Тенгиз Пхаладзе, руководитель «Центра геополитических исследований”:

Прежде всего, я хотел бы поблагодарить г-жу Нану, потому что, я думаю, такого типа дискуссии действительно хороши, когда мы говорим в такой клубной ситуации на такие темы, на которые должны говорить, потому что все это очень актуально и все это касается нас. Я постараюсь очень кратко сформулировать основные тезисы. Прежде всего, когда мы говорим о стратегическом выборе, наверное, здесь нужно разделить то, что мы хотим и что мы можем сделать, какие навыки у нас имеются. Это две разные вещи.

Прежде всего, чего мы хотим, или, чего мы хотели, когда мы сделали этот стратегический выбор. Так случилось, что, когда в свое время в Грузии случились потрясения, я имею в виду 90-ые годы, когда речь шла о стратегическом выборе, который должна была сделать Грузия, какое-то определенное отношение было и у меня, потому что в тот период я работал в государственном аппарате. Я хорошо помню столкновения мнений, разные высказанные идеи. Я должен сказать, что большого выбора все-таки не было. Конкретно был разговор о создании нового пространства СНГ, где Россия – гегемон и мы должны были примкнуть к этому пространству. Еще до распада Советского Союза, я помню очень хорошо акции на Руставели, на которых говорили, что якобы вот-вот силы НАТО войдут в Грузию.
Также обсуждались темы об объявлении нейтралитета. Вскоре мы пришли к выводу, что объявление нейтралитета, не только исходя из исторического опыта, было бы нереально, хотя бы из-за того, что нейтралитет не зависит от твоего желания, это должно быть большим международным соглашением, теоретические предпосылки, которых не было и не существуют и по сей день. Это были два геополитических центра, на севере и на западе.

Хочу коснуться еще одной темы – когда произошел распад Советского Союза, восприятие на западе того, что произошло на самом деле, не было полным и исчерпывающим. Они знали, что была какая-то территория, на этой территории стояла большая армия, было ядерное оружие, был ряд стран, какие-то нации, между которыми уже был конфликт, и что уже существовало несколько горячих точек. Таким образом, с самого начала, к тому времени Запад не был абсолютно готов к принятию совершенно необычных решений и, в принципе, из-за молчаливого согласия Запада, так сказать, сформировалось пространство Содружества Независимых Государств. В принципе, у России был карт-бланш, чтобы установить свои правила игры на этой территории.
Более или менее исключением можно рассматривать страны Балтии, хотя хочу сказать, что в 90-ые годы, когда страны Балтии начали говорить о том, что они хотят вступить в НАТО, первая реакция Вашингтона была – “Вы с ума сошли?” Я говорю вам это не понаслышке, а из уст тех людей, которые в то время руководили иностранными ведомствами балтийских государств. И эти люди доказали, что они не сумасшедшие, и их выбор абсолютно реален. То есть та сделка, которая является излюбленной темой для разговоров о том, что страны Балтии должны были войти, а мы должны были остаться здесь, не существовала.

Второй момент состоит в том, почему мы все-таки выбрали такой путь. Во-первых, большую роль сыграла Россия, потому что в политическом спектре России само не было и сегодня нет четкой кавказской политики и подхода к этим государствам. Вообще не только кавказская политика, но и политика по отношению к соседним государствам. В данном случае я имею в виду страны бывшего Советского Союза. Если мы проанализируем отношения между странами, которые окружают Россию, я не смогу назвать ни одного государства, где Российская Федерация не имеет очень серьезных проблем.

Россия и при Ельцине и при Путине характеризуется тем, что существует нескольких центров принятия решений, для примера, скажу: Рамаз помнит визит Ельцина в Грузию в 1994 году, когда Ельцин извинился перед народом Грузии за то, что сделали русские в Абхазии. Однако эти извинения никак не подействовали, потому что когда улетел Ельцин, там снова начались какие-то ужасы. Так и на сегодняшний день, не так ли? С одной стороны, мы открыли какой-то формат диалога, Абашидзе – Карасин и перед их встречей происходит перенос линии оккупации, можно привести множество таких примеров. Так что, эта непоследовательность характерна для российской политики, которая, конечно, привела к очень серьезным опасениям в Грузии, и могу сказать, в большей степени стратегический выбор Грузии обусловил тот факт, что не было никаких интересных предложений по отношению к нам со стороны Российской Федерации.

Теперь второе: Что стало причиной этого выбора. Обусловлено было тем, что, в общем, при выборе идеала, стремишься к тому идеалу. Например, если у вас есть персонаж из литературы или фильма или откуда-либо, вы пытаетесь быть похожим на него. Поэтому настал очень простой вопрос, на кого мы хотим быть похожи? На какую страну хотим быть похожи? На такую, какой была Россия в 90-ые годы, или на ту, каким был в нашем воображении и в наших стереотипах, в кино и в Голливуде – Западе? В том случае мы подумали, что Запад хорош и для идеала выбрали его. Тем не менее, и тогда не существовало и не существует в настоящее время полного понимания того, каковы эти ценности, но в любом случае, это очень схематично, это то, о чем мы сейчас спорим – демократия, свободная экономика, частная собственность и т.д. Вот это там защищено и поэтому и мы стремимся к этому. Кроме того, было обусловлено тем, что очень значительная помощь шла с Запада, а не из России, а первые программы помощи были по продовольствию, образованию и т.д. Кредиты были с Запада. Так, это вполне обусловило абсолютную логическую предпосылку.

Теперь вопрос в том, что мы можем сделать, и какими навыками обладаем. Вот здесь мы уже «буксуем», то есть, если мы посмотрим на то, что мы хотим, в этом случае я думаю, что был сделан абсолютно правильный стратегический выбор, и до сих пор ничего не изменилось по отношению к России. Я абсолютно согласен с господином Сосо, кстати в том, что изучение Евразийского Союза должно быть очень серьезным, что такое таможенный союз, а также организация коллективной безопасности и т.д. Например, мы все знаем, что в Америке, Великобритании, Франции, Германии, Италии изучают это очень серьезно. Тем не менее, ни США, ни Германия, ни Франция, ни Швеция, ни Италия не собираются стать его членами. Но вы должны хотя бы просчитать, как минимум, согласны на этом или нет, и принимаете ли априори, что это угроза. В таком случае, надо хотя бы знать, какая угроза существует. Поэтому изучение должно проводиться.

Сейчас, в общем, в двух словах о том, что на концептуальном уровне предлагала и предлагает Российская Федерация. Я работал лично по этим темам, как во время моего пребывания в Грузии, так и в течение довольно длительного периода во время моего проживания в Москве до 2008 года, и у меня была возможность иметь очень близкие отношения с местными исследовательскими центрами. В основном, существуют три школы, которые определяют такого типа подходы. Теорий много, но почему я говорю об этих трех школах. Потому что эти три школы именно то, что используется в реальной политике современной Россией. Из всех трех школ реальная политика взяла различные компоненты и реализует их.

Геополитическая школа, представителем которой является г-н Дугин, известна многим. Он говорит в своем роде об острове России, и одним из основных моментов является то, что Дугин рассматривает Петра I, как разрушителя России, потому что Петр, по его мнению, свел Россию с пути ее естественного развития. Поэтому он говорит о создании некоторого острова, имею в виду остров в воображаемом измерении, то есть России, которая окружена государствами, в том числе и Грузией, Украиной и т.д. И у каждого региона есть определенное назначение и Россия рассматривает их не как государства, не как нации, и не как общества, а как территории с возможностью приносить какую-либо пользу.

Например, согласно этой школе, Украина является хлебными закромами. То есть ее назначение – предоставлять хлеб. Южный Кавказ является трамплином для чего-то, Грузия является ключом к чему-то, допустим к отношениям с Турцией. То есть рассматриваются географические местоположения, а остальное школу не заботит: ни общественные требования, ни желания страны и т.д., и что самое интересное, эта школа утверждает, что эти периферии должны взаимодействовать с единственным центром, то есть с Москвой и только с разрешения центра у них будет возможность взаимодействия с миром за пределами этого острова. И ведущее правило – периферии должны кормить центр.

Вторая школа более связана с так называемой концепцией «Мягкой силы» (Soft Power), с концепцией, чьим наиболее ярким представителем является Петр Шендеровский. Основной формулой этой школы является влияние России на периферии. Во всех трех школах есть центр и периферии, и надо имплементировать собственные силы в эти элиты, имеется в виду политическая и деловая элиты для того, чтобы произошло не интегрирование России, а, наоборот, их интегрирование в Русский мир. А что касается формулы «Мягкой силы» – “говори как русский” эквивалентно “думай как русский” – и эквивалентно “действуй как русский”. Отсюда и берет начало концепция «Русского мира» и т.д.
Третья школа является культурной парадигмой, о которой говорит г-н Путин, когда идет разговор об общей системе ценностей, пространстве общих ценностей, и в таких случаях нужно использовать потоки миграции. Например, таджики – хорошие строители, потому что они строят дешево, скажем, армяне – хорошие торговые предприниматели, грузины хороши в медицине или в танцах и пении, и по этому принципу нации и должны быть разделены… Определяющим является то, что ни в коем случае ни одна из отраслей не должна оказаться в руках той или иной нации во избежание ее монополизации, потому что это уже опасно для центра.

То есть у всех трех школ есть такие подходы, которые ориентированы на то, чтобы брать больше чем отдавать, и их менее волнует вопрос о том, чтобы дать этим странам возможность как-то развиваться. Отсюда и берут начало эксклюзивные сферы влияния, так как без эксклюзивных сфер влияния функционирование центра невозможно. Ко всему этому еще добавляется ряд факторов, это не мое мнение, существует множество исследований о том, что государство того типа, каким является Российская Федерация, то есть институционально неразвитое, постоянно нуждается в чем-то новом.

Даже, например, если просмотреть исследования Всемирного банка, вы увидите, что добыча газа «Газпромом» на территории самой России постепенно снижается, но в целом активы “Газпрома” растут за счет других территорий. Почему? Газовое месторождение как живой организм, через некоторое время стареет. Старение означает, что в газе появляются примеси. Требуются новые технологии для очистки от примесей. Россия предпочитает осваивать другие территории, другие месторождения, нежели внедрять новые технологии.

Почему? Потому что, когда вы инвестируете, это долгосрочная перспектива, скажем в течение 10 лет получите прибыль и т.д., а когда у вас нет гарантии, будете через 10 лет в кресле или нет, то задумываетесь – почему я должен вложить эти деньги, когда завтра меня могу снять с должности, то есть буду работать над тем, что принесет прибыль сегодня. Поэтому они предпочитают, скажем, осваивать Туркменистан, Казахстан и так далее, вместо того, чтобы развивать и укреплять свои собственные ресурсы.

Короче говоря, Россия очень большая тема, и процессы, которые происходят внутри, еще раз соглашусь с господином Сосо, должны исследоваться, но что я хочу сказать, что когда тебе ничего не предлагают, а что-то это нравиться – не знаю, из-за Голливуда ли, либо в собственном сознании понимаешь – не понимаешь, но все-таки стремишься к тому. Плюс поступает очень серьезная помощь. Если мы посмотрим на отношения, которые у нас были с Евросоюзом, НАТО, первые подписанные контракты на оказание первой помощи, которая стала поступать, в принципе, если, в общем рассматривать, то это была возможность, чтобы мы строили государство. Второй вопрос, тут я возвращаюсь к тому, насколько у нас есть навыки и что мы умеем делать.

Вот тут начинаются проблемы. Первая проблема, по-моему, это то, что характерно для грузин и грузинского общества – признавая кого-то другом, мы забываем, что дружба должна быть взаимной. Нет односторонней дружбы. Если он мой друг, тогда пусть придет и поможет. Слова “помоги мне” слишком часто мы понимаем, таким образом – приходи и сделай вместо меня. Этот подход совершенно неприемлем для Запада. И он всегда говорит – я не могу сделать за вас, вы должны делать сами, я могу посоветовать, я могу дать денег, могу, скажем, предложить методическую помощь, вырастить специалистов и т.д. но все это должны сделать вы сами.

Второй проблемой является проблема образования, которая очень серьезна. В данном случае, я имею в виду не только знание определенных предметов, но в целом гражданское образование и восприятие того, что происходит в стране, что происходит в мире. В том числе, когда мы говорим о гражданском обществе, что такое гражданское общество? Само гражданское общество воспринимает, что такое гражданское общество? Сегодня мы слишком часто говорим об общественном заказе и получаем реальность, когда одна сила говорит, не будем называть конкретно, – Я собираюсь вступить в НАТО, потому что это общественный заказ, выходит вторая сила, условно говоря, и утверждает – Я не собираюсь вступать в НАТО, потому что это общественный заказ. Выступит третья сила, которая скажет – Я должен объявить нейтралитет – это общественный заказ, и получается, что каждый имеет свое собственное общество, каждый выполняет свой общественный заказ, и живем в каких-то параллельных мирах, не понимая друг друга. Это главная проблема. Посмотрите на наших политиков. Встречи с избирателями, например. Все встречаются с теми, кто им аплодирует, и у каждого свой избиратель. Это наша основная проблема…

Сосо Цинцадзе: – У каждого политика своя команда. Высшей квалификации.

Тенгиз Пхаладзе: – Поэтому мы получаем реальность, что мы живем в параллельных мирах, где каждый имеет своих сторонников и говорит от имени народа и общества. Поэтому, когда мы говорим о стратегическом выборе, проблема заключается не в том, какой стратегический выбор мы сделали, а в том, как мы использовали этот стратегический выбор. Те возможности, которые были даны нам, теми же отношениями с ЕС, с НАТО и т.д. можно ли было сделать больше? Вот что важно и, может быть, мы должны пересмотреть тот путь, понять, где мы допустили ошибку.
Сейчас наша главная проблема, традиционный вопрос – как можно иметь отношения с НАТО и в то же время урегулировать отношения с Россией, или как разрешить конфликт, и т.д. Несколько примеров для наглядности. Самое важное для маленькой страны, если ты сделал стратегический выбор, всегда следовать за идеалом и стремиться к созданию такого государства, которое считаешь идеальным.

Остальное, к сожалению, зависит от процессов, происходящих в мире. В течение некоторого периода времени открывается так называемое «окно возможностей». Например, госпожа Нино очень хорошо помнит, как в 1999 году для Грузии открылось «окно возможностей», в частности, я имею в виду саммит ОБСЕ в Стамбуле. Мне кажется, другой такой большой победы грузинской дипломатии еще не было, поскольку тогда мы смогли решить ряд важных вопросов.

Мы смогли достичь соглашения по стратегическим энерго-проектам и, самое главное, к чему многие относились скептически, что этого никогда не произойдет, – нам удалось получить согласие России на вывод войск. Да, я понимаю, что это была ельцинская Россия, это был период, когда произошел дефолт, и т.д., но такие катаклизмы постоянно происходят в мире и к этому надо быть готовыми. С путинской Россией мы завершили, я абсолютно согласен с этим, эти переговоры и именно во время путинской России произошла очень серьезная волна расширения НАТО и страны Балтии вошли в состав НАТО. Когда, напомню, ни у одного государства не было переговоров о границах, ни у Латвии, ни у Эстонии, ни у Литвы. Лишь в 2007 году Латвии удалось подписать договор о границе с Россией. Те же проблемы были у Литвы.

Мой друг, который сейчас является министром иностранных дел Литвы, рассказал мне: в 2002 году он был министром обороны и когда военные базы России были выведены с территории стран Балтии, осталось много минных полей, некоторые спорные вопросы, вопросы собственности. «И всякий раз, когда я звонил и просил встречи с Сергеем Ивановым, прошу прощение за жаргон, столько раз “он меня кидал”. Он говорил мне, что приезжает и не приезжал. Достаточно было в 2002 году принять решение о том, что в 2004 году эти страны станут членами НАТО, как в ту же минуту он позвонил мне и сказал – Вы же становитесь членами НАТО, давайте закроем этот вопрос. Но разница здесь в том, что все возможно сделать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, а можно сделать иначе: – Завтра мы вступим в НАТО, и мы покажем вам завтра, кто победит НАТО и нас. В этом очень большая разница.

Если странам Балтии удалось объяснить, что их интеграции с Западом не является угрозой для России, то почему мы не можем это объяснить? Тут очень много зависит от дипломатии, остроумия и других факторов, но самое важное – не упустить момент. Потому что «окно возможностей» в определенные периоды всегда открывается, а если в этот момент ты не был готов и на перекрестке сделал неправильный выбор, или ты не определился, чтобы сделать правильный выбор и направление, то тебе придется ждать следующего шанса, потому что маленькая страна не имеет возможности создавать и самому определять геополитическую реальность.

И последний вопрос. Самое главное для такого государства, как Грузия – и внешняя политика, и внутренняя политика, и государственное строительство – проходит через образование. Я, например, очарован тем, что сделали эстонцы. Я помню, когда во второй половине 90-х годов Эстония сделала основной акцент на образовании, соседние государства их высмеивали: – Чем развивать институты, лучше займитесь чем-то другим. Этот народ доказал, что только так возможно вырастить интеллектуальную элиту, которая может создать наукоемкий продукт. У нас нет ни одного природного ресурса, которое обеспечит нас, я имею в виду нефть, газ и т.д. У нас нет большого пространства, где может развиться крупный бизнес, мы находимся в ситуации, где существуют конфликты, и мы находимся в нестабильном поле. Существует выражение: когда противник сильнее вас, ареал ваших действий должен выйти за пределы его воображения, и я полностью согласен с мнением, которое было уже озвучено, что у малых стран меньше всего права допускать ошибки. Я согласен, что Китай может розволить себе не интересоваться, что происходит где-то, но мы имеем реальность, когда Китай прекрасно понимает, что происходит в Грузии, а мы не знаем, что происходит в Китае. Спасибо.