западной… Когда Янукович объявил, что воздерживается от подписания соглашения ассоцирования с ЕС, это явилось лишь поводом, последней искрой. Напомню, что подобное соглашение с ЕС есть у Сириии и ещё у примерно тридцати стран. Турция его подписала 50 лет назад. Это являлось для Украины неким символом. Янукович открыто заявил, что воздержаться ему посоветовал Путин. Это был откровенный вызов и началось то, что началось.
Рамаз Сакварелидзе: Азербайджан также воздерживается от подписания аналогичного соглашения, однако, Алиев не упоминает в этой связи Россию и Путина.
П. Мамрадзе: Алиев постоянно подчёркивает, что у Азербайджана свой, национальный путь, Янукович же два года твердил, что намеревается подписать соглашение и под конец отказался. Никто не неволил его поступать таким образом.
Н.Девдариани: Сергей Глазьев в своём интервью пишет, что когда украинцев спросили, знают ли они что подписывают, они ответили, что в основном, это общие положения. Когда всё же перевели этот тысячестраничный документ на русский и они прочитали, не только Янукович, но и все члены экономической команды пришли к мнению, что это нельзя подписывать. Хочу сравнить это с тем, что происходит у нас – в Грузии. После окончания обеда нашего премьер-министра Ираклия Гарибашвили с Хосе Мануелем Баррозу, последний пошутил и сказал примерно следующее: «Мы побили все рекорды, в течении одного обеда договорились по всем вопросам соглашения». Это означает, что у Гарибашвили не возникло никаких замечаний касательно тясечестраничного документа. Несколько дней назад на серьёзной деловой конференции премьер-министр заявил, что правительство намерено вводить протекционистские меры с целью защиты местных производителей. Это прямо противоречит духу и букве соглашения и несмотря на то, что сами европейские страны выделяют многомилионные дотации на развитие сельского хозяйства, нам, по соглашению, этот путь заказан. Гарибашвили просто не задумывается о подобных вещах и поэтому делает взаимосключающие заявления.
П.Мамрадзе: Вацлав Клаус, будучи премьер-министром Чехии, а затем её президентом, вплотную работал с Международным Валютным Фондом и у него всегда было очень много замечании по проектам, он выдвигал свои условия и обычно та сторона бывала благодарна ему за это. Вы знаете результаты – как сказалось это на Чехии. Я был свидетелем того, как наши грузинские горе-экономисты говорили представителям Валютного Фонда и Всемирного Банка: «Пишите всё, что посчитаете нужным и мы будем действовать сообразно вашим указаниям». У нас во внешнеполитических и экономических структурах работает немало хороших специалистов, но, к сожалению, у руководства страны отсутствует политическая воля, которая необходима для отстаивания собственных интересов. Гарибашвили очень молодой руководитель, ему всего 30 лет. В Европе средний возраст главы правительства 56 лет. Возвращаясь к Януковичу хочу сказать, что он два года говорил о намерении подписать соглашение с ЕС и использовал это для споего пиара, равно как Михаил Саакашвили создавал себе имидж, обыгрывая тему НАТО.
Р.Сакварелидзе: Можно сказать, что Янукович хотел этим выиграть в глазах проевропейски настроенной части населения Украины. У нас такого количества желающих поскорее интегрироваться в Европу не наблюдается. Думаю, что в Грузии подписание данного соглашения в значительной степени было продиктовано желанием утихомирить Единое Национальное Движение. Любое политическое решение продиктовано какими-то мотивами. В Украине это было утихомиривание населения, у нас – утихомиривание Националов.
П.Мамрадзе: Вернёмся, однако, к Украине, Януковичу и тотальной коррупции…
Н.Девдариани: Еврокомиссия совсем недавно опубликовала скандальный доклад об уровне коррупции в странах объединения.
П.Мамрадзе: Насколько я помню, там её уровень оценили в 12 миллиард евро.
Н. Девдариани: Катастрофический уровень! По сравнению с этим Янукович выглядит просто невинным младенцем, но, играть на настроениях населения очень просто. Незадолго до «Революции роз» телеканал Рустави-2 опубликовал фотоснимки роскошной виллы в Баден-Бадене, которую якобы приобрёл Эдуард Шеварднадзе. Эта была ложь, но помню как раскручивали они эту тему… Это вопрос технологий, т.к. коррупция существует и в Соединённых Штатах и в Европе. Я просто хочу доискаться истинных причин того, что произошло на Майдане с самого начала, когда народ выступил против правительства. В современном мире ни один народ не должен любить своё правительство, но… Я понимаю, когда кто-то бастует из-за того, что его дети голодают, а тем временем у главы государства дома золотой унитаз, но в Украине всё началось с того, что Янукович спросил у европейцев - в случае кризиса чем они намерены помочь Украине, а они ответили, что ничего не собираются делать. Я хочу сказать. что мы потеряли ориентир – с чего всё началось и к чему пришло. И ещё дополнительный вопрос – полтора года нас тут замучили пресловутой «коабитацией», почему в Украине они не ставят такое условие?
П.Мамрадзе: Понятно почему не ставят. Придётся отступить от темы, но всё же скажу. В своё время лидеры Соединённых Штатов и Западной Европы «закрыли глаза» и не сделали ни одного публичного заявления против Саакашвили и его режима, несмотря на то, что все авторитетные международные организации и правозащитники (напр. комиссар Евросоюза по правам человека, нобелевский лауреат Томас Хамерберг) неустанно писали и говорили о том, что происходило в Грузии. Однако ни Расмуссен, ни Клинтон, ни кто либо другой не выказывали даже тени сомнения, хотя прекрасно знали о том, что в Саакашвилиевской Грузии оправдательные приговоры суда составляют 0,01%, тогда как во времена Брежнева в Советском Союзе этот показатель составлял 23%.
Сосо Цинцадзе: И что теперь делать с этим? Когда президент Никсон передал советскому руководству список политзаключённых, в нём оказалось 25 человек, а мы освободили около двухсот…
П. Мамрадзе: Хиллари Клинтон в 2008 году в Вашингтоне сказала тогодашнему премьер-министру Грузии Гилаури, что для Национального Движения предстоящие выборы будут последними. Она поставила условие – если Националы припишут себе победу, то США заявят, что они узурпировали власть. «Вы неспособны выиграть выборы без репресий и использования административного ресурса» – это слова Клинтон. Разумеется я не оправдываю подобное, но… После этого Саакашвили во всех своих выступлениях буквально кричал, что он прозападный лидер, предлагал «пушечное мясо» для конфликтных зон в неограниченном количестве. Дело дошло до того, что когда Грузию посетил заместитель министра обороны США, Саакашвили предложил ему направлять транзитные грузы НАТО в Афганистан через Грузию (Как Вам известно, 90% этих грузов идут через Россию). Когда в аэропорту журналисты спросили гостя, каково его мнение об этом, он ответил, что Саакашвили сначала должен был сделать предложение Пентагону, а потом уже говорить всенародно. Можете сами судить, насколько он был раздражён.
Однако, вернёмся к Украине. Я уверен, что поступок Януковича был просто последней каплей. По оценкам западных политологов и экспертов, Евросоюз допустил целый каскад непростительных ошибок по отношению к Украине. Поэтому господин Янукович начал торговаться. Это миф, что он ставленник Путина…
С.Цинцадзе: Он просто большой сребролюбец.
П.Мамрадзе: Да, действительно. Неужели и Ринат Ахметов «человек Путина», или бизнесмены Донецкой группировки, которая присвоила миллиарды? Олигархи не могли допустить, чтобы Янукович лег (это их термин) под путинских олигархов. Это было исключено. Бывший шеф департамента ЦРУ два дня тому назад заявил, что всё что происходит в Украине. это «сугубо внутриполитический украинский кризис» и зря в США определённые круги видят во всём руку Москвы. Россия конечно влияет на события, но косвенно.
Р. Сакварелидзе: Автор проекта Россия.
П. Мамрадзе: Несогласен с этим.
Н. Девдариани: Хочу поделиться моим субъективным мнением. Западное вмешательство в Украинские события было на редкость беспардонным и даже циничным – как никогда ранее.
С. Цинцадзе: Хочу спросить кем являемся мы – здесь собравшиеся? Людьми, которые претендуют на то, что разбираются в политике, или студентками института благородных девиц? Да господа, это и есть политика! То же самое происходит в Сирии и во многих других странах. Главный вопрос дня – оправдает ли себя в одной из самых больших европейских стран с 46 миллионным населением стратегия, которая была применена в Грузии? Россия пока не придумала ничего креативного. Уверен – Дума примет закон об облегчённом принятии гражданства и будут крымчанам выдавать росийские паспорта так же, как абхазам и осетинам. Про Януковича следует уже забыть – отработанный материал! Уедет, наверно, куда-то и будет жить, с голоду не помрёт. Проблему Крыма следует решать очень бысто. Петре сказал очень правильно. Там всё органично переплелось и сейчас всё это раздирают, словно человека рубят пополам. Там Севастополь, огромный военно-промышленный комплекс – росийские вертолёты пятого поколения с украйнскими узлами. Крупнейший в СССР ракетный завод был в Днепропетровске, именно его директором был Кучма – герой социалистического труда…
Так поступали в своё время Израиль, и Наполеон. Так поступали и грузинские цари, когда могли. Так поступала и поступает Россия. Она не то что не уступит, она не может уступить. Именно поэтому, уже 3-4 дня еврочиновники скрипя зубами изрекают, что без России урегулирования не получится. Может у них и кошки скребут на душе, но, всё же говорят. Но, к сожалению наши недальновидные дипломаты отказываются понимать, что в постсоветском пространстве ни один вопрос невозможно урегулировать без учёта интересов России.
Н.Девдариани: По последним информациям, европейцы начали осознавать, что их основной ошибкой было то, что они поставили украинцев перед альтернативой – или Евросоюз, или Россия.
С. Цинцадзе: Не только украинцев, но и нас тоже. Нужно учиться на чужих ошибках. Нам сегодня негоже класть все яйца в одну корзину. Недавно в «Гардиан» была опубликована статья – Бзежинский говорит о «финляндизации» Украины. Предвижу возмущение многих, но я уверен, что для Грузии такая вот «финляндизация» возможно, не идеальный, но оптимальный вариант. Все мы знаем, что Финляндия – классическая капиталистическая страна со свободой слова, прессы, печати, свободными выборами ит.д. но официально она всегда демонстрировала верность России. Примерно такую же политику проводит Назарбаев. Вы знакомы с назарбаевским проектом Евразийского Союза? Я бы тоже под ним подписался, но Путин не пожелал его обсуждать. Мы тоже должны стараться находить какие-то решения, всё остальное – фольклор, лирика… Надо быть прагматиками.
Я знаком очень хорошо с договором по ассоцированию. В нём 17 страниц посвящено только запрету критики сексуальных меньшинств. Если представители этих самых меньшинств имеет право выражать своё недовольство, почему у меня, например, это право отнимают? Если 17-го мая я выйду и буду протестовать, меня должны арестовать, не так ли? В конце этого месяца будет опубликован перевод текста соглашения. На английском он был размещён, но скажите на милость, кто его прочитал? Так же, как не читали отчёт Тальявини на английском. С чего начинаются европейские ценности? А хотя бы с правил уличного движения. Едешь на автомобиле по Руставели и тебе, как ни в чём не бывало, перебегает дорогу старушка, молодой парень, ребёнок, женщина…
Недавно наш премьер-министр сказал вещь меня поразившую – что делать, мол, если закон не запрещает нашим чиновникам покупать автомобили стоимостью в 200 000 долларов? Да, но ты заявляешь, что стремишься следовать европейским ценностям! В Европе поведение людей обусловлено именно этими ценностями и моралью, больше чем законами. Пока наши люди не поймут, что не всё дозволено, что не запрещено законом, никакие разговоры не помогут!
Давайте начинать с этого - с утверждения в каждодневной жизни европейских ценностей! Помните, наверно заявление Питера Сэмнеби о том, что нас ещё 30 лет никто не допустит в Евросоюз, а в НАТО – никогда. Какое возмущение вызвали его слова. У нас сформировалась тонкая прослойка чиновников, чьё благополучие связано с процессом. Не сомневаюсь. что Аласания и Петриашвил московским командировкам предпочитают поездки в Брюссель и Париж. 70% дохода наших чиновников состоят из командировочных денег. Они заставили Парламент утвердить такой бюджет. После каждой командировки у них остаётся по 2-3 тысячи евро и разве они теперь откажутся от этого? Вот именно эти чиновники, чуть что, окрестят тебя агентом России, но Вы все прекрасно видите.
Я Вам скажу что пройзодёт на шотландском саммите. Никакой МАР нам не дадут. Премьер-министр нас обнадёжил, выразился в том смысле что хоть что-то дадут. Вспоминаю как Гия Барамидзе приехал из Бухареста и сказал нам – МАР не дали, но, дали кое-что получше. Я полжизни прожил в стране, в которой мне говорили, что будущее поколение будет жить при коммунизме. Сейчас говорят что при НАТО. В это не верят ни Аласания, ни другие, но они хотят, чтобы мы поверили. Знаете в чём выход? Когда Украина поставила Запад перед альтернативой, они раскошелились. В своё время они не дали 3 миллиарда долларов Белорусии и бросили её в объятия России. Украине сначала не хотели давать 15 миллиардов долларов, а сейчас предлагают 20 миллиардов евро и обещают, что это только начало и ещё больше придёт и Штатов.
Поверьте мне, если сейчас 70% населения хотят НАТО, после одного-двух саммитов этот показатель упадёт ниже 50% и будет всё уменьшаться. И ещё одно, если мы бедная страна и нас просят затянуть пояса, то и наше правительство тоже должно себя максимально ограничить, но люди каждый день видят как Аласания в галстуке-бабочкой, как английский лорд, сидит в фешенебельном отеле, где одна чашка кофе стоит 50 евро, а это месячная пенсия наших стариков и инвалидов. Нужна более убедительная аргументация. Зачем мы посылаем наших солдат в Центральную Африку? Разве Пан Гимун попросил страны принять участие в пресечении геноцида? Я не понимаю, почему солдат США, служащий в Афганистане получает 7-8 тысяч долларов в месяч, а наши парни всего 700 долларов? Неужели жизнь наших ребят стоит настолько дешевле? Притом что численность населения там 140 миллионов, а у нас всего 4 миллиона…
Кроме этого в нашей стране множество проблем. Недавно я был в Гурии. Видели бы что там творится! Население забыло про голод и остальные проблемы и выступает против строительства мечетей. Тут я вспомнил, что покойный Бисмарк был против слияния Австрии и Пруссии потому, что в Австрия католическая страна, а Пруссия - протестантская. Он считал, что этническое единство ничто по сравнению с религиозными различиями. В Грузии мы имеем дело с исламом, который является единственной государствообразующей религией. Не существует например, Католической Республики Польши, но существует Исламская Республика Иран. Вот перед такими проблемами мы стоим. Но бесспорно, что Россия не уступит Украину и не надо доводить её до того, чтобы Украина способствовала сепаратизму.
П.Мамрадзе: Мне вспоминается разговор Виктории Нуланд с послом. В этой беседе расписано до мелочей как должен действовать Кличко, Яценюк и др. Вы все знаете Джорджа Финмана. Он написал очень хорошую статью, в которой оценивает происходящее как блестящий ход американской дипломатии, очень нужный после длительной спячки. Он считает, что учитывая планы Путина и динамику их претворения в жизнь, подобная активность просто необходима. Это изменит баланс сил. После того, как Янукович начал совершенно бессовестно торговаться с Путиным и Евросоюзом, обе стороны, и в первую очередь европейцы решили впредь не иметь с ним дела. Это при том, что в Украине в марте ожидается дефолт.
Что Касается восточной Украины – Донецка, Донбасса, там до сих пор не начата жизненно необходимая модернизация экономики, вместо кислородоконвертируемых печей стоят мартеновские, которые не применяют уже кажется и в Африке. Соответственно КПД в 5-6 раз ниже, а энергоснабжение в 3-4 раза выше мировых показателей. Там живёт несколько миллионов человек, у которых нет ничего кроме этой работы – даже огородов. У нас в Грузии после распада СССР осталось одно Ткибульское месторождение и столько лет не можем решить, как помочь Ткибули! У Украины проблема аналогичная, только гораздо более масштабная. Там даже не начато ничего… Никакой Всемирный Банк и Международный Валютный Фонд не сможет достать из кармана такое количество наличных денег и дать Украине. Это исключено.
Американские эксперты пишут, что Путин может дать нужную сумму Украине и выиграть время. А что потом? Что можно сделать в нынешних условиях, ведь на дворе 2014 год?! Вот в чём главная проблема! После распада СССР в Украине не провели модернизацию промышленности, реальные реформы. В этой связи я думаю, Грузии повезло, что у нас нет тяжёлой промышленности.
Н.Девдариани: Было кое-что, но всё разрушили до конца.
С.Цинцадзе: Если Запад профинансирует Украину, Россия будет вынуждена тоже расщедриться.Уже объявлено, что экономический рост в стране с 2% упал до 1,8% и возможно, ещё будут коррективы. Подозреваю, что у России не останется денег для Абхазии и Южной Осетии, что, разумеется вызовет недовольство последних. Это может пойти нам на пользу.
П.Мамрадзе: Налицо глубокие ошибки украинской революции. Нужно быть врагом украинского народа, чтобы отменить статус русского языка в стране. На Западе отреагировали остро. Бзежинский заговорил о «финляндизации» Украины, о том, что она должна забыть о НАТО и другие союзы, которые раздражают Россию, ибо он знает в чём дело. Трудно ожидать, что при нынешней ситуации, Рада примет решения, которые необходимы Украине сегодня и не допустит развала страны. Не следует ожидать, что восточная Украина пожелает присоединиться к России, но две Украины, плюс Крым – вполне реальный вариант. Вероятность этого очень высока.
С.Цинцадзе: Неужели было так необходимо отменять закон о статусе русского языка?
Н.Девдариани: Не забывайте, что к власти пришли националисты.
П.Мамрадзе: Ещё в 1946-1947 годах Бендеровцы расстреливали и тех «провинившихся», у кого в семье кто-либо был евреем.
С.Цинцадзе: Один бывший чекист говорил мне, что последнего Бендеровца расстреляли в 1959 году. Украйна, фактически уже расколота, сейчас только осталось оформить это юридически.
П.Мамрадзе: На Западе уже заговорили о том, что на данный момент Украине больше всего нужны выборы, которые сбалансируют Раду. Сегодня ни на Западе, ни в России, ни в самой Украине нет сил, которые способны объединить эту страну. Такова реальность.
Вака Горгиладзе: Согласен с Вами, что сегодняшние события в Украине спровоцированы Западом. Единый по своей культуре и национальному сознанию украинский народ – это фикция. Именно поэтому идёт борьба символов. На западе - Бандера, на востоке – Ленин. Ирония судьбы в том, что нынешняя Украина в сегодняшних границах была создана Ленином и Сталином. Получается, что Восточная Галиция уничтожает тех, кто её создал такой, какая она есть сегодня. Интересно не то, что Запад вмешивался, а то, что Россия воздерживалась от явного вмешательства во внутренние дела Украины и пыталась кулуарно уладить дело. Согласен и с тем, что Россия не может уступить т.к. это ослабит её позиции в торге с Евросоюзом. Но, если Россия не может смириться с нынешней ситуацией, существует несколько вариантов выхода из ситуации. В первую очередь это паспорта. в случае с Крымом даже они не нужны, ибо это автономия. В течение трёх месяцев нынешнее украинское правительство нелигитимно и, соответственно, нелигитимны любые его распоряжения и акты. Важная проблема в том, что Галиция пассионарная. Западная Украина, её идеология являются главным зарядом Майдана. Там никто не спрашивает мнения у Яценюка и Кличко. Единственная страна, которая представляет для них авторитет, это США. Когда взяли в плен Беркутовцев, правительство обратилось к лидерам оппозиции, но это оказалось безрезультатным. Тогда министерство юстиции связалось с посольством США и только после его вмешательства удалось освободить беркутовцев.Соединённые Штаты – это единственная сила, которая может создать проблемы России в том же Харькове, где стоят и Майдан и Антимайдан. В восточной Украине уровень самоорганизации очень невысок. Если здесь не смогут организоваться и определиться хотя бы с паспортами, для того, чтобы иметь возможность легитимно ввлиять на процесс, тогда сущуствует вероятность того, что Россию заставят воевать. Не понимаю, зачем это европейцам?! Это не Абхазия и Осетия, а 46-миллионный народ, который хорошо организован и имеет свою армию. В Крыму тоже у Росии дела идут не совсем хорошо. Сейчас, например, татары проводят там уличные акции в поддержку Киева. Их всего около 3000 человек, но это 10% населения Крыма. Как известно, в любой революции решающую роль играет энергетическое меньшинство. Экстремизм порождает контрэкстремизм. Решения принимаются поистине странные. Это полиэтническая страна, вследствии отмены хартии, лишили коммуникационного языка венгров, румынов, белорусов. Вторая большая ошибка – запрещение росийских телеканалов. Всё это и то, что произошло в Западной Украине – я имею в виду нападение в синагоге на русскоязычных, может послужить поводом для ввода росийских войск. Ситуация очень сложная. Наше правительтво тоже должно начать с ними разговаривать. Песков сделал заявление а президент Маргвелашвили сказал, что оно несеръёзное и поэтому он не будет на него отвечать – ответит его прессекретарь. Затем Путин делает заявление, а Аласания говорит, что переговоры лишены всякого смысла. Украинские события должны послужить нам уроком. Россия не смирится с этим. Возможный сценарий развития – это путь конфронтации и ввязывание России в войну. Поэтому представители нашего правительства должны пойти на прямые переговоры и узнать, что скажет Путин. Никаких кулуарных переговоров!
Ираклий Убилава: Не является ли запрет русского языка попыткой инкорпорации востока страны в запад?
В.Горгиладзе: Вчера общество Степана Бандеры распространило заявление, в котором говорится, что его члены не русофобы, но борются с империей. Они желают, чтобы украинский народ вернул себе родной язык, культуру, национальную идентичность и т.д. В то же время представители Львовской интеллигенции заявили, что не считают правильным навязывание галицийского образа жизни Харьковщине, Днепропетровщине и т. д. Но, это мало что меняет. Похоже очень на положение в Латвии - там тоже две общины, русскоязычная и латвийская. Хотя с точки зрения борьбы культурных символов в Украине положение более напряжённое – Бандера совершенно неприемлем для Востока.
Н.Девдариани: Почему же всё это оказалось приемлемым для Европы?
В.Горгиладзе: Европа вынуждена смириться с некоторыми вещами. Как говорится – цель оправдывает средства. Это геополитическая борьба. Самая хорошо организованная сила не идёт на Майдан. Её представители говорят, что примут участие в комплектовании правительства. Они не доверяют ни Кличко, ни Тимошенко ни Януковичу, считают, что эту коррумпированную систему создали в своё время Тимошенко и Лазаренко. Внутри тоже много противоречий, посмотрим, как будут развиваться события.
Р Сакварелидзе: Предлагаю ещё одну версию. Если на сегодняшний день еще не назрела тема передела, может ли она назреть завтра?
В Горгиладзе: Вполне возможно. Не исключено, что между Россией и США существует какая- то договоренность. Мы видим, что Америка покидает Среднюю Азию и перебазируется в тихоокеанский регион. Там её главным геополитическим соперником является Китай, а не Россия. Хочу заметить, что сейчас всё более актуальной становиться тема Северной и Южной Корей. Создают комиссии, способствующие объединению, мирят родственников… Кстати, есть версия, что репресии Ким Чен Ыня направлены против китайского лобби. Япония требует внести изменения в конституцию и усиливает армию. Если США оставят в ближневосточном регионе хаос – ту же самую Сирию и Афганистан… Афганистан и так является головной болью России. Россия предлагала Америке базу НАТО в Ульяновске и максимально упрощённую логистику. В румынской прессе появились реваншистские заявления, что Украина разваливается, что присоединение Молдавии – вопрос решённый. Помните, наверно заявления Лаврова и Путина о том, что следует ожидать тектонических сдвигов и грядут геополитические войны. Происходящее действительно чревато немалой опасностью. Необходимо наладить коммуникацию с Россией. Она предлагает переговоры и если от этого отказаться, в данной ситуации это будет верхом неблагоразумия. Наша элита коррумпирована и не хочет брать на себя ответственность. Если всё перейдёт в горячую фазу, никто уже не будет предлагать сесть за стол переговоров, прямо зайдут и оккупируют.
Р.Сакварелидзе: Сушествует два варианта: Первый – Россия вводит войска и второй – говорит нам – возвращаем вам Абхазию и Осетию, но забудьте о Западе. К последнему варианту Грузия совершенно не готова. Население конечно откажется от Запада и в таком случае, возможно, снесёт политическую элиту. Этот сценарий устраивает Москву, если ничего другого у неё не останется, как затеять войну в Украине. После этого настанет очередь Грузии. По второму варианту Россия может предстать в обличии голубя мира и ей больше не понадобится тратить деньги на Абхазию и Осетию. Сейчас она испытывает финансовые трудности, перспективы улучшения положения не видно, Абхазия и Осетия для неё тяжёлый материальный и политический груз, дивиденды нулевые. Путин улыбнулся нам, потом сказал комплимент спортсменам, пригласил нас на встречу… Он более активен, чем мы. Эта пассивность, которая является следствием недалёкости, а не каких-то сложных расчётов, может даже пойти нам на пользу. Она может побудить Россию искать какие-то компромиссные варианты. Ко времени подписания Москва снова положит на стол это. До сих пор она пользовалась кнутом, сейчас сменила его на прянник и теперь отказаться будет труднее. Путин явно предлагает сесть за стол переговоров, а ранне он с Бурджанадзе послал нам мессидж о том, что темы для переговоров могут быть любые.
Ната Церетели: Значит, батоно Рамаз, Вы считаете, что комплименты от Путина являются сигналом того, что Абхазия и Осетия…
Гиорги Мдивани: Не является ли результатом заявлений Путина и то, что Обама неожиданно пожелал встретиться с нашим премьер-министром Гарибашвили?
Р.Сакварелидзе: Не исключено.
И.Убилава: На предложение Путина Маргвелашвили ответил, что мы свяжемся с нашими западными друзьями, проконсультируемся с ними и потом решим, как поступать.
Р.Сакварелидзе: Реплика Маргвелашвили в политическом смысле не является весомой. Иванишвили за всё время своего премьерства так и не посетил США – думаю, он не хотел раздражать Путина. События в Украине способствовали встрече Обамы и Гарибашвили. Скоро Обама должен встретиться и с молдаванами. Это значит, что он включился в постукраинский процесс.
В.Горгиладзе: В украине мы явно увидели активное, хорошо организованное, мобилизованное меньшинство. Сушествует ли подобная политическая сила, которая смогла бы через 2-3 года сделать тоже самое у нас?
И. Убилава: Несколько дней назад я прочитал статью о социологическом исследовании, которое провели американцы в Украине. 21% населения до сих пор поддерживают Януковича.
Р.Сакварелидзе: Это персонально. Поддержка персоны и политического курса разные вещи.
В. Горгиладзе: Неслучайно российские медиа сегодня распостраняют информацию, что в смерти Жвания повинен Саакашвили. В западных медиа тоже актуализировалась эта тема. Наша газета «Асавал-Дасавали» уже много лет пишет об этом и сегодня мне стало очень смешно… Хотя после выступления Саакашвили всё это стало ещё более актуальным. Что касается Сочинской олимпиады, то она была действительно триумфальной и западные медиа тоже отмечает это. Возможно, её признают лучшей зимней олимпиадой.
Ещё одна проблема – Севастополь. Там мера напрямую назначал Киев. Много проблем и на Днепропетровщине. Там целый военный арсенал. Если там конфликт затянется, он грозит выйти за локальные рамки. Теоретически Румыния тоже может высказать территориальные претензии. Это интенсивно обсуждается в СМИ и элите. Что касается Турции, то она может вмешаться на уровне деклараций в крымские дела.
Н.Девдариани: Очень часто вспоминают, что Украина, после распада СССР отказалась от ядерного вооружения и что гарантами её территориальной целостности являются Великобритагия, США и Россия. Европа тоже подчёркивает, что без участия России эту проблему решить невозможно. Меркель и Путин договорились, что нельзя допустить развал Украины.
В.Горгиладзе: Сейчас уже поздно. Пять месяцев назад Янукович предлагал Европе пригласить в качестве наблюдателя и Россию, тогда Баррозу прямо заявил, что Москва тут ни при чём. Доля Украины в экономике Европы очень мала, но учитывая её масштабы…
Р.Сакварелидзе: Предлагаю ещё одну тему. Без причины такие «громкие доносы» не делаются. Возможно, Россия старалась убедить Запад связать Евросоюз с Евразийским союзом?! Никто и в первую очередь Меркель, не хотел об этом слышать. Тут Янукович заявил, что Россия мешает ему, потребовал, чтобы Европа и Москва договорились и тем самым дал возможность Путину вступить в игру. Европейцы снова отказались. Можно ли предположить, что этот вопрос опять встанет на повестку дня?
В. Горгиладзе: Если встанет, то это будет геополитическим крахом Америки. Бзежинский говорил, что реинтеграция Украины в росийскую среду неизбежно повлечёт за собой слияние зон Евросоюза и Евразийского союза, а это очень опасно для Америки. Минимальной опасностью является тесное сотрудничество Германии и России, но, если допустить, что подобное всё же случится, то у этого союза не будет конкурентов. Объединённая Европа по своим человеческим и экономическим ресурсам превосходит Америку. И нельзя забывать, что в будущем году пройдут референдумы в Шотландии, Каталонии и в стране Басков.
Р. Сакварелидзе: Европейцы чувствуют, что без Америки они не смогут одолеть Россию, именно поэтому фактор США так важен.
Заза Пиралишвили: Я хочу сказать, что не только мы должны учиться на украинских уроках. Неплохо было бы, если сами украинцы приняли во внимание некоторые факты и события из нашего недавнего прошлого. Сейчас они находятся в фазе националистической революции. Мы её уже прошли и ничего хорошего она нам не принесла. Если украинцы не смогут найти золотую середину и проводить взвешенную, филигранную политику, им тоже придётся испытать то, что испытали мы. Но среди их нынешних лидеров я не вижу людей, которые смогут это сделать, поэтому я ожидаю, что ситуация ещё более осложнится. Это не только частная проблема Украины и даже не локальная, геополитическая. Я думаю, что на пороге новая холодная война. У Соединённых Штатов есть ещё много рычагов воздействия на Россию и поэтому для меня очевидно, что эти процессы не закончатся быстро – ни через 2-3 месяца, ни через 2 года. Всплыли на поверхность подзабытые темы – о распаде России например и т.д. В Грузии тоже, ни в оппозиции, ни в правительстве, я не вижу лидера, который сможет придерживаться золотой середины. Очень хочу, чтобы он появился.
К сожалению, пока что в Грузии власть больше смотрит назад, чем вперёд и сравнивает себя с режимом Саакашвили. Именно этим и определяется повестка дня. Это проявилось и в отношении к Украинским событиям. Инициативу в этом вопросе они почти полностью уступили Национальному движению. Только выступление Президента Маргвелашвили в Парламенте показало, что у правительства есть хоть какая–то позиция в этом вопросе.
Что касается обращений Путина, то я считаю, что говорить с ним необходимо, но особо надеяться на то, что переговоры будут результативными, не стоит. Россия это поствизантийское государство. Почему пала Византия? По тем же причинам, которые могут разрушить и Россию.
Ираклий Убилава: Я постараюсь представить моё видение геополитического значения украинских событий, т. к. считаю, что именно этот аспект важнее всего. Вспомним «Великую шахматную доску» Бзежинского. Там говорится, что если у России отнять Украину, то она превратится в чисто азиатскую империю и может развалиться из-за конфронтации с мусульманским миром. Все наши СМИ и и большинство экспертов считают, что главный виновник произошедшего – Россия. Это объяснимо, т.к. политика России в Украине чистая контрстратегия. То же самое происходило у нас – гражданская война, Абхазия и Осетия… Крымские события очень похожи на это. Распад Украины неблагоприятно повлияет и на Грузию. Сегодня она юридически признана в тех границах, в которых существовала в составе СССР. Если она расколется и это тоже будет признано юридически, то не создаст ли это предпосылки окончательной потери нами Абхазии и Южной Осетии?
Р.Сакварелидзе: Это будет серъёзный прецедент. Для России будет экономически очень выгодным присоединение восточной Украины, а присоединение Абхазии и Южной Осетии не даст ей ничего, кроме того, что она сможет разместить на базах оружие, которое там находится. На самом деле оба эти квазигосударства – это груз на её шее. Спрашивается, способна ли экономика России выдержать подобный груз? Так что ситуация неоднозначная.
Ираклий Убилава: В англосаксонской геополитике контроль над морями считается наиболее выгодным. Исходя из этого, думаю, главная цель Штатов это Крым. Тогда они смогут перекрыть России выход на Чёрное и Средиземное моря. Реакция России будет соответственной и она всячески постарается поддержать сепаратистские настроения в данном регионе.
Р.Сакварелидзе: Если Россия спровоцирует сепаратизм, то и должна подпитывать его финансами. Спрашивается, сможет ли она это осуществить?
И. Убилава: Континентальная империя отличается от англосаксонской. Для неё главное – военная стратегия, а экономика - это второстепенно.
Р.Сакварелидзе: То что происходило в прошлом, будет повторяться и в будущем. Никто не ожидал, что создавая свою империю, Путин будет руководствоваться в основном экономическими интересами. И ещё – имперские амбиции Путина простираются гораздо дальше Украины. Президент России нацелен на Европу и именно её он стремиться завоевать экономически.
И.Убилава: Последнее выступление Путина в идеологическом плане можно охарактеризовать как национализм, направленный против постмодернизма. Он даже цитировал Бердяева и по моим сведениям, весьма впечатлил определённые интелектуальные круги в США. Его внимательно слушают правые интеллектуалы во Франции и Италии. Поэтому, нельзя сказать, что у него нет никакой идологии.
Н. Девдариани: В Европе есть публика, которая однозначно не приемлет Путина, но есть там и политический класс, у которого он пользуется популярностью. Сегодня идеологические моменты опережают стратегические. В том числе и такие, которые с точки зрения европейских ценностей считаются неприемлемыми. Это уже контртеза, альтернатива. Если на это не обращать внимания и рассматривать вопросы только исходя из геополитических и стратегических категорий, ничего не получится.
Пиралишвили: У России остался весьма ограниченный набор средств для сохранения единства её физического тела. Это или непрерывная территориальная экспансия, или же идея, спрособная сплотить её. Единой экономики, т.е. кровеносных сосудов у неё нет. Для неё Абхазия и Южная Осетия имеют символическое значение – не столько территориальное, сколько энергетическое. Эта символическая экспансия подняла с колен империю, придала ей новую энергию. Когда в России произошла революция большевиков, она являлась экономически самой быстроразвивающейся страной в Европе. Экономический фактор не смог перегруппировать интересы в другом направлении.
И.Убилава: Стремление к униполярности характерно и для англосаксов и американцев. Там тоже мнения разделяются. Изоляционизм, или борьба только за собственные интересы. Принимая во внимание, сколько солдат погибло в Ираке и Афганистане, возможно, американцы поддержат доктрину Монро и призовут правительство к изоляционизму. Рядом с Украиной находится Европа, а наш сосед Турция. Турецкое правительство хочет перенести столицу в Стамбул. Эрдоган начал даже встречаться с послами в этом городе. Как после этого сложатся наши отношения? Какие проблемы будут стоять перед нами через 10-15 лет? Вот о чём следует подумать!
Иосиф Арчвадзе: Когда мы говорим о том, что происходящее должно стать нам уроком, имеется в виду не только осмысление информации, но и то, что мы собираемся противоставить этим процессам и что собираемся делать, чтобы свести до минимума отрицательные последствия любого эгзогенного эффекта. Представим себе два варианта. Первый – Украина сохраняет целостность и второй – Украина распадается. Если Украина сохраняет целостность, то события могут развиваться по двум различным сценариям. Если амбиции России будут удовлетворены, возрастает степень риска, если нет, то Грузия может оказаться в роли лёгкой добычи. Значит, риск в обоих случаев будет велик. Наше правительство должно сказать это народу, ибо речь идёт о спасении нации, сохранении и развитии её самобытности. Помимо заботы о сохранении государственности, следует также принять меры для того, чтобы защитить общество от моральной деградации. Теперь рассмотрим другой вариант – Украина распадается. После того как Россия ввела эмбарго на грузинские товары, по объёму товарооборота с нашей страной Украина вышла на второе место. Он составляет 800-900 миллионов долларов в год. Половину импорта составляет агро и пищевые товары, а остальное, по некоторым сведениям, военно-промышленные товары. Легко представить, как отразится на Грузии распад Украины. Если на наш рынок не будут поступать товары первой необходимости из Украины, это вызовет инфляцию. Это тяжело отразится и на грузинском экспорте. Мы посылаем в Украину больше товаров, чем во все 28 стран Евросоюза вместе взятые. Соответственно, потеря украинского рынка принесёт нам огромные убытки, чтобы не сказать больше. Если пройзодёт развал Украины, это будет прецедент, который превратит документы международного права в никчемные бумаги. В таком случае Россия получит свободу действий и в других напрвлениях. Если не существует сдерживающих факторов, всякий действует по своему усмотрению, начинает работать закон джунглей, аргумент силы вместо силы аргумента. Это очень серьёзные риски и правительство обязано если не полностью нейтрализовать их, то свести до минимума.
Георгий Мдивани: Я тоже хочу коснуться экономического аспекта. Мы все зависим от постсоветского рынка. Украина драматически связана с росийским рынком, экспорт её товаров в Россию составляет едва ли не 80%. Мне пришлось встретиться с людьми, которые поддерживают Майдан и я спросил их, обращают ли они внимание на экономические вопросы, т.к. без сильной экономики сильной власти не бывает. Они ответили мне, что это их не интересует – только независимость и свобода Украины. Конечно, это неразумно с их стороны. Я думаю, что как Украина так и Грузия нуждаются в протекционизме. Любая развитая страна, которая входит в различные альянсы, или поддерживает их, с успехом применяет его. Приведу пример «Тойоты».В начале 20-го века, в течении 30 лет эта фирма терпела коллосальные убытки и даже не могла претендовать на государственное субсидирование. Наконец, она всё же получила его. Параллельно японское правительство ввело высокую пошлину на ввоз иностранных автомобилей. Считаю, что протекционизм очень нужен. У нас очень плохое торговое сальдо со странами Евросоюза. Экспорт составляет примерно 20%, а импорт 60%. Это предвестник экономической оккупации страны. Местный бизнес окажется в неравных условиях и будем попрошайничать, подобно Румынии и Болгарии. Добавьте к этому то, что Швейцария провела референдум, по результатам которого для граждан ЕС вводятся ограничения на получение работы в этой стране. После того как Болгария стала членом ЕС, в течении 7 лет её гражданам не выдавали рабочие визы в Великобританию, хотя в документах Евросоюза ничего такого не записано. Понятно, что после заключение этого весьма туманного договора об ассоциации, будут здесь вводить европейские стандарты производства, но что мешает независимому государству самому начать вводить их? Нужные для этого службы у нас до сих пор существуют, хотя и бездействуют. Нет нужды становиться членом ЕС, для того чтобы обязать соответствующие органы серьёзно заняться своим делом, например, защитить пищевую промышленность от всевозможных фальсификаций. Ещё во времена Советского Союза были созданы механизмы контроля. Сегодня мясопродукты боьшинства компаний не смогли бы получить сертификат соответсвия тем стандартам. Всё это можно уладить и без интеграции – я полагаю. Что касается Евросоюза, то необходимо хорошо изучить, чего следует ожидать от подписания договора с ним. Наверно, следует применить метод математического прогнозирования. Сейчас это никому не приходит в голову, ни здесь, ни в Украине. Давайте брать пример с Белоруссии. Её экономика развивается такими темпами, что мноим европейским странам следовало бы позавидовать.
