Сосо Цинцадзе, политолог:В первую очередь хочу поблагодарить госпожу Нану, так как мы уже отвыкли от экспертных встреч и обмена мнениями. Что касается нашей сегодняшней темы разговора, не буду докучать вам разговорами о том, что это очень актуальная и острая проблема. В то же время разговор о глобализации, по моему, немного запоздал, так как процесс глобализации, который явился нам неким эксклюзивом лет 10-15 назад, где-то сошел с рельс и сегодня уже такая динамичность, какая например, была задумана, его не характеризует. Но для нас более важно – где место Грузии. Это очень многогранная тема и наверное, первое в чем мы должны согласиться: у Грузии никогда не было стратегического союзника. Грузия даже не знает, что такое стратегический союзник. Если мы, например, найдем какое-то ноу-хау с Америкой и назовем это Хартией стратегического союза… это абсолютно ничего не меняет…
Стратегический союзник, стратегическая связь, начиная с древнего Ирана до сегодняшнего дня означает настолько идентичное совпадение интересов двух стран, что эти два государства готовы воевать друг за друга, в случае необходимости, а не ограничиваться озабоченностью, печалью, соболезнованием. Что касается грузинской дипломатии, здесь у нас полная целина. Целина хотя бы потому, что было время, когда некоторые мои коллеги преподносили как фейрверк грузинской дипломатии то же путешествие Сулхана-Сабы Орбелиани во Францию, которое рассматривая сейчас было абсолютной неосведомленностью и абсолютным дилетантизмом. Когда ты едешь в такую дальнюю дорогу, месяц туда и месяц обратно, человек в возрасте 80 лет и просишь о помощи у Луи XIV в войне с турками и не знаешь даже того, что Луи XIV и Султан в то время как раз стратегические союники и готовы воевать друг за друга.
После этой неудачной попытки грузинской дипломатии Грузия оказалась между Сциллой и Харибдой, пыталась найти какой-то баланс между Персией и Османской империей, но убедилась, что это невозможно: с одним в ладах – второй изводит, со вторым пытаешься – первый будет изводить. Грузия вздохнула с облегчением, когда появилась Россия. Потом оказалось, что бескорыстным покровителем и стратегическим партнером и Россия не являлась. Вспомним историю с Петром, историю с Вахтангом VI… Вот так мы дошли до сегодняшнего дня.
Потом был романтический период, период Гамсахуриа, потом был период Шеварднадзе, потом были катастрофические ошибки во время войны в Абхазии. Знаете, в чем парадокс? У страны, у которой не имеется никакого серьезного ресурса в лице общественного мнения, в решающие моменты общественное мнение, как непоспевшее тесто вдруг играет очень рискованную негативную роль. Можно спорить о роли российской дипломатии в той же абхазской эпопее, но когда, например, Грачев заявил, «Я введу две дивизии, остановлю и вас, и их», что тогда разумеется, не было идеальным решением, но в тот момент это был единственный шанс, чтобы грузнское население осталось в Абхазии. Тогда у нас появились несколько таких трубадуров общественного мнения, которые посчитали это изменой родине и ни больше, ни меньше, вынудили Шеварднадзе отказатся от этого. Зато мы получили Абхазию без грузин, а сейчас уже и Кодори и почти до Гори, так ведь? Вот когда мы говорим о течении, общественном мнении, дипломатии… Тут почему-то мы путаем элементарную азбуку той же дипломатии, последовательность букв.
Наша сегодняшняя тема «по течению или против»; во-первых, мы еще не разобрались даже с маршрутом потока, куда идет это течение и снова ахиллесовой пятой остается вопрос об отношениях с Россией. И вдруг мы сделали открытие – для чего нам Россия, вот здесь оказывается Брюссель, здесь НАТО, а мы где искали. И вот мы уже в плену этой привлекательной иллюзии. Все более или менее научные расчеты заканчиваются одним горьким заключением, что пока мы представляем себе НАТО, как зонт против российской агрессии – нас в НАТО никто не примет. В НАТО нас могут принять только после того, как зонт не будет нужен, только после того как Россия либо потеряет интерес к Грузии и скажет «К черту вас», или возникнет другая экстраординарная ситуация.
Но, знаете что? Это оказалось очень комфортным с точки зрения использования для одной части грузинской политической элиты. Нет ничего лучше: когда мы говорим, что наша цель, что мы обязательно будем… Там нам тоже говорят – да, вы обязательно будете. И в то же время, никто не обратил внимание на последний визит Расмуссена. Давайте вспомним друзья, что мы раньше слышали из Брюсселя? «Вам еще многое надо сделать». Во время визита в Тбилиси, Расмуссен добавил одно ключевое слово: «очень многое надо сделать». Что это значит? чем больше проходит времени и у Брюсселя иссякают аргументы, тем более креативные решения принимает Брюссель для того, чтоб найти лишние аргументы или другую формулу. После встречи в Будапеште приехал Гия Барамидзе и лично со мной, в получасовой беседе утверждал, что мы получили больше чем «МАП». Когда я спрашиваю, что же это большее – вот, говорит, мы обязательно станет членами НАТО. Да, но я спрашиваю, разве имея «МАП» это было исключено? «МАП» не подразумевал этого? Хотя, что такое «МАП»? Я знаю страны, которые по 10, 12 и даже 13 лет простояли в «МАП»-е. «МАП» тоже не прямое открытие двери и вход. Мы так сказать приучили наших европейских друзей, не так ли?
Хотя, например, я в таком возрасте, столько всего видел, что в международных отношениях, в большой политике, в дружбу не верю и вообще, говоря правду, чувствую внутреннее раздражение, когда слышу как произносят «наши друзя». Намного раньше меня, человек намного умнее меня, де Голль отчитал на заседании правительства своего министра иностранных дел, будущего премьера, Мориса Кув де Мирвилля, когда тот сказал «государства-друзья». Де Голль с характерным грубым тоном оборвал: «Господин министр, вы должны знать хотя бы то, что наши друзя иностранцы, у них собственные интересы и государство, которое заслуживает носить этот титул, не может иметь друзей». Это классика.
Наша беда в том, что… Вот скажем, в чем альтернатива НАТО? Представьте самое плохое, самое неприемлемое для общества – союз с Россией. Что это значит? Это значит, что 20-30 человек раз в месяц, вместо Брюсселя и Страсбурга, едут в командировку в Москву и Петербург. Конечно, Брюссель лучше. Конечно лучше, когда ты представлен более проевропейцем чем сам европеец, чем быть представленным как прорусский, но в то же время идет второй процесс, более опасный – поляризация в обществе. Если подразумеваем, что слово «элита» означает лучшее, то эта группа точно не самая лучшая. Эта поляризация, эта пропасть не исчерпывается лишь материальным бытом. Вы элементарно знете, что одним портит настроение рост цены за проезд в маршрутном такси, а некоторых совершенно не волнует рост цен на бензин.
Здесь мы уже входим в конфликт ценностей. Постепенно между элитой (если это можно назвать элитой) и широкой общественностью появляется разрыв – с точки зрения ценностей. Я совсем не имею претензии на то, что то, о чем я сейчас говорю, это истина в последней инстанции или же библейская истина, но для дискуссии… Мы здесь не математики, чтоб подойти к доске и доказать истинность собственной формулы. Мы спорим, высказываем мнения о таких проблемах, окончательный результат которых невооруженным взгядом еще не виден и не лежит на поверхности. К тому же, мы почему-то получили некий прозападный винегрет. Что значит само понятие – прозападный? Непременно НАТО? Т.е. без НАТО не существует прозападного курса? Т.е. те страны, которые не являются членами НАТО все пророссийкие? Или же только тоталитарные? Невозможно иметь демократию без НАТО? Индия не член НАТО, но Индия камня на камне не оставила от тех старых теорий, по которым в бедной старне не может быть демократии.
Сегодня во внешней и внутренней политике у нас уже четвертый шанс. Первый шанс был во время Гамсахурдия, второй шанс был во время Шеварднадзе, третий шанс был во время Саакашвили и мы помним, как все в 2003-м с каким энтузиазмом встретили его. Если сегодня президентом опять станет представитель правящей силы – мы должны распрощаться с демократией и на сей раз, так как мы получим однопартийное правление. Не имеет значения, является ли фаворит Иванишвили членом партии или нет, во времена коммунистов это тоже не имело значения. Во времена коммунистов, как называли членов парламента? Блоком партийных и беспартийных, не так ли? Там кто–нибудь был оппозиционером?
Поэтому принципиально сейчас, чтоб президент был извне правящей политической силы. Говорят, что все равно у президента нет прав, но мы 4-5 дней назад имели прекрасный пример, когда король Бельгии Леопольд Второй ушел в отставку. Бельгийцы были в отчаянии. Этот человек, которому конституция не давала никаких прав и парламент урезал ему зарплату с полутра миллионов до 400 или 300 тысяч, смог сохранить единство страны. Он был обьединяющей силой для противостоящих сторон. Т.е. если президент, а также монарх это гарант единства страны, вот Леопольд Второй был гарантом единства страны. Почему? По своим личным качествам, а не по конституции. Когда конституция доводит до нуля права президента, или монарха, тогда уже решающая роль отходит к личным качествам президента или монарха. Его политический опыт, его политическая воля, прочность его характера, его преданность демократическим идеям и если хотите, ценностям, приобретает десятикратное значение. Можете линчевать меня если хотите, но в Маргвелашвили я не вижу всего этого.
По-моему неправильно, когда мы так ставим вопрос – Маргвелашвили выиграет или Буржданадзе? Следует спрашивать: Иванишвили выиграет или Бурджанадзе? Иванишвили победит, или Петр, или Иван? Маргвелашвили как кандидата следует забыть. Существует лишь один кандидат, это Иванишвили, который не является кандидатом, но практически он и есть кандидат. Кроме того, еще один вопрос: наш, если угодно, прозападный курс исключает использование административного ресурса. Маргвелашвили ушел в отставку – я оцениваю это один в один индентично, как ушел в отставку Саакашвили и назначил новые выборы. Это был фарс. Мы уже становимся свидетелями первого фарса. Ушел бы он в отставку или нет, это не имело никакого значения. Что изменилось его отставкой? Оказывается, он не будет пользоваться административным ресурсом, но давайте скажем так: административный ресурс это лишь то, что не пустили в клуб лидера оппозиционной партии? Что полиция перекрыла дорогу и не допустила митингующих? Только это и есть административный ресурс? Административный ресурс понятие широкое. Когда лидер страны, у которого очень высокий рейтинг говорит, что все его сторонники должны проголосовать вот за этого человека, это административный ресурс. Это скрытое психологическое давление.
Вопрос: Разве демократия этого не допускает?
Сосо Цинцадзе: Смотря кто как понимает демократию. Например, интересно писал в своих мемуарах Черчилль, что настоящий демократ это человек, который в случае надобности готов принять самое антидемократичное решение. Никто не может обвинить Черчилля в том, что он не демократ. Здесь можно поспорить, вот де Голль был демократом? По своему характеру. В то же время когда он увидел, что проиграл референдум, зачем ему понадобился этот референдум, ему еще два года оставалось, но как только увидел, что рейтинг упал – он ушел в отставку. Вот это демократический шаг.
Вопрос: Или демократическая диктатура?
Сосо Цинцадзе: не существует демократической диктатуры. Де Голль не был диктатором. Он был прямым, грубым, но умел взять на себя ответственность. Мы видим, что у нашего премьера не хватило политической воли принять несколько непопулярных решений. Мы можем перечислить и поспорить, у де Голля хватило политической воли уйти из Алжира. Хотя, это и стоило ему шести терактов. Но воли для непопулярного мероприятия ему хватило. Кроме того, демократия в принципе исключает политическое возмездие. Демократия это исключает абсолютно, в принципе.
Реплика: Политика не исключает.
Сосо Цинцадзе: Смотря. Демократическая политика исключает, но диктаторская наоборот, построена на этом. Еще один вопрос. Сейчас говорим о прозападном. Я очень уважаю молодежь времени нашего национально-освободительного движения, а сейчас уже лидеров в летах, которые лидеров европы то идиотами называют, то купленными Мишей, но мы не хотим понять то, что для европейцев так и должно быть; сягодня тот же Вано Мерабишвили всего лишь подозреваемый. Мы не хотим понять, что американский полицейский, задержавший убийцу на месте преступления, звонит и говорит: «Я задержал подозреваемого». Он никогда не скажет, что задержал убийцу. Много всего такого, поэтому прозападность стала для нас очень неудобным феноменом и все, к сожалению, пользуются этим в своих узких политических интересах.
Вопрос: Заявление Бидзины Иванишвили всвязи с Маргвелашвили не значило ли оно наоборот – не голосуйте за Маргвелашвили из-за меня?
Сосо Цинцадзе: Что касается заявлений Иванишвили, я бы воздержался от далеко идущих выводов и повторю еще раз, я не в том возрасте, чтоб кокетничать, что я и раньше так говорил. Остаюсь при своем мнении. И сегодня, как ровно год назад, когда я сказал, что этот человек не рожден для политики. Имел такое мнение, потому что Иванишвили уходит… Он что – цезарь? Пришел, увидел, победил, ушел? Что это такое? Не понял, я этого не понимаю. На днях приезжал бывший посол России и в разговоре он прямо сказал: „Ну и что Иванишвили? он свое дело уже сделал“. Т.е. он был прав? Кроме того, «Я уйду и 20 лет буду руководить оттуда» – здесь уже происходит очень опасная для демократии путаница, так как у гражданского сектора есть свои рамки, строго определенные рамки. Гражданский сектор не может принимать политические решения, гражданский сектор должен помогать или мешать принятию неправильных решении. Но чтоб гражданский сектор принимал решение, что это правильно и все должны повиноваться мне, тогда это уже не гражданский сектор.
Вопрос: Опять же в контексте будущих президентских выборов хочу обратится с одним вопросом, хотя заранее извиняюсь, так как перед вопросом может быть небольшой монолог. Госпожа Нана вспомнила слова Буша-отца о том, что Грузия плыла против течения и я бы сказал очень красивый, но абсолютно оторванный от реальности ответ первого президента, что по течению плывут лишь мертвые рыбы. Потом вы вспомнили предложение Грачева в период Абхазской войны и понятно, что это предложение было не только от Грачева. Можно предположить, что это было предложение официальной Москвы и мы отказались. Господин Рамаз работал руководителем пресс-службы президента Шеварднадзе. 14-ое сентября 1994-го года вошло в историю, как день падения на колени перед Шеварднадзе, хотя мы все помним это… Я лично своим студентам говорю, что непосредственно перед этим на трибуну поднимается тогдашний глава государства и говорит, я слово в слово помню эту фразу: «Сейчас нужно срочно договариваться с Москвой, но вы этого не простите Шеварднадзе, это должен сделать кто-нибудь другой. Считайте, что я ушел». И потом уже начинается все это. Зачем был нужен этот небольшой монолог. После этого уже мы услышали про это прозападное. У меня ощущение, что на протяжении двух десятков лет мы никак не смогли определиться в отношениях с самым большим из наших соседей. Первый вопрос господин Сосо: почему нам на протяжении двух десятилетий трудно признаться себе, и не только нам, но и обществу, и прямо сказать всему политическому истэблишменту – вы в свое время не учли российский фактор. Это первое. Не учли, ввели общество в заблуждение и привели нас к тому, к чему мы пришли. Это первое. Второе: понятно, что в двери НАТО постучался Шеварднадзе, после этого мы интенсивно стучимся, двери открыты, все равно стучимся и этот стук никто не слышит. В конце концов государство ведь должно определить, где его место. Куда мы идем? Еще один вопрос у меня возникает. На протяжении эих двух десятков лет не потеряли ли мы право этого выбора? Можем ли мы, грузинское общество, грузинское государство сегодня сделать этот выбор и завтра сказать: – Спасибо дяся Сэм, сейчас я хочу к дяде Ване. Условно говорю, я не говорю, что мы это должны сказать. Не потеряли ли мы этот выбор? Кроме того, вопрос власти. Давайте вспомним, где решается вопрос власти до всяких выборов? Решается в Грузии или по большому счету – за ее границами?
В данном контексте мы подходим к 27 октябртя. Понятно, что для кого-то это будет старт, для кого-то – финиш, но ьеня как гражданина Грузии интересует, что будет лично для меня… Это ведь должно закончиться? Я не согласен с господином Рамазом, что заявления премьера это отдельный жанр и их должны изучать критики, особенно заявления последнего периода. Вот в этом контексте как вы думаете, в том числе и внешнеполитический вектор страны, в том числе вопрос об отношении общества к ЛГБТ, вопрос об отношении к НАТО – будет ли определяющим при выборе нашего общества?
Сосо Цинцадзе: Я бы предпочел, чтоб аудитория тоже приняла участие. Скажу коротко, что несколько лет назад я и Джимшед Гиунашвили, наш первый посол в Иране, блестящий востоковед, спортивного интереса ради, сели и посчитали, сколько лет было в нашей истории таких, что будущее и настоящее Грузии, решалось в Тбилиси. Сколько получилось, знаете? 54 или 53 года, не больше. Сегодня как вы думаете, идем вверх по течению или вниз – это решает наш коммитет по иностранным делам? Или Дато Дарчиашвили это решал? Поэтому, ответ на вопрос дан. Что касается России, здесь главное не то, что я лично полжизни провел в России, обе диссертации защитил в России, там служил и даже один период там учился. Это не имеет никакого значения, но элементарно как профессионального ученого, меня очень раздражает, что сама тема России табуизирована. У нас считается плохим тоном, если например, кто-то скажет, давайте заинтересуемся в России чем-то. Мы помним, что Нино Бурджанадзе два раза поехала в Россию и я помню также, что один популярный журналист одного из ведущих телеканалов на протяжений 15 минут пытался вынудить меня сказать, что Буджанадзе изменница. Я ему говорю, почему изменница, ты знаешь что такое измена? Опять спрашивает – вот Россия с нами сделала это, сделала то, а она поехала и встала рядом с Путиным, разве это не измена? И так все 15 минут.
Я являюсь сторонником одного: сегодня позиция России «неофициально официальная» озвучена – хотите Осетию и Абхазию? Вы это получите, если вместе войдете в Евразийский союз. Не говорите сейчас, хотим мы Евразийский союз или не хотим, но давайте разберемся для себя, что за черт этот Евразийский Союз. Кто скажет, что Евразийский Союз это Советский Союз, это потеря суверенитета, это потеря независимости – у меня имеется против них не мной придуманный, а реальный аргумент: Казахстан не уступит и сантиметра своего суверенитета, если в это кто-нибудь не верит, вспомните, что сделал Назарбаев с русскими когда казаки решили создать свои общины на севере Казахстана. Кто-нибудь изучал это? Существует неофициальная конституция Евразийского Союза и между прочим, она написана Назарбаевым.
Скажу по правде, не знаю, что думает Путин, примет ли конституцию, Сталин тоже после принял свою конституцию, но пока что, учитывая реальность 21-го века, мы к сожалению, не имеем выбора между очень плохим и очень хорошим. Но мы между этими двумя, очень хорошим и очень плохим, должны найти середину. Элементарно изучить для себя. что же представляет этот Евразийский Союз, так как другого варианта… Тогда пусть придет ко мне Паата Закареишвили и скажет, что у него есть программа по восстановлению территориальной целостности! Мы не должны избегать дискуссий по самым острым вопросам. Для науки не существует табуизированных тем. В политике может существует, но для науки этого нет.
Руса Мумладзе-Авалиани: Я уверена, что больше шансов членства в Евразийском Союзе…
Сосо Цинцадзе: Евразийский Союз, как видно сегодня, можеть дать нам теоретический шанс поговорить с абхазами и осетинами один на один, непосредтсвенно. Потому что там изчезнут те барьеры, как говорит Россия…
Руса Мумладзе-Авалиани: СНГ даст нам шанс?
Сосо Цинцадзе: СНГ, между прочим, дал шанс всем, но все воспользовались лучше нас, если бы не было СНГ, кто бы нам дал провести нефтепровод?
Нана Девдариани: Не только. Признание Абхазии и Южной Осетии произошло ровно после того, как Барамидзе сделал заявление о выходе из СНГ. Вот что нам давало СНГ. Так как нас не тревожили, как при Советском Союзе, мы тоже не уделяли внимания.
Мамука Жгенти: По моему мнению, решения всегда принимались в Грузии.
Сосо Цинцадзе: Но всегда учитивая фактор России. Что касается монополии независимости в Грузии, монополии принятия решений, тогда я бы попросил вас назвать хоть один прецедент, когда представитель другой страны стоял бы рядом с оппозиционным кандидатом на митинге, или не встрече и создавал иллюзию открытой поддержки. Я имею в виду то, как стоял посол США в Зугдиди. О какой независимости вы говорите?
Реплика: Было сказано, что он поехал туда для превенции беспорядков.
Сосо Цинцадзе: Давайте, не будем спорить о том, превенция чего именно произошла, потому что мы имеем очень мало информации, но то, что в мировой дипломатической этике непозволительна такая открытая демонстрация поддержки – об этом со мной не спорьте. Уже 40 лет я изучаю это. По какой причине? Что значит по какой причине он поехал? Другие причины были поводом, причиной было то, что он должен был зафиксировать в Зугдиди перед населением, перед электоратом, что поддерживает этого человека. Переводя с языка дипломатии на грузинский значит именно это.
Рамаз Сакварелидзе: Китай, огромная страна, сама принимает решения? Мамука прав, это не так, что кто-то сидит и пишет сценарии. Но то, что чем меньше ты, тем больше нужно знать – это факт. Китай может не знать, какую политику проводит Грузия, но Грузия должна знать. В китай направлялся послом один человек, не имеет значение кто. Накануне я его спросил: Китай очень интересная страна, а какую инструкцию тебе дали? Никакой. Т.е. на отдых его пустили, не интересен им Китай. Что касается спора, я бы поспорил в одном с господином Сосо, да и не только с ним, что членство в НАТО мы превратили в стереотипную формулу, что грузины хотят в НАТО. Почему хотят? Куда идут? Они не знают. Это потом никто не продолжает.
Нана Девдариани: Один депутат задал этот вопрос в парламенте и его чуть не избили…
Рамаз Сакварелидзе: Я например, думаю, что кроме добычи информации в пространстве, кроме учета событий в пространстве, нам не хватает и учета событий во времени. Т.е. мы на таком идиотском месте, что мировое развитие может быть для нас очень опасным. Шанс столкновения между исламским и христианскими мирами растет, между Китаем и миром растет, одним словом шанс противостояния Востока и Запада растет. В этих условиях тебе на руку НАТО. Не для обороны от России. Пока Россия будет отказыватся, НАТО тоже будет против. Но если эти большие противостояния начнутся, Россия вперед нас может войти в НАТО. Потом скажет – догоняйте если хотите. Путин так и сказал Буржданадзе, когда она спросила его, почему вы противостоите нашему членству в НАТО: «Еще никто не знает, кто первый войдет в НАТО». Так что в России рассматривается эта тема … Но, мы почему-то любим мыслить стереотипами, вот Россия не войдет в НАТО, значит НАТО нас защитит.
Что касатеся внутреннего устройства, здесь снова стереотип, что мы хотим демократию. Много исследований приведено. Демократия подразумевает одно – в принятии решений принимает участие тот этаж, тот слой, которого потом касается это решение. Люди в государстве, рабочие на фабрике… Как только демократия входит в ту систему, где качество компетентности низшего слоя низкое, он принимает идиотское решение и система начинает рушиться. Т.е. демократия пагубна. В тех условиях, когда качество экономической и политической компетентности у населения очень низкое…
Вопрос: как же воспитывать?
Рамаз Сакварелидзе: Это уже отдельная тема. Когда качество компетентности очень низкое, имеется огромный шанс, что как только ты начнешь запускать демократические механизмы, избрание-переизбрание, получишь не демократию, а хаос. В такой хаос мы несколько раз уже прыгали. Сейчас, через несколько месяцев опять прыгнем. Пока что мы стоим на берегу и машем руками. Проблема в том, что политическая элита должна быть воспитана страной, должна слушаться этой элиты, но у этой элиты должно быть желание привести страну к тому, откуда можно начинать демократию. Если пустить маленького ребенка и сказать ему иди, он попадет под автомобиль. Восток ведь живет этим принципом, что доверяет какой-то элите, следует за ней и этим он силен.