Нино Бурджанадзе, кандидат в президенты, лидер партии «Демократическое движение – Единая Грузия»:

Нана Девдариани: Обычно не бывает так, чтобы кандидат в президенты выступал с докладом на семинаре, и я благодарна госпоже Нино, что она нашла возможным выступить у нас во время предвыборной кампании.

Нино Бурджанадзе: Спасибо. Я постараюсь с учетом этой аудитории, очень кратко, в нескольких тезисах сказать о том, что я считаю важным. Прежде всего, позвольте мне сказать, что в основном я согласна с тем, что говорил Тенгиз Пхаладзе. Так как завершил он образованием, несмотря на то, что я может быть начала бы не с этого, я обязательно бы ответила. Один из самых важных вопросов, который должен присутствовать не только в программе любого кандидата в президенты, но и должен быть его приоритетом, который внутренне должен быть для него самым главным – это вопрос о регулировании в сфере образования.

Честно говоря, я не думаю, что эта проблема может быть решена только бесплатными учебниками. С моей точки зрения главным приоритетом должно быть то, что написано в этих учебниках, как программа скомпилирована, как сформулировано то, что наши молодые люди должны учить. Кто говорит, что для нас не является существенным бесплатно получить эти учебники, но я все-таки отметила бы, что получать бесплатные учебники должны те дети и те семьи, которые нуждаются в этом, а не все.

Важен уровень образования, в том числе, во время осуществления внешней политики, потому что очень легко играть на патриотических чувствах. Даже то, что сказал Тенгиз, что вот я сейчас войду в НАТО, а затем я покажу вам, где раки зимуют – это эмоции. Намного легче убедить честного и любящего родину, но малообразованного человека в том, что это действительно так, чем образованного человека, у которого возникнет множество серьезных вопросов.
Я думаю, что намеренно создается такая система образования, которая направлена не на получение образованного поколения так же, как вполне намеренно поступали так, чтобы не сформировался средний класс. Например, законопроект о процессуальном соглашении уничтожил половину Грузии, но, честно говоря, я в свое время была счастлива, когда мы принимали законодательство о процессуальном соглашении, потому что это – один из самых цивилизованных, наиболее, так сказать, гуманный закон, который может принять парламент, но все зависит от того, как вы его используете. На самом деле я никогда не могла себе представить, что он будет использован для того, чтобы терроризировать тысячи и сотни тысяч семей, но моей первой эмоцией было, конечно, то, что он должен быть принят. Почему человек, который неопасен для окружающих, должен быть отправлен в тюрьму? А с другой стороны, у человека появляется чувство ответственности, когда он накладывает финансовые обязательства на свою семью, даже у самого молодого – за свои неправильные действия. Если он нормальный, то повторно он не будет этого делать. Это я для примера привела, как могут очень благородная идея и закон быть использованы в абсолютно извращенной форме.

Что касается внешнеполитических приоритетов, я думаю, что доказывать обществу, что мы не являемся про-русской силой и не собираемся превращать Грузию в провинцию России, было бы слишком несерьезно… Я точно могу сказать вам, что это будет один из наших лозунгов, что мы в действительности являемся про-грузинской силой, которая имеет главную задачу – осуществление интересов Грузии и, прежде всего, приоритет наших национальных интересов. Тем не менее, ясно, что мы не можем видеть себя на отдельном острове, которого никто не касается. Мы не существуем в отрыве от геополитического и геостратегического пространства. Это невозможно и мы должны принимать это во внимание эту реальность.

Когда нас спрашивают, а что, вы можете надеяться на то, что Россия подарит нам Абхазию, Осетию, и так сказать, у России не будет больше своих интересов в Грузии? Конечно, у нас нет иллюзии, и все мы очень хорошо понимаем, что Россия – одно из супер-государств и крупный игрок, особенно в этом регионе. Она всегда будет и останется государством, у которого есть очень серьезные интересы не только здесь, но в далеких регионах, но в особенности в приграничных районах по всему ее периметру, и конечно, она всегда будет стремиться осуществлять эти интересы. Это нормально. Мы не должны воспринимать это истерично. Просто нам нужно попытаться встретить ее с такими разумными преградами, которые не дадут ей возможность осуществить такие шаги, которые входят только в ее интересы, и прямо противоречат нашим интересам.

Это, конечно, нелегко, но был приведен великолепный пример саммита 1999 года в Стамбуле. Я участвовала в переговорном процессе и принимала участие в подписании декларации в Стамбуле. Никак не могла себе представить не то чтобы за год, но за месяц, за неделю до этого, что подписание возможно. До последней минуты мы думали, что подписания не будет, но документ все же был подписан. Грузинская дипломатия поработала очень серьезно, хотя, конечно, у нас нет иллюзии, что мы сделали это в одиночку. Просто, мы правильно использовали этот политический момент, который оказался для нас благоприятным. Вот это должно стать опорной точкой для нашей политики. Мы не должны натыкаться на стену, которая уничтожит нас. Мы должны попытаться или обойти эту стену или найти другие способы.

Я считаю, что у наших отношений с Россией очень серьезные перспективы. Есть целый ряд направлений, в которых наши интересы с Россией возможно существенно отличаются, но есть некоторые направления, где наши интересы с Россией совпадают. Это, прежде всего, мир на Кавказе. Я категорически не согласна с теми, кто говорит – подождите немного, распадется Россия, отдышимся и все будет хорошо. Когда я была председателем парламента, говорила им: – На вашем месте, я бы лично каждую ночь молилась, чтобы Россия не распалась в той форме, о какой вы говорите, потому что такой распад России, не только нас, но и весь мир ввергнет в такие катаклизмы, в такой огонь, что из него мы не сможем выбраться. Таким образом, в наш интерес безусловно не входит распад России ни в коем случае. В наш интересах, безусловно, входит то, чтобы Россия была стабильной и осуществляла контроль над своей территорией. Хаос в России, конечно, не в наших интересах.

Для нас абсолютно неприемлема нестабильность и хаотичная ситуация на границах России и на Северном Кавказе. По-моему, одним из главных моментов, на котором можно строить переговорный процесс, является наш интерес, чтобы на Кавказе была стабильность. В этом смысле у нас есть очень серьезные механизмы сотрудничества, а так я и не думаю, что или они будут нам что-то дарить, или мы должны жертвовать чем-либо. Дипломатия и переговорны являются именно тем процессом, в котором могут быть достигнуты очень значительные позитивные результаты.
Я далека от мысли, что Россия очень заинтересована в открытии своего рынка для нас и ночами не спит в ожидании, когда войдет грузинское вино и Боржоми, но для нас это очень важная тема, и здесь мы тоже должны предпринять очень серьезные и правильные шаги. Конечно, одной из главных тем будет так называемая проблема Евразийского союза. Я могу лично вам сказать, что в процессе разговоров и переговоров, обмена мнениями лично со мной не было, так сказать, требования, что Грузия должна непременно вступить в этот Союз. Просто, всколзь были высказаны очень интересные нюансы, которые показывали, насколько для входящих государств экономически выгодно членство в этой организации, но это должен быть абсолютно наш выбор.

Я бы сказала одно: мы не должны огульно отказываться ни от одной организации – ни от НАТО. Нам нужно проанализировать, обсудить, в каких направлениях и в какой степени, с какими организациями приемлемо для нас сотрудничество и только после этого принять решение. Кстати, вы, вероятно, обратили внимание, когда в телевизионном шоу г-н Давид Паичадзе задал мне вопрос «на засыпку» – о нейтралитете. Нейтралитет идеально подходит для такой страны, как наша, если мы можем достичь этого и если это возможно. Кстати, будучи предсетателем парламента я говорила, что нейтралитет является идеальной для такой страны, как Грузия, просто, другой вопрос, насколько это реалистично и выполнимо. Нейтралитет не может быть оскорбительным словом. Даже в центре Европы, в таких странах, как Швейцария и Австрия, нейтралитет был достижением и носил очень серьезные плюсы.

По отношению к НАТО, я думаю, моя позиция очень ясна. Было бы очень хорошо, если бы мы были членов НАТО, использовали бы ту возможность, которая была использована в свое время странами Балтии. Мы упустили этот шанс. Это факт. Мы его упустили не раз. Этот шанс был упущен в 1995 году, потом – в 2000 году, в 2005 году и в 2008 году. Я думаю, что он окончательно утерян. Назовем вещи своими именами. Сегодня выбор таков: либо НАТО – либо территории.
Никто нас в НАТО не примет, это исключено. Я специалист в области международного права, знаю и устав, и документы, и практику и внутренний переговорный процесс. Никто нас не примет в Альянс сегодня, когда в 40 минутах езды от Тбилиси находится военная база России. Либо мы отказываемся от этого факта, либо нет перспективы вступления в НАТО.

Что касается участия в операциях типа ISAF, конечно, мы должны участвовать, но взамен мы должны получать не только поддержку режима, но и очень серьезные дивиденды конкретно для страны. Начнем с того, что если американский солдат там имеет зарплату в 10 000 долларов, наш солдат не должен получать 700 долларов. Нет необходимости объяснять это. Это должно давать нам очень серьезные политические дивиденды, а не только заявления о поддержке территориальной целостности Грузии. Кроме того, это тоже предмет переговоров, очень важный, который должен быть использован очень серьезно.

Я согласна с г-ном Рамазом Сакварелидзе, у нас нет ни внутренней, ни внешней политики. Новая власть повторяет те же заявления, которые делало «Национальное движение» и прощу извинения, но повторяют они их гораздо хуже и бездарно. Почему приоритетны визиты в Аргентине, Бразилии и Японии, я действительно не понимаю, потому что это не приоритеты внешней политики нашей страны. Сокращено посольство в Украине, переговоры с Казахстаном повисли в воздухе, то же самое с Молдовой, Азербайджаном и Арменией… То есть у нас внешней политики вообще нет.

Иракли Убилава: В какой-либо стране, я не помню, происходит ли такое, чтобы посол США учавствовал в заседаниях Совета Безопасности?

Нино Бурджанадзе: В мое время, я могу сказать вам, этого не было.

Руса Мумладзе – Авалиани: Ни в одном случае?

Нино Бурджанадзе: Меня уже практически не было у власти во время Басса. Ни во время Майлса, ни в правление Шеварднадзе не было ни одного случая .

Иракли Убилава: В связи с конституционными поправками. Я помню, г-н Норланд пришел в парламент, и после этого решение был принято… В таком случае можно ли еще говорить о независимости?

Нино Бурджанадзе: Я могу высказать вам мое мнение в этом отношении, что это в лучшем случае – ограниченный суверенитет, который также является известным статусом в международном праве. Во время моей деятельности такого момента не было, чтобы посол присутствовал на Совете Безопасности. Я не помню и того, что сейчас было сказано всвязи с 26 мая, что представители ФБР сидели и наблюдали за мониторами и якобы диктовали, плохо ли, хорошо ли спланированы карательные меры. Знаете, что происходит? Правительство Саакашвили в то время было гораздо более независимым, чем сегодняшняя власть.

Я помню, слишком часто, когда тот же Гига Бокерия, тот же президент сопротивлялись иногда позиции США, когда это не входило в их интересы. Кстати, один из таких случаев был по отношению к телекомпании «Имеди», когда Кондолиза Райс три раза звонила, чтобы открыть «Имеди». Тогда я исполняла обязанности президента. Она лично дважды разговаривала со мной, и я сказала, чтобы она лично позвонила Саакашвили, потому что я отдавала приказы и эти приказы не исполнялись. Мне не подчинялись ни прокурор, ни губернатор.

Сейчас они выступают с ангельскими лицами и ждут, оказывается, заключения Венецианской комиссии и критикуют правительство за то, что законодательные изменения принимают без одобрения Венецианской комиссии. Я напомню вам, когда конституционные поправки были приняты в 2010 году, в тот момент премьер-министр Гилаури был в США. Стоял он рядом с Хиллари Клинтон, которая сказала в прямом эфире, что завтра вы принимаете конституционные поправки, и я прошу вас, прежде заключения Венецианской комиссии и сбалансирования проекта не принимать его, потому что в проекте есть серьезные проблемы. Несмотря на это на следующий день провели голосование и приняли изменения.

У нас была ситуация, когда во время войны министром иностранных дел был гражданин Российской Федерации. И меня называл агентом Российской Федерации… Нет, тогда они еще не смели, но потом он начал говорить обо мне, что я проводник интересов Российской Федерации. Больших трудов стоило заставить его отказаться от российского паспорта.
Вопрос: Нужно ли восстанавливать дипломатические отношения с Россией?

Нино Бурджанадзе: Мы должны идти к восстановлению дипломатических отношений. Быстро не восстановим и не должны. Любой шаг должен быть подкреплен с другой стороны контр-шагами, но я подчеркиваю, что мы до сих пор используем прежнюю терминологию, «Мы не пойдем на переговоры, не восстановим дипотношения»… вы меня очень хорошо понимаете… Без условий, конечно, ничто не должно быть сделано.

Грузии сегодня жизненно необходима всеобъемлющая современная доктрина национальной безопасности. Унаследованная от предыдущего правительства ситуация вызывает тревогу по масштабам как внутренниих, так и внешних угроз для страны. Необходимо выявить вызовы, стоящие перед нашим государством, четко определить наши национальные задачи и определить реальные механизмы их решения.

Для обеспечения политики безопасности страны необходимо подготовить соответствующую концептуальную базу, которая должна включать приоритетность стратегических интересов страны с учетом принципов международного права, законных интересов партнеров и соседних стран, надлежащую прозрачность и предсказуемость политики безопасности, последовательность реализации политики и соответствующее кадровое обеспечение.

Сегодня независимость и суверенитет Грузии резко ослаблены. Государство практически не может планировать и осуществлять собственную суверенную политику. Престиж власти и позиции государства на международной арене резко ухудшились. Внутри страны появляются «границы» из колючей проволоки. На территории нашего государства продолжают существовать войска другого государства и признанные им два квази-государства. Демаркация и делимитация границ с тремя государствами не осуществлена.

Грузия вместо объекта системы международных отношений должна стать субъектом. Основным принципом нашей политики в сфере безопасности должна стать превентивная дипломатия. Для обеспечения и укрепления безопасности страны следует исключить авантюризм в международных отношениях. Вместо полигона противостояния великих держав, Грузия должна стать пространством взаимодействия их национальных интересов с интересами Грузии.
Углубление отношений с НАТО не должны быть направлены против легитимных интересов третьих стран, наоборот – они должны служить укреплению безопасности в регионе.

Необходимо нормализовать отношения с Россией. Грузия не должна способствовать созданию угрозы национальной безопасности России. Грузия должна укрепить отношения с соседними государствами. Действия Грузии должны быть направлены на мир и стабильность в регионе. В данный момент отношения с Россией неопределенные; неясна стратегия и «план действий» по нормализации отношений. Робкие шаги правительства имитируют потепление отношений с Россией, в то время как в сердце нашей страны возникают новые «границы» из колючей проволоки.
Необходимо начать широкомасштабные переговоры с Россией (в том числе, по наиболее болезненным темам, а не только о частичном восстановлении рынка). Мы должны сделать шаги по отмене визового режима для граждан Грузии и для широкого и стабильного открытия российского рынка. В свою очередь, оптимальное использование рынка России будет способствовать развитию экономики и бизнеса в Грузии.

Нам нужно провести широкомасштабные переговоры с Россией в отношении восстановления территориальной целостности. Должны добиться того, чтобы Россия на фоне прямого диалога с Абхазией и Осетией выполняла позитивную роль в процессе урегулирования конфликта. В результате мы должны достичь возвращения вынужденно перемещенных лиц в Абхазию и Южную Осетию. Проведением последовательной и целенаправленной политики мы добъемся возвращения в единое грузинское государство наших исконных земель и, что самое главное, наших абхазских и осетинских братьев и сестер.

Россия должна убедиться, что Грузия не враг ей и что мирный и стабильный Кавказ является главным приоритетом и для Грузии.