„რეზონანსი“: ინტერვიუ სოსო ცინცაძესთან: „ოცნებას“ ბევრი მუშაობა მოუწევს, რომ ევროპა პროდასავლურ კურსში დაარწმუნოს»
„რეზონანსი“: ინტერვიუ ლევან ბერძენიშვილთან: „უვიზო რეჟიმს აუცილებლად მივიღებთ“ // „ევროპაში ანტიევროკავშირული ძალები გამოჩნდა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ მამუკა კუდავასთან: „ვიზალიბერალიზაციას საქართველო აუცილებლად მიიღებს“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ მერაბ მეტრეველთან: „ქართული ოცნების“ მთელი ნეგატივი ბიძინა ივანიშვილმა შეისრუტა” // რატომ დატოვა ბურჭულაძის პარტია მისმა ერთ-ერთმა დამფუძნებელმა
„ვერსია“: ინტერვიუ მურმან დუმბაძესთან
——————–
„რეზონანსი“, 14 ივნისი, 2016 წელი
ინტერვიუ სოსო ცინცაძესთან: „ოცნებას“ ბევრი მუშაობა მოუწევს, რომ ევროპა პროდასავლურ კურსში დაარწმუნოს»
სალომე სარიშვილი
პოლიტოლოგი სოსო ცინცაძე ფიქრობს, რომ მიუხედავად “ქართული ოცნების” მიერ წინასაარჩევნოდ შერჩეული პროდასავლური რიტორიკისა, რაც საზოგადოებრივი აზრის თანხვედრია, თავისუფლად შესაძლებელია ამომრჩევლის სიმპატია სხვა იდეოლოგიის მქონე, ახლადშექმნილმა პარტიებმაც დაიმსახურონ. მისი თქმით, საამისოდ ბევრი რამ თავად ევროპასა და მათ განწყობაზე იქნება დამოკიდებული, რაც გარკვეულწილად მომავალ ვარშავის სამიტსა და საქართველოსთვის ვიზალიბერალიზაციის საბოლოოდ მონიჭების გადაწყვეტილებაში უნდა აისახოს. პოლიტოლოგი მიიჩნევს, რომ დღეს არსებული რეალობიდან გამომდინარე, ახლადშექმნილ რამდენიმე პარტიას თითქმის თანაბარი სასტარტო შანსი აქვს, რაც აქამდე არასდროს ყოფილა. სოსო ცინცაძის შეფასებით, ახლა მმართველ ძალას ბევრი მუშაობა მოუწევს საიმისოდ, რომ ევროპა მის პროდასავლურ კურსში დაარწმუნოს, მიღებული შედეგით კი, ამ ორიენტაციის მქონე ამომრჩეველი არ დაკარგოს.
წინასაარჩევნო გარემოსა და სხვა პოლიტიკურ საკითხებზე “რეზონანსი” პოლიტოლოგ სოსო ცინცაძეს ესაუბრა.
სოსო ცინცაძე: დღევანდელი არჩევნების უნიკალურობა იმაში მდგომარეობს, რომ ჩვენ თითქმის გადავეჩვიეთ ასეთ სიტუაციას: როდესაც რამდენიმე პარტიას თითქმის თანაბარი სასტარტო შესაძლებლობები გააჩნია. მიჩვეული ვიყავით, რომ არსებობდა ერთი მონსტრი მმართველი პარტია, შემდეგ კი რამდენიმე წვრილფეხობა, რომელთა ბედიც ისევ მმართველ პარტიაზე იყო დამოკიდებული. დღეს კი ვითარება შეიცვალა, გამოკვეთილი ლიდერი პარტია, გნებავთ თავისი ადმინისტრაციული რესურსითა და შესაძლებლობებით, რომელიც გამარჯვებისთვის ყველაფერზე წამსვლელია, არ არსებობს.
- მაგრამ არსებობს მმართველი ძალა, რომელიც კვლავ გამარჯვებისთვის იბრძვის.. თქვენ როგორ მიგაჩნიათ, დღეის მდგომარეობით რამდენად დემოკრატიულია წინასაარჩევნო გარემო?
- რასაკვირველია, დემოკრატიული გარემოს შესაქმნელად თავს დიდად არც “ქართული ოცნება” იკლავდა და ახლაც ასეა. დავუშვათ ამის მაგალითია, რომ მმართველმა პარტიამ თავი მოიკლა და მაჟორიტარების გაუქმებაზე უარი თქვა, ასევე პრინციპულად უარყო გერმანული მოდელი. საარჩევნო ოლქები კი ისე დაყო, თითქოს თავისი გამარჯვებისთვის უკვე ყველაფერი მოამზადა, მაგრამ უნდა გავითვალისწინოთ, რომ საზოგადოებაში საპროტესტო მუხტი ძალზედ დიდია. ბუნებრივია, როდესაც ქვეყანაში დანაშაული იზრდება, შიმშილი და უმუშევრობა ასეთ დონეზეა, უკმაყოფილება მმართველი ძალის მიმართ იზრდება.
- ასეთ შემთხვევაში, ბუნებრივია, რომ განწყობა ამომრჩევლის გადაწყვეტილებაზეც აისახება. თქვენი ვარაუდით, რა შანსები აქვთ ახლადშექმნილ პარტიებსა და მათთან გარეთიანებულ ბლოკებს?
- ცხადია, ყველაფერი ეს ხალხის განწყობასა და არჩევანზე აისახება. მაგალითად, ინაშვილსა და მის ალიანსს შანსი აქვს, რომ პარლამენტში მეტნაკლებად სოლიდური ოდენობით შევიდეს, მაგრამ საკითხავია, თვითონ პარლამენტში როგორი სიტუაცია შეიქმნება. სავარაუდოდ, ისეთი, როგორიც 2002 წელს შევარდნაძის პარტიას არ დასცალდა.
რომ არა ვარდების რევოლუცია, იმდროინდელ პარლამენტში ლიდერი მმართველი პარტია იქნებოდა, თუმცა ცალკე აღებულ პარტიებს ერთად ხმები უფრო მეტი ექნებოდათ, ვიდრე მმართველ პარტიას. დაახლოებით ასე იქნება ახლაც.
რასაკვირველია, ყველაფერს მაჟორიტარები გადაწყვეტენ. აქვე უნდა აღინიშნოს, რომ ქართველმა მაჟორიტარებმა მთელს მსოფლიოში მაჟორიტარული სისტემის დისკრედიტაცია მოახდინეს, ვინაიდან მათ დაამკვიდრეს აზრი იმის შესახებ, რომ ქართველი მაჟორიტარი უპრინციპო, მედროვე და პოპულისტია. შემდეგ კი პარლამენტში გამარჯვებულის მხარეს ჩნდება, თუმცა ტრიბუნაზე ასული მაჟორიტარი ჩვენ პარლამენტში ჯერ არ გვინახავს.
აქედან გამომდინარე, დიდი შანსი ისევ “ქართულ ოცნებას” აქვს, რომელიც ზუსტად მაჟორიტარების იმედზეა დარჩენილი. იმასაც დიდი მნიშვნელობა აქვს, როგორი ფონი და რამდენად დიდი იქნება საპროტესტო მუხტის სიმძლავრე.
- თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ ყველა პარტიას მისი იდეოლოგიური ხედვა აქვს და ამასობაში ევროპისგან მთლად სახარბიელო შედეგები ჯერჯერობით ვერ მივიღეთ, როგორ ფიქრობთ, ხომ არ გაიზრდება ამ ფონზე უფრო პრორუსული მუხტის მქონე პარტიათა ამომრჩევლის რაოდენობა?
- ჩემი აზრით, “ოცნების” წინასაარჩევნო რიტორიკა უფრო პროდასავლური იქნება, მაგრამ ამავე დროს ამომრჩეველი გარკვეული სიმპათიით იქნება განწყობილი ისეთი პარტიების მიმართაც, როგორიც დავუშვათ მეჭიაურის პარტიაა. თუმცა, მეჭიაურს შეიძლება დათვური სამსახური გაუწიოს იმის მოწოდებამ, რომ აი, მოვა თუ არა, რუსეთთან ეგრევე დიპლომატიურ ურთიერთობას აღადგენს, ამისთვის ხალხი მზად არაა.
ხალხი მზადაა რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზებისა, იგივე ვაჭრობის და ადამიანების დონეზე ურთიერთობის, მაგრამ ეს არ გახლავთ დიპლომატია. დიპლომატიური ურთიერთობის აღდგენას დროს სჭირდება, ეს საშიში დილეტანტიზმია, დიპლომატია ასე არ იწყება. არ შეიძლება სახლის მშენებლობა სახურავიდან დაიწყო, დიპლომატია ისეთი სფეროა, რომელიც დილეტანტებს ორგანულად ვერ იტანს. იქამდე კი ძალიან დიდი სამუშაოა საჭირო. მეორე მხრივ კი, როგორც ახსენეთ, არის ევროპა და თუკი გაზულუქებულ ევროჩინოვნიკებს თავში ოდნავი ჭკუა მაინც დარჩათ, მაშინ ამ 3-4 თვეში საქართველოში მაქსიმალურად ბევრი მომხრე უნდა მიიზიდონ და ამომრჩეველი გაამრავლონ. არ შეამცირონ ხელოვნურად იმის გამო, რომ 47 მილიონიან უკრაინას შეიძლება ვიზალიბერალიზაცია არ მისცენ და მათ შორის საქართველო მოაყოლონ, ეს არის პოლიტიკური შეცდომა.
- ვიზალიბერალიზაციის ობიექტურად თუ სუბიექტურად შეფერხებას “რუსთავი 2″-ის თემაც ემატება, რაც ფართო საერთაშორისო ინტერესის სფეროა. როგორ ფიქრობთ, საბოლოოდ როგორ აისახება ეს პროცესი მმართველი გუნდის იმიჯსა და მის პოტენციურ ამომრჩეველზე?
- “რუსთავი 2″-ის პროცესების შემდეგ “ოცნებას” დასავლეთის პროდასავლურობაში დარწმუნება გაუჭირდება. დღეს არავის სჯერა, რომ ტელევიზიის ირგვლივ მიმდინარე პროცესი ორ სუბიექტს შორის დავაა, ეს თავად უმრავლესობასაც კი არ სჯერა, ვინაიდან სასამართლოს წინ ხელისუფლების შტოებიდან დაუფიქრებელი განცხადებები უძღოდა. მაგალითად ის, რომ მალე “რუსთავი 2″ თავის კანონიერ მფლობელს დაუბრუნდება და ა.შ.
გარდა ამისა, თავად პროცესი წავიდა ძალიან სამარცხვინოდ. როდესაც პროცესში გარეგნულად ლოიალური განწყობა იქმნება, მერე ამ პროცესს წყალს აღარავინ შეუყენებს, ამიტომ მოსამართლეებს მოწინააღმდეგე მხარის მეორეხარისხოვანი მოთხოვნები უნდა დაეკმაყოფილებინა.
რეალურად კი მთელი პროცესი დამსჯელი ღონისძიება იყო. აბა გაიხსენეთ, რა უბედურება ხდებოდა – ყველას, ვინც ხმა ამოიღო და ტაში დაუკრა, 500 ლარი ჯარიმა, ან დარბაზიდან გაყრა. ეს გაბოროტებული, გაანჩხლებული რეაქცია იყო და სხვა არაფერი.
ამ ყველაფრიდან გამომდინარე, არჩევნები 100%-ით სამართლიანი უნდა იყოს, რომ დასავლეთმა აღიაროს, რადგან ჩვენი დასავლელი მეგობრები არჩევნების შედეგების შესწავლას ძალზედ დიდი გამადიდებელი შუშით დაიწყებენ, რაც ადრე არასოდეს ყოფილა. ამიტომ გამარჯვება გამარჯვებაა, მაგრამ მისი ლეგიტიმაციის შესახებ კითხვები არ უნდა დაიბადოს, ეს საფრთხე კი დღეს რეალურია.
- ამასობაში ვარშავის სამიტი გვიახლოვდება. როგორ ფიქრობთ, რა შედეგს მივიღებთ და ეს გადაწყვეტილება თუ იქონიებს ამომჩეველზე რამე ზეგავლენას?
- ჯერ კიდევ წინაა ვარშავის სამიტი და ვიზალიბერალიზაციის საბოლოო გადაწყვეტილება, სადაც მთელი ეს ბიუროკრატიული პროცესი მიდის. რა თქმა უნდა, ამაზე ბევრი რამ იქნება დამოკიდებული, თუ რამდენად დამაჯერებელი იქნება ვარშავაში ნატოს გადაწყვეტილება. თუკი მიღებაზე ან მაპზე უარს გვეტყვის, მას შეუძლია ევროპის რამდენიმე ქვეყნის მსგავსად, სხვა რანგში აგვიყვანოს. მაგალითად, ფინეთი ნატოს წევრი არაა, მაგრამ ურთიერთდაცვასა და სამხედრო დახმარებაზე ალიანსთან ხელშეკრულება გააჩნია. ასეთი რამ რომ გამოიმეტონ, საქართველოში პროდასავლური კურსის მომხრეებს უფრო მეტი არგუმენტები შეექმნებათ. სხვა შემთხვევაში აბა ნახეთ რა ხდება? ყველას მიავიწყდა ასოცირების ხელშეკრულება, რომელზეც ვერცერთი მოქალაქე ვერ იტყვის, რომ რამე სიკეთე მოუტანა. გნებავთ სახელმწიფო დაწესებულება ვერ ისაუბრებს, რა სიკეთე მოუტანა ამ ხელშეკრულებამ.
რასაკვირველია, შეიძლება ვითარება და ქართველი ადამიანის მუხტი შეიცვალოს, რადგან პრობლემა დღევანდელ თაობას აქვს, მას დღეს უნდა, პროდასავლური კურსიდან სიკეთე დაინახოს. თუ ეს პროცესი კიდევ ძალიან გაიწელა, ცხადია, განწყობა შეიცვლება და, შესაბამისად, ამომრჩევლის გადაწყვეტილებაც სხვა ძალებზე გადანაწილდება, თუმცა მთლად რუსეთისკენ შემოტრიალებაც სწორი არ იქნება. ასეთ შემთხვევაში იძულებული ვიქნებით, მათზე ჩამოკიდებულნი გავხდეთ, როგორც ახლა ვართ ბრიუსელის კეთილ ნებაზე ჩამოკიდებული. ყოველ შემთხვევაში ჯერჯერობით მოვლენების განვითარებას უნდა დაველოდოთ, რადგან ეს ზაფხული პოლიტიკურად ძალიან ცხელი და ბევრი რამის გადამწყვეტი იქნება.
„რეზონანსი“, 14 ივნისი, 2016 წელი
ინტერვიუ ლევან ბერძენიშვილთან: „უვიზო რეჟიმს აუცილებლად მივიღებთ“ // „ევროპაში ანტიევროკავშირული ძალები გამოჩნდა“
ლიკა ამირაშვილი
ევროპასთან ინტეგრაციის კომიტეტის თავმჯდომარე ლევან ბერძენიშვილი მიიჩნევს, რომ ვიზალიბერალიზაციის საკითხზე 80 მილიონიანი თურქეთის და საქართველოს კანდიდატურები ერთად არ უნდა განიხილებოდეს. როგორც “რესპუბლიკელთა” ერთ-ერთმა ლიდერმა “რეზონანსთან” საუბრისას აღნიშნა, უვიზო რეჟიმის ამოქმედებაზე უარყოფითად უკრაინის ფაქტორიც მოქმედებს, რადგან სიტუაცია მას შემდეგ დაიძაბა, რაც ჰოლანდიაში ჩატარებულმა რეფერენ-დუმმა აჩვენა, რომ ადგილობრივები უკრაინისთვის უვიზო მიმოსვლის დაწესებას არ ემხრობიან. მისი თქმით, პაკეტში, სადაც თურქეთი, უკრაინა, კოსოვო და საქართველო ერთად განიხლება, სამოქმედო გეგმა ყველაზე კარგად საქართველომ შეასრულა.
ლევან ბერძენიშვილი: საქართველოს ვიზალიბერალიზაციის სამოქმედო გეგმა ჰქონდა, რომელიც მთლიანად შეასრულა. შესრულებულ გეგმას ჰქონდა 4 შეფასება, მეოთხე შეფასების დროს ევროკომისიამ თქვა, რომ საქართველომ თავისი პროგრამა კარგად შეასრულა. ამის შემდეგ ევროკომისიამ ევროკავშირის საბჭოს და ევროპარლამენტს მიუთითა, რომ საქართველოს ვიზალიბერალიზაცია მინიჭებოდა.
დაიწყო პროცედურული საკითხები, რომელიც საქართველომ ასევე წარმატებით გაიარა. ამ პერიოდში იყო შეხვედრები ჩვენი მინისტრების, კომიტეტის თავმჯდომარეების და ცალკეული პარლამენტარებისა. ევროპის პარლამენტში ჩვენთვის ვითარება ძალიან სასარგებლო გახდა, სადაც გვითხრეს, რომ პრობლემა ჩვენ არ გვექნებოდა.
ამასობაში ჩვენი საკითხი ევროკავშირის საბჭოში განიხილებოდა. ევროკომისია იმის საფუძველს გვაძლევდა და ყველაფერი ისე მიდიოდა, რომ ჩვენ ვიზალიბერალიზაციას მივიღებდით.
- ამბობთ, რომ ყველაფერი ჩვენ სასარგებლოდ მიდიოდა. რატომ შეიცვლა ასე მკვეთრად სიტუაცია?
- ჰოლანდიაში ჩატარებული რეფერენდუმის შემდეგ ვითარება მკვეთრად შეიცვალა. ამ რეფერენდუმმა თქვა, რომ უკრაინას არათუ ვიზალიბერალიზაციაზე, არამედ ასოცირების ხელშეკრულების რატიფიკაციაზეც უარი უნდა ეთქვასო. ევროპაში გამოჩნდა ანტიევროკავშირული ძალები, რომელსაც ევროპის ხელისუფლებები ანგარიშს უწევენ, იმიტომ რომ ყველგან არჩევნები, ყველგან პოლიტიკაა და ა.შ. ამას დაემატა იმიგრაციის საკითხები, ასევე ტერაქტები, რამაც ჩამოაყალიბა მოსაზრება, რომ 4 ქვეყნისთვის (თურქეთი, უკრაინა, კოსოვო, საქართველო) ვიზალიბერალიზაციის მინიჭება უნდა გადადებულიყო. თუმცა აღნიშნეს, რომ დავალებები ყველაზე კარგად საქართველომ შეასრულა.
თავდაპირველად ვიცოდით, რომ სკეპტიკურად მხოლოდ გერმანია იყო განწყობილი, შემდეგ გავიგეთ, რომ მის აზრს საფრანგეთი, იტალია და ბელგიაც იზიარებდნენ.
საკითხის შეფერხება, რა თქმა უნდა, მიგრაციასთან კავშირშია, რადგან ევროკავშირი მიგრაციის დონით შეშფოთებულია. თუმცა, ეს საქართველოს არანაირად არ ეხება, იმიტომ, რომ პატარა ქვეყანა ვართ. ვფიქრობ, 80 მილიონიანი თურქეთი და საქართველო ერთად არ უნდა განიხილებოდეს. საგარეო საქმეთა სამინისტროს აბარია ვიზალიბერალიზაციის საკითხი და ლომის წილი წარმატებაში სწორედ მას ეკუთვნის. თუმცა, ამ დავალებების შესრულებაში მონაწილეობა მიიღეს საქართველოს პარლამენტმა, მთავრობამ, პრემიერ-მინისტრმა, პრეზიდენტმა, წინა ხელისფულებამ, ამ ხელისუფლებამ. ყველას თავისი ნაბიჯი აქვს გადადგმული. რაც მთავარია, ყველა სამინისტროში ათასობით ადამიანმა მიიღო ამაში მონაწილეობა, ესაა ამდენი ხალხის ნამუშევარი. მეტ-ნაკლებად ოპტიმისტურად ვიყავით განწყობილი.
- ახლა რა მოლოდინი გვაქვს და როგორია ვიზალიბერალიზაციის მიღების შანსი?
- ოპტიმისტური განწყობა ახლაც არ არის ჩამცხრალი. წინ რამდენიმე მომენტი გველოდება. ევროკომისიამ საქართველოს ვიზალიბერალიზაცია უკვე მიანიჭა, ახლა საჭიროა, რომ ეს ევროპალამენტისა და ევროკავშირის საბჭოს მიერ გაფორმდეს.
საუბარი არასოდეს არ იქნება იმაზე, საქართველო ვიზალიბერალიზაციას მიიღებს თუ არა. სკეპტიკოსმა ქვეყნებმა საკითხი დასვეს ასე – ახლავე მივცეთ, თუ შეფერხების მექანიზმების შემუშავების შემდეგო. რა თქმა უნდა, შეფერხების მექანიზმის ამოქმედებას ვეთანხმები, რადგან იმ ქვეყნისთვის, რომელიც სერიოზულად დააშავებს, რამე მექანიზმი უნდა არსებობდეს, რათა შეჩერება იოლი იყოს.
ჩვენ არაფრის დაშავებას არ ვაპირებთ და ამის კარგი მაგალითი გვაქვს, მაგალითად, ისრაელთან უვიზო მიმოსვლა უკვე გვაქვს. ისრაელი თავის ქვეყანაზე ევროპელებზე არანაკლებ ზრუნავს – მათთან არანაირი თვალსაზრისით არ ჩავჭრილვართ. ზუსტად ამაზე მსჯელობენ, რომ ეს შეფერხების მექანიზმი აამოქმედონ და მერე მოგვცენ, თუ რაღაცნაირად გაითვალისწინონ, რომ მიზანთან ახლოს ვართ. უარის თქმა რომ უნდოდეთ, მაშინვე გვეტყოდნენ. განსაკუთრებით ველოდებით საგარეო საქმეთა მინისტრების შეხვედრას, რომელსაც ქალბატონი მოგერინი ხელმძღვანელობს. მისი პოზიცია ვიცით, ჩვენ მიმართ სასიკეთოდ არის განწყობილი. ვფიქრობთ, იგი საგარეო საქმეთა მინისტრების დონეზე საკითხის გადაწყვეტას შეეცდება. ძალიან დიდი შანსი გვაქვს, რომ ვიზალიბერალიზაცია სექტემბერში მივიღოთ.
- როგორია იმის ალბათობა, რომ ვიზალიბერალიზაციის პროცესი სექტემბერშიც გადაიდოს?
- გამორიცხული არაფერია, რადგანაც საქმე ჩვენს ხელში არ არის. რაც ჩვენზე იყო დამოკიდებული, ყველაფერი გავაკეთეთ. ჯერ კიდევ გამორიცხული არ არის, რომ ზაფხულშიც მოესწროს, მაგრამ ამის წარმოდგენა რეალურად ძალიან რთულია. ევროპარლამენტმა შესაძლოა, კიდევ მოასწროს, მაგრამ შემდეგ კიდევ გარკვეული ვადებია ხელმოსაწერად. თუმცა ძალიან დიდი შანსი გვაქვს, რომ სექტემბერში მივიღოთ.
ჩვენ ყველაზე მეტად ის გვაღელვებს, რომ პოლიტიკური გადაწყვეტილება იქნეს მიღებული, შემდეგ ერთ თვეში ამოქმედდება, თუ ორ თვეში, ისეთი მნიშვნელოვანი აღარ არის. მოთმინება ყველას გვაქვს. საქართველო პრობლემური ქვეყანა არ არის. არ მგონია, რომ დამატებითი პრობლემა შეგვექმნას. ახლა მთავარია, ამ შეფერხებით მექანიზმს როდის მიიღებენ. ასეთ საკითხებზე ევროკავშირი ძალიან ნელა მუშაობს, რამაც შესაძლოა რაღაც შეფერხება გამოიწვიოს. ყველა შემთხვევაში ვიზალიბერალიზაციას მივიღებთ, მაგრამ ჩვენ რაც შეიძლება მალე გვინდა.
- რამდენად მოქმედებს ამ საკითხზე შიდა ფაქტორები, თუნდაც “რუსთავი 2″ და კორცხელში განვითარებული მოვლენები?
- “რუსთავი 2″ ვის მოსწონს და ვის არა, ეს ცალკე საკითხია, რასაც ვიზალიბერალიზაციასთან კავშირი არ აქვს. ყველაფერი მთლიანად ევროკავშირზეა დამოკიდებული, შიდა ფაქტორი არ მოქმედებს. წინააღმდეგ შემთხვევაში, მაგაზე ადვილი რა იქნებოდა, მიგვითითებდნენ და ჩვენ მდგომარეობას გამოვასწორებდით. არცერთ დოკუმენტში ნათქვამი არ არის, რომ ჩვენ რამე არ შევასრულეთ, ამიტომ შიდა პოლიტიკას ამასთან არანაირი კავშირი არ აქვს, არც დადებითი და არც უარყოფითი თვალსაზრისით. ყველა სპეკულაცია, რომელიც ამბობს, პროცესის შეფერხება იმასთანაა დაკავშირებული, რომ რამე დავაშავეთ, სიმართლეს არ შეესაბამება. ევროკავშირში არავის არ უთქვამს, რომ ვიზალიბერალიზაციის მისაღებად კიდევ რაღაცის გაკეთება იყოს საჭირო. შესაძლოა, იდეალურები არ ვართ, ყველას რაღაც ეშლება, მაგრამ ამ კუთხით ჩვენ ყველაფერი გავაკეთეთ.
„ახალი თაობა“, 14 ივნისი, 2016 წელი
ინტერვიუ მამუკა კუდავასთან: „ვიზალიბერალიზაციას საქართველო აუცილებლად მიიღებს“
ახალი პოლიტიკური ცენტრის „გირჩის“ წევრი, ყოფილი ელჩი საფრანგეთში მამუკა კუდავა „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში ვიზალიბერალიზაციის პროცესზე საუბრობს.
- ბატონო მამუკა, ევროკავშირის ქვეყნებს შორის კონსენსუსი არ არის მიღწეული, რომ ვიზალიბერალიზაცია მოგვცენ. გერმანია, იტალია და საფრანგეთი, სადაც თქვენ ელჩი იყავით, თანახმა არ არიან, რომ საქართველოს მოქალაქეებს უვიზო მიმოსვლის უფლება მისცენ. რეალურად რა არის შეყოვნების მიზეზი?
- ევროკავშირის მხრიდან პოლიტიკური გადაწყვეტილება არის მისაღები. ევროკომისია არის ერთი ეტაპი, რომელიც კარგად გავიარეთ, რადგანაც ტექნიკური ვალდებულებები შევასრულეთ. შემდეგი ეტაპი არის ევროკავშირის საბჭო ანუ სახელმწიფოების მეთაურების დონეზე უნდა მოხდეს გადაწყვეტილების მიღება. ყველა ქვეყანამ, ვინც შენგენის ზონაში არის, ბრიტანეთისა და ირლანდიის გარდა, უნდა მიიღოს პოლიტიკური გადაწყვეტილება, რომ მწვანე შუქი აგვინთონ. როგორც იტყვიან, ჯერჯერობით აქ ვართ გაჭედილი. ევროპარლამენტი არის ბოლო ეტაპი, სადაც კენჭისყრა გაიმართება და მიღებულ გადაწყვეტილებას კენჭისყრა დაადასტურებს.
- რა შეგიძლიათ გვითხრათ სკეპტიკოს ქვეყნებთან დაკავშირებით, რატომ აქვთ მათ ასეთი შეუვალი პოზიცია? კონკრეტული მიზეზები რა არის?
- განსაკუთრებით გერმანია, მართალია საფრანგეთიც და იტალიაც არიან ამ რიგში, რომლებიც ამბობენ, რომ ამ ეტაპზე იქნებ უკეთესია გადავდოთ, რასაც აბამენ ე.წ. შეჩერების მექანიზმის ამოქმედებას. ავხსნი თუ რას გულისხმობს „შეჩერების“ მექანიზმი: თუ საქართველო ან სხვა რომელიმე ნებისმიერი ქვეყანა ბევრ მიგრანტს გააგზავნის შენგენის ზონაში და ეს გამოიწვევს გარკვეულ პრობლემებს იმ ქვეყნებისთვის, მაშინ ისინი იტოვებენ უფლებას, რომ მიგრაციის პროცესი შეზღუდონ. ახლა საუბარია, რომ სწორედ ეს „შეჩერების” მექანიზმი უნდა შევიდეს ძალაში ანუ ამოქმედდეს.
- თუმცა, ჩვენ, როგორც სახელმწიფო, ხომ ვიღებთ ვალდებულებებს მიგრაციის პროცესზე?
- დიახ, ვიღებთ, მაგრამ მაინც თავს იზღვევენ. ერთი, მიგრანტთა კრიზისის გამო, რომელიც რეალურად დაატყდა თავს ევროპას, არიან შეშინებულები და მეორე, ასევე რეალური პრობლემა, რომელიც აქვს ევროკავშირს, არის ტერორიზმი. ტერორიზმის საფრთხე ყოველდღიურად მატულობს, ბოლო ტერაქტები საფრანგეთსა და ბელგიაში სწორედ ამის გამოვლენა იყო. ამას კიდევ ერთი საკითხი ემატება, თავად ევროკავშირის შიგნით ქვეყნებს შორის სხვადასხვა საკითხების გაცვლა.
- რას გულისხმობთ?
- საუბარია დიპლომატიურ თანამშრომლობაზე, მაგალითად, უკრაინის სანქციები რუსეთის წინააღმდეგ, ასევე კოსოვოს, თურქეთის, უკრაინის უვიზო მიმოსვლა და ა.შ. სხვადასხვა ქვეყნებს სხვადასხვა პოზიციები აქვთ ამ საკითხებზე, ახლა ამ თემაზე დიპლომატიური მოლაპარაკებები აქტიურ ფაზაშია.
- ევროსაბჭოს პრეზიდენტმა, დონალდ ტუსკმა კორცხელის ინციდენტს შემაშფოთებელი უწოდა, ოქტომბრის არჩევნები, საშინაო პოლიტიკა იქონიებს გავლენას?
- პირდაპირ არ არის დაკავშირებული, მაგრამ ცხადია, რომ ყურადღების მიღმა არ იქნება დატოვებული. საქართველოდან ნებისმიერი ნეგატივი, რომელიც წავა, იქნება მედიის თავისუფლება, საარჩევნო გარემოს შეზღუდვა, ადმინისტრაციული რესურსის გამოყენება, პოლიტიკურ ოპოზიციურ ძალებზე ზეწოლა და ა.შ. გასაგებია, რომ დადებით გავლენას ვერ მოახდენს და შეიძლება ისეთივე არგუმენტად გამოიყენონ იმ სკეპტიკოსმა ქვეყნებმა, როგორი წარმატებითაც გერმანია იყენებს ჩვენს კრიმინალებსა და მათ ისტორიებს. ამიტომ ახალი პრობლემა არ უნდა დავამატოთ.
- რამდენად არის მოსალოდნელი, რომ საერთოდ უარი მივიღოთ, მიუხედავად იმისა, რომ ევროკავშირის ლიდერები გვეუბნებიან, რომ ეს გამორიცხულია?
- ეს მართლაც გამორიცხულია. უარზე არ არის საუბარი. ვიზალიბერალიზაციას საქართველო აუცილებლად მიიღებს, უბრალოდ, ჩვენ გვინდოდა, რომ ეს ზაფხულში მომხდარიყო. ვხედავთ, რომ პროცესი დროში იჭიმება.
- გერმანიის შინაგან საქმეთა მინისტრმა ქართველ კრიმინალებზე გააკეთა განცხადება. რამდენად შეიძლება მსგავს ფაქტებსაც უკავშირდებოდეს პროცესის გაჭიანურება და ეს მათი მხრიდან არგუმენტი იყოს?
- რა თქმა უნდა, კრიმინალური ფაქტებიც არის არგუმენტად გამოყენებული. თუმცა, ეს სტატისტიკა საქართველოსთან დაკავშირებით განსაკუთრებული არ არის სხვა ქვეყნებთან შედარებით. ჩვენ არ ვართ ყველაზე კრიმინალური ქვეყანა, ამდენად, საქართველოდან კრიმინალის მაღალი მაჩვენებლის გადინება ნამდვილად არ ხდება ევროპაში. ეს უფრო არგუმენტია, ვიდრე რეალობა. ვერ იტყვის ვერც გერმანია და ვერც ევროკავშირის სხვა ქვეყანა, რომ რეალური მიზეზი კრიმინალია. ბუნებრივია, კრიმინალი აწუხებს ყველა ქვეყანას და ეს არის პრობლემა, მაგრამ არა ისეთი, რომ ამაზე იყოს აგებული ევროკავშირის პოზიცია.
იყო ფაქტები ევროპაში, როდესაც არაერთი დაჯგუფება იქნა აღმოჩენილი და განიარაღებული და ეს მერე ცუდ ასახვას ჰპოვებდა პრესაში. ჩვენი ხელისუფლების დიდი ბრალი სწორედ ისაა, რომ მძლავრი საინფორმაციო, დიპლომატიური კამპანია უნდა ეწარმოებინათ, თანაც ძალიან აქტიურად ქვეყნისთვის დადებითი იმიჯის შექმნის კუთხით. სამი-ოთხი სტატიაც რომ დაიწეროს ქართველ კრიმინალებზე ევროპულ პრესაში, მას პასუხი აუცილებლად უნდა გაეცეს. ამ დროს აუცილებელია ხელისუფლება ოფიციალურად გამოეხმაუროს ამ სტატიებს, საელჩოები გამოეხმაურონ და გააბათილონ, დააბალანსონ, რომ კრიმინალი არ არის მხოლოდ ქართული მოვლენა და ეს არის ზოგადად ყველა საზოგადოების პრობლემა. ასევე აუცილებელია წარმოაჩინონ ის სტატისტიკა, სამუშაოები, რაც კეთდება ჩვენთან ქვეყნის შიგნით ამ პრობლემის აღმოსაფხვრელად. ასევე, ძალიან მნიშვნელოვანია ქართველი ემიგრანტების დადებითად წარმოჩენა. ჩვენ გვყავს ისეთი ემიგრანტები, რომლებიც შენაძენია ამა თუ იმ ქვეყნისთვის, მათი დადებითი ქეისები უნდა წარმოვაჩინოთ და ა.შ.
- თქვენ ამბობთ, რომ ქვეყნის ლობისტებთან მუშაობა აუცილებელია?
- დიახ, ეს საჭირო და მნიშვნელოვანია.
- ლობისტების მიმართ ხელისუფლების დამოკიდებულება წინა ხელისუფლების მიდგომისგან განსხვავდება…
- ამ ხელისუფლებამ ლობისტები უარყო, არ გვჭირდებაო, მაგრამ მერე მაინც დაიქირავა, მაგრამ არ ვიცი, რამდენად არიან ეფექტურები და რომელ ქვეყნებში გვყავს. ლობისტები საჭიროა, ჩვენნაირ პატარა ქვეყანას ძალიან აქტიური და კარგი ქსელების მქონე ლობისტები, კონსულტანტები აუცილებლად სჭირდება იმისთვის, რომ უკეთესად მივაწვდინოთ ხმა დანარჩენ სამყაროს.
„ახალი თაობა“, 14 ივნისი, 2016 წელი
ინტერვიუ მერაბ მეტრეველთან: „ქართული ოცნების“ მთელი ნეგატივი ბიძინა ივანიშვილმა შეისრუტა” // რატომ დატოვა ბურჭულაძის პარტია მისმა ერთ-ერთმა დამფუძნებელმა
რა სტატუსით მართავს პრესკონფერენციებს ბიძინა ივანიშვილი, რატომ ესხმიან თავს ბურჭულაძის პარტიას მეოცნებეები, არის თუ არა მათ რიგებში „რუსთავი-2“-ის ერთ-ერთი ამწიოკებელი? – ამის შესახებ „ახალ თაობას“ პარტია „სახელმწიფო ხალხისათვის“ ერთ-ერთი ლიდერი მერაბ მეტრეველი ესაუბრება.
- ბოლო ხანებში ბიძინა ივანიშვილი მედიასთან შეხვედრებს ხშირად მართავს. მის გააქტიურებას რითი ხსნით?
- მისი გააქტიურება წინასაარჩევნო პერიოდს უკავშირდება. მან ძალიან კარგად იცის, რომ „ოცნების“ რეიტინგი არის დაბალი. ხელისუფლებამ ჩაატარა კვლევა და ნახეს, რომ 25%-იანი რეიტინგი აქვთ მხოლოდ. 25%-ით არჩევნებს, ბუნებრივია, ვერ მოიგებ. შესაბამისად, ივანიშვილი ცდილობს, „ოცნებას“ რეიტინგის წამოწევაში დაეხმაროს.
- პრეს-კონფერენციებით?
- პრეს-კონფერენციებითაც, თუმცა ისიც საკითხავია, გამოიღებს თუ არა ეს შედეგს. დღეს მთელი ნეგატივი, რაც „ოცნების“ მიმართ არსებობს, მთლიანად ივანიშვილს უკავშირდება.
- ბიძინა ივანიშვილს რატომ უკავშირდება ყველა ნეგატივი, ის ხომ აღარ არის ხელისუფლებაში?
- მიუხედავად იმისა, რომ ის წავიდა, მოსახლეობა მაინც მიიჩნევს, რომ ქვეყნის მმართველი ის არის. „ქართული ოცნების“ ყველა ნეგატივი ბიძინა ივანიშვილმა შეისრუტა. ეჭვი მეპარება, მისი გააქტიურება სახელისუფლებო გუნდისთვის შედეგის მომტანი იყოს. მის ადგილზე რომ ვიყო, საერთოდ არ გავეკარებოდი საარჩევნო კამპანიას და კვირიკაშვილს ვაქცევდი მთავარ ლიდერად.
- ახლა მთავარ ლიდერობას ბიძინა ივანიშვილი ითავსებს?
- ის ამბობს, რომ აქვს ჭარბი ნდობა და ამ ჭარბი ნდობით აპირებს, მოსახლეობა დაარწმუნოს, რომ „ოცნებას“ კიდევ ერთხელ დაუჭირონ მხარი. როგორც ჩანს, ის ფიქრობს, რომ სხვა ლიდერები ხალხის დარწმუნებას ვერ შეძლებენ. ამის გაკეთებას ვეღარც ის მოახერხებს, რადგან საუბრები მის მიმართ ჭარბ ნდობაზე გადაჭარბებულია. 2012 წელს მას ნამდვილად ჰქონდა ჭარბი ნდობა, მაგრამ ახლა მის მიმართ იმედგაცრუება ბევრად მეტია.
- მოქალაქეებთან შეხვედრებს რომ გამართავს, ეს გასაგებია, მაგრამ საინტერესოა, რა სტატუსით მართავს ის პრესკონფერენციებს?
- ეგ კითხვა მეც დავსვი. მეც დავინტერესდი, რა სტატუსით ხვდება მედიას, მაგრამ პრესკონფერენციის ჩატარებას ვერავის აუკრძალავ. იტყვის, რიგითი მოქალაქე ვარ, ვატარებ პრესკონფერენციას და თუ ჟურნალისტებს გაინტერესებთ, მოდითო. ჟურნალისტებიც მიდიან. მერე მისი განცხადებები საყოველთაო განხილვის თემა ხდება, რაც ძალიან მოსწონს ივანიშვილს. მის მიმართ ამხელა ინტერესი რომ არსებობს, აშკარაა, რომ ამ ქვეყანაში ისაა მთავარი.
- სტატუსებზე ვსაუბრობთ და სხვა სტატუსზეც ვისაუბროთ. მისი წინა პრესკონფერენციის თემა თქვენი ფეისბუქ-სტატუსები იყო…
- ეს არ არის პირველი შემთხვევა, როცა ჩემს სტატუსებს განიხილავს. ამ დროს ის ამბობს, რომ პრესას და ტელევიზიას არ ეცნობა და მასთან შემოაქვთ ამოკრეფილი ნაწილები. ეტყობა, ფეისბუქში აქტიური ტიპების სტატუსებიც შეაქვთ. ადრე ჩემი სტატუსების მიმართ ასეთი აგრესიული არ იყო, ახლა ძალიან გაღიზიანებული საუბრობდა ჩემზე.
- ამის მიზეზი რა არის?
- ალბათ ის, რომ ოპოზიციურ პარტიაში წავედი. ჩემთვის დიდი პატივია, თუ ჩემი სტატუსებით და პოსტებით ვინმე ინტერესდება.
- რამდენიმე დღის წინ „სახელმწიფო ხალხისათვის“ მისმა ერთ-ერთმა ლიდერმა და დამფუძნებელმა ირაკლი გურჩიანმა დატოვა. რა გახდა მისი წასვლის მიზეზი?
- პარტიაში სულ ახლახან მოვედი და ირაკლი გურჩიანის კარგად გაცნობაც კი ვერ მოვახერხე. ვიცი, რომ მან პაატა ბურჭულაძესთან ერთად დააფუძნა ეს პარტია. მისი წასვლის მიზეზები ჩემთვის ცნობილი არ არის. ამიტომ ვერაფერს ვიტყვი, მით უმეტეს, რომ ადამიანს წესიერად არც კი ვიცნობდი. დეტალები თავად გურჩიანმა და პაატამ იციან.
- თქვენმა პარტიამ „რუსთავი-2“-ის დასაცავად მზადყოფნა გამოაცხადა და ამან სერიოზული გაღიზიანება გამოიწვია. ამის პარალელურად სოციალურ ქსელებში გამოქვეყნდა ფოტო, სადაც პაატა ბურჭულაძე იმ ადამიანთან ერთად არის გადაღებული, რომელიც წლების წინ ტელეკომპანიაში შეიჭრა. როგორც ამბობენ, ის თქვენი პარტიის წევრია...
- ეს ფოტო მეც ვნახე, ის ერთ-ერთმა ჟურნალისტმა გამოაქვეყნა. ეს ინფორმაცია გადასამოწმებელია. ამიტომ ამ ეტაპზე ვერაფერს გეტყვით. ბოლო ხანებში ჩვენზე იმდენი სიბინძურე ვრცელდება, რომ ხელაღებით ვერაფერს დავიჯერებ. ჩვენ მიმართ აგრესია ყოველდღე იზრდება, რასაც ერთ ახსნას ვუძებნი – მათ ჩვენი შეეშინდათ. ჩვენი პარტია ჯერ ბოლომდე არ არის ჩამოყალიბებული და აირაის გამოკითხვებით ძალიან მაღალი რეიტინგი ჰქონდა. კი ამბობენ, არ ვენდობითო, მაგრამ მათი რეაქცია იმაზე მეტყველებს, რომ ენდობიან სოციოლოგიურ კვლევებს. „ქართული ოცნება“ ცდილობს, ნაციონალური მოძრაობის ყველა სიბინძურე გადმოიღოს. თავის დროზე, ივანიშვილი რომ შემოვიდა პოლიტიკაში, ნაციონალებმა პუტინის იარლიყი მიაწებეს, ახლა იგივეს აკეთებენ მეოცნებეები და ჩვენ ვიღაცების სატელიტობას გვაბრალებენ.
- რეიტინგი რომ გაქვთ და ბოლომდე არ ხართ ჩამოყალიბებული, ბევრი ბალასტი ხომ არ მოიყრის თქვენ გარშემო თავს?
- ამ პრობლემის წინაშე ნამდვილად დავდგებით. არჩევნებამდე 4 თვეც აღარ არის დარჩენილი და ამ დროში უნდა მოვასწროთ პარტიის აშენება. პარტიის აშენება არ არის ადვილი საქმე. განსაკუთრებით რთულად არის საქმე რეგიონებში, იქ საკმაოდ მწირი არჩევანია.
- საარჩევნო სიის ფორმირებასთან დაკავშირებით რა ხდება და მაჟორიტარობის კანდიდატები შეარჩიეთ თუ არა?
- ამისთვის ჯერ არ მოგვიცლია. პარტია ჯერ კიდევ რეგისტრაციის პროცესშია. სარეგისტრაციო დოკუმენტაცია შეტანილი გვაქვს და საბოლოო პასუხს ველოდებით. ამ ეტაპზე პროგრამას და მთავარ მესიჯებს ვამუშავებთ. მაჟორიტარები და სია მოგვიანებით იქნება.
- წარმოშობით ბათუმიდან ხართ და იქ ხომ არ აპირებთ მაჟორიტარად კენჭისყრას?
- ამაზე ჯერ ვერაფერს გეტყვით. შესაძლოა, მანდ ვიყარო კენჭი, შესაძლოა, თბილისის რომელიმე რაიონში.
„ვერსია“, 13 ივნისი, 2016 წელი
ინტერვიუ მურმან დუმბაძესთან:
ვანო პავლიაშვილი
(შემოკლებით)
„იმას, რაც 2012 წლის პირველ ოქტომბერს გააკეთა, არასოდეს დავივიწყებ - სააკაშვილს მოუგო და დაამარცხა, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ივანიშვილი ღმერთად ვაღიარო!“ - ეს სიტყვები არაჩვეულებრივი ინტერვიუს დასასრულს ვიცე-სპიკერმა მითხრა და ისიც აღნიშნა, მეჩვენება, დასავლეთში განათლებამიღებული ხალხი არ უყვართო. ამ თემაზე პირადი აზრის გამოთქმისგან თავს შევიკავებ ან რა დროს ჩემი აზრია, როცა წინ არაერთხელ ნაცემ, არაერთ მილიონერ-მილიარდერთან ,,გაბუტული” და რამდენიმე პარტიიდან გარიცხული მურმან დუმბაძის ინტერვიუს წაკითხვის ,,სიამოვნება” გელით.
- …ჩემთვის უხერხული კითხვები არ არსებობს, რადგან, როცა კაცი საჯარო საქმიანობაში შედიხარ და ეს უამრავი წელი გრძელდება, ჯერ ერთი, რუბიკონი გადალახულია და აშკარად გრძნობ, რომ ეს შენთვის ჩვეულებრივი საქმიანობაა; მეორეც, ხვდები, რომ მაქსიმალურად ღია უნდა იყო. მაგალითად, დასაწყისში ყოფილა შემთხვევები, როცა ინტერვიუ ,,ჩამვარდნია”, რადგან ვერ გავხსნილვარ, თუ გაიხსნები, ჟურნალისტიც ,,მოგყვება”, თუმცა ,,გახსნა” ჟურნალისტის კლასზეცაა დამოკიდებული…
(…)
- ბატონო მურმან, რაც პოლიტიკაში ხართ, ხმაური და ცემა არ მოგკლებიათ, მაგრამ ცნობადობა რამ მოგიტანათ _ ,,ხელების გახმობამ” თუ 26 მაისის მიტინგმა? ისე, ორივე ხელი მწყობრში გაქვთ და არ გაგხმობიათ?
- დიახ, ორივე ხელი კარგადაა, რადგან მაშინ მხოლოდ მე კი არა, ქვეყანამაც, ვფიქრობ, სწორად შემოხაზა.
- თუ სწორად შემოხაზეთ, აბა, ,,ოცნებას” პირველი რატომღა გაემიჯნეთ?
- (იცინის) სხვათა შორის, იცით, პოლიტიკაში როგორ მოვხვდი? _ უნივერსიტეტის მათემატიკის ფაკულტეტი დავამთავრე და 80-იანი წლების ბოლოს, ასპირანტურას მოსკოვში გავდიოდი. 9 აპრილი უკვე მომხდარია, სახაროვი და სობჩაკი ქართველობას ძალიან გვულგშემატკივრობენ, არბატზე ქართველები სათვისტომოს ვაარსებთ… ახალგაზრდები სიტყვით გამოდიან და ვატყობ, რომ ამა თუ იმ საკითხს ზოგიერთზე უკეთესად მე ავხსნი… საქართველოში რომ დავბრუნდი, მუშაობა უნივერსიტეტში დავიწყე – მათემატიკაში ლექციებს ვკითხულობ და წარმატებული ლექტორი ვარ, მაგრამ ქუჩა უნივერსიტეტზე მეტია. დათო ბერძენიშვილს ვიცნობდი და 1990 წელს რესპუბლიკურ პარტიაში შევედი.
- მოკლედ, იმთავითვე კარგი მენეჯერული გათვლა გაგიკეთებიათ…
- ადამიანმა, რომელიც 10-20-წლიან პერსპექტივაზე ფიქრობს, ცოტა შორს უნდა გაიხედოს. მგონია, რომ სწორი მოქალაქეობრივი გათვლა გავაკეთე – მაშინდელი ამოცანა ამ ქვეყნის საბჭოთა კავშირიდან გამოსვლა იყო. სხვათა შორის, ლექციებს 2005 წლამდე ვკითხულობდი, კარგი სტუდენტები მყავდა და ხანდახან, როცა მარტო ვრჩები, კათედრა მენატრება ხოლმე… 2003-2004 წლები ჩემთვის გადამწყვეტი იყო – ეს აბაშიძის 13-წლიანი მმართველობის დასრულების პერიოდია და შეიძლება, ტრაბახად ჩამითვალოთ, მაგრამ აბაშიძის წინააღმდეგ იმდენი, რამდენიც ჩემს ოჯახს აქვს გაკეთებული, ერთ აჭარულ ოჯახსაც არ გაუკეთებია!
- ასლანს რას ერჩოდით?
- რა არის, იცით? – ჩემი ფსიქოტიპი, ეტყობა, ისეთია, რომ ყოველთვის დამარცხებულს თანავუგრძნობ, გამარჯვებულს კი ვებრძვი…. დააკვირდით: აბაშიძე წავიდა, სააკაშვილი მოვიდა _ გამარჯვებულია. დამიბარა და მეუბნება, ხელვაჩაურის რაიონს გამგებლად უნდა წახვიდეო. თუ თაღლითი და მაიმუნი ხარ, ხელვაჩაური უზარმაზარი საგავლენო რაიონია – საბაჟოც იქაა, რკინიგზაც, მაგრამ გამგებელი ზუსტად 18 დღე ვიყავი, მე-18 დღეს პოლიტიკური განცხადება გავაკეთე, გამგებლობიდან გადავდექი და ოპოზიციაში წავედი. იგივე გავაკეთე ბიძინა ივანიშვილთანაც, ,,ქართული ოცნებიდან” ძალიან მაღალი თანამდებობა მოვიპოვე _ პარლამენტის თავმჯდომარის მოადგილე გავხდი, მაგრამ სამ თვეში მივხვდი, რომ ძალიან ცუდად ვიყავი. მოკლედ, გამარჯვებულთან ყოფნა არ მიყვარს და არ მსიამოვნებს.
- აბა, რისთვის იბრძვით?
- ალბათ, ასეთი კაცი ვარ… ლევან ბერძენიშვილს აქვს ნათქვამი, მაგის პარტიაში შესვლას აზრი არ აქვს, მაინც გარიცხავენო. რესპუბლიკური პარტიიდან ცნობილი მეჩეთის გამო გამრიცხეს, ,,ქართული ოცნების” დამფუძნებელი ვიყავი, მაგრამ იქიდანაც გამრიცხეს – სამ თვეში პირველი ახირებები მქონდა…
- ანარქისტი ხართ?
- არა, არა… მგონია, რომ მორალისტი ვარ.
- პოლიტიკა და მორალი?
- მგონია, რომ სუფთა საქმეს ვაკეთებ _ პოლიტიკოსმაც ჩვეულებრივი ადამიანივით უნდა იცხოვროს და არ მინდა, ვინმესგან განსხვავებული ვიყო. ამ ამპლუაში ამიტომაც ვარ, თორემ ხელისუფლებაში ყოფნა, პირდაპირ გეტყვით, საკმაოდ კომფორტია, ოპოზიციაში ყოფნა კი რთულია – ყველანაირი ხიფათია.
- სხვები სხვანაირად ფიქრობენ და ამბობენ, ოპოზიციაში ყოფნა უფრო კომფორტულია, რასაც გინდა, იტყვი და პასუხი არაფერზე მოგეთხოვებაო…
- არა… ჩემი სამუშაო გრაფიკი 18-სათიანია.
(…)
- ერთ სიტყვით, მურმან ბატონო, აჭარაში გავლენა გაქვთ?
- ვფიქრობ, საზოგადოება შრომას აფასებს.
- შრომას თუ ხმაურს?
_ შრომას… ხმაურს მაშინ იწყებ, როცა ხმადაბალი ლაპარაკით არაფერი გამოდის.
(…)
- ცხადია, ვერ ,,გადაკეთდებით”, მაგრამ პოლიტიკურ პარტნიორებზე არასანდოს შთაბეჭდილებას არ ტოვებთ?
- ადამიანები, განსაკუთრებით, პოლიტიკოსები ეჭვის თვალით მიყურებენ, მაგრამ მგონია, რომ გულის სიღრმეში მაინც მაფასებენ იმიტომ, რომ ,,ხელისუფლობა” ნაკლებად მაინტერესებს.
- მაგრამ ხელისუფლებაში ხართ!
- ხელისუფლებაში ვარ, მაგრამ ხელისუფლების ოპოზიციაში ვარ! ამას ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს!
- ბატონო მურმან, საპარლამენტო თანამდებობაზე, ალბათ, იმიტომ დარჩით, რომ კარგი ანაზღაურება გაქვთ და ავტო გემსახურებათ, არა?
- არა.
- კაცო, თუ ეს ,,ოცნება” ცუდია, მისი ვიცე-სპიკერობა რათ გინდათ?
- დავამტკიცე, რომ ყველგან და ყველაფერში საკუთარი წონა და ძალა მაქვს. ის, რაც ჩემში დევს, მგონია, რომ მასწავლებლის ერთი მეათედია, დანარჩენი 9 მეათედი კი ჩემია.
- მასწავლებლად ივანიშვილს თვლით თუ რესპებს?
- მასწავლებელი ჩემი თავი, გამოცდილება, რწმენა და გამოუსწორებელი ოპტიმიზმია – მგონია, რომ ბიძინა ივანიშვილი მაგრა დამარცხდება იმიტომ, რომ სიტყვა გატეხა.
- რომელი სიტყვა?
_ ძალიან ბევრი სიტყვა. პირველ ოქტომბერს განსაკუთრებული ოფლი საკუთრების უფლებების აღდგენისთვის დავღვარე…
- აგერ, ქიბარ ხალვაშს ,,რუსთავი 2” დაუბრუნეს და ამაზე მეტი საკუთრების უფლების აღდგენა რაღა გინდათ?
- ქიბარ ხალვაშს, ,,რუსთავი 2”-ის გარდა, სხვა უამრავი ქონება ჩამოართვეს, მაგრამ იმაზე არ დავობს და ეს იმას ნიშნავს, რომ სამართალი შერჩევითა. ხალვაშს მილიონიანი ბიზნესი წაართვეს, ჩემს ნათესავს, მეზობელს თუ მეგობარს კი ასლარიანი ,,ბუტკა” ჩამოართვეს და ამას რატომ არ აბრუნებენ? ესე იგი, ჩანს, რომ ,,რუსთავი 2”-ში რაღაც ინტერესია და ივანიშვილი ამიტომ დამარცხდება. …შიგა წრეში, 10-15 კაცში, პოლიტსაბჭოზე საკუთრების დაბრუნების საკითხი ოფიციალურად დავსვი, მაგრამ მითხრეს, საკანონმდებლო ორგანოში უნდა იმუშაო და მთავრობა რა გადაწყვეტილებებს მიიღებს, შენი საქმე არააო.
- ეს ვინ გითხრათ?
- პირადად ბიძინა ივანიშვილმა.
- ეს რომ გითხრათ, გეწყინათ?
- ძალიან… ვიჩხუბეთ და, დაახლოებით, ნახევარი წელი ივანიშვილი არ მელაპარაკებოდა.
- დაკონტაქტების მცდელობა გქონდათ?
- გულში ჩადება არ ვიცი და შემიძლია, ძალიან დიდ მტერსაც დაველაპარაკო.
- ანუ ამ პოლიტსაბჭოს შემდეგ ბიძინა ივანიშვილი მტრად გთვლიდათ?
- კი… ჩემს ერთ მეგობარს უთხრა, მურმანი მტრად მომეკიდაო. თავიდან ივანიშვილთან რესპუბლიკელებმა და სხვა პარტიებმა არ მიმიშვეს.
- არ გენდობოდნენ…
- გასაგებია და არც მიკვირს – გრძნობდნენ, მივიდოდი და ჩემი გავლენები ყველგან იქნებოდა. პირდაპირ გეტყვით: არ გეგონოთ, რომ ბათუმის მაჟორიტარობის კანდიდატად ბიძინა ივანიშვილმა დამასახელა. მე შევთავაზე. ამბიცია ალასანიას გუნდს ჰქონდა, აჭარაში თავიანთი გავლენა რესპუბლიკელებს დღესაც აქვთ. ვუთხარი, ამ სიტუაციიდან გამოგიყვანთ და პრაიმერიზი კი არა, სოციოლოგიური კვლევა ჩაატარეთ-მეთქი. ესეც ტრაბახი გამომდის, მაგრამ იმაზე ორჯერ მეტი ხმა მივიღე, ვიდრე ჯამში, ყველა დანარჩენმა. დარწმუნებული ვარ, გელა ხვედელიძეს ეს მონაცემები დღესაც სეიფში აქვს შენახული… გელამ დამირეკა, მურმან, კვლევები ჩატარდა, ალამი თქვენ გიჭირავთ და თქვენი საქმე გადაწყვეტილიაო. პოლიტსაბჭოზე ყველამ ხელი ასწია, თუმცა ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ ალიანსის წევრებმა ბათუმში ხმა არ მომცეს.
- ბატონო მურმან, ივანიშვილთან ურთიერთობით რა იხეირეთ?
- ვერაფერი.
- არ დამიმალოთ: მილიონის შოვნა თქვენც გინდოდათ?
- მილიონერებთან კავშირი პირველად არ მქონია.
- ბიძინა ივანიშვილი მილიარდერია…
- ჩემი მასწავლებელი ბორის ბერეზოვსკი იყო…
- ვაი, დედა…
- ჩემი ასპირანტურის ერთ-ერთი ხელმძღვანელი ბორის აბრამოვიჩ ბერეზოვსკი იყო, თუმცა მაშინ ფული არ ჰქონდა…
- ახლა გასაგებია, პოლიტიკური ინტრიგები ვისგან გისწავლიათ… როცა მოსკოვის უშიშროების შეფი გახდა, ბერეზოვსკისთან ურთიერთობა მაშინაც გქონდათ?
- არა. 90-იან წლებში მოსკოვიდან წამოვედი… ხელი მაქვს ჩამორთმეული მეორე მილიარდერისთვის, ბადრი პატარკაციშვილისთვის…
- პატარკაციშვილი მილიონერი იყო…
- ლეონიდ ჩერნოვეცკის ბიძინა ივანიშვილზე ნაკლები ფული არ აქვს. საქართველოში პირველი ადამიანი ვარ, ვისაც შემომთავაზა, პოლიტიკაში მასთან ერთად შევსულიყავი. ლეონიდ მიხაილოვიჩს ვკითხე, თქვენს მილიარდერ მეზობელ ბიძინა ივანიშვილს ხვდებით თუ არა-მეთქი. მიპასუხა, არასოდეს მინახავსო. ამის შემდეგ, ბიძინა ივანიშვილი ხვდება და… ეს ,,კარტები” გავხსნათ.
- რომელი ,,კარტები”?
- ჩემი შეხვედრიდან, დაახლოებით, ერთ კვირაში ჩერნოვეცკის ივანიშვილი ხვდება. ამის შემდეგ დამირეკა, ავადმყოფობის გამო ქვეყნიდან გავდივარო და ორი თვით წავიდა.
- ანუ ჩერნოვეცკის ივანიშვილმა უთხრა, საქართველოდან წადიო?
- რა თქმა უნდა… ამ დროს ოფისები და პირველი ,,ტიპები”, ვინც ამ საპოლიტიკო ურთიერთობაში შემოდიოდნენ, მოძებნილები არიან. ისინი ძალიან გავლენიანი ადამიანები არიან, მაგრამ გვარებს არ დავასახელებ… რამდენიმე დღეში ირაკლი ღარიბაშვილი გადადგა.
- ეს რაღა შუაშია?
- ვფიქრობ, ღარიბაშვილის გადაყენება ჩემს ჩერნოვეცკისთან შეხვედრას უკავშირდება. ჩემი შეხვედრის შემდეგ ივანიშვილი ჩერნოვეცკის ხვდება და მათი შეხვედრის დღეს გადაწყდა ღარიბაშვილის გადაყენება.
- მეტი კონკრეტიკა, ბატონო მურმან…
- ვერ ვიტყვი… ჩემი ძალიან მაღალი ვარაუდით ირაკლი ღარიბაშვილის გადაყენება მილიარდერ ბიძინა ივანიშვილისა და მილიარდერ ლეონიდ ჩერნოვეცკის შეხვედრის შედეგია. 29 დეკემბერს, პარლამენტში კვირიკაშვილის მთავრობის დამტკიცებისას, განცხადება გავაკეთე, ბატონო გიორგი, თქვენს ყოფილ პრემიერ-მინისტრს გადაეცით, მურმან დუმბაძე-ირაკლი ღარიბაშვილი ,,ადინ-ნოლ”-მეთქი. როცა პარტიიდან გამრიცხა, ღარიბაშვილმა მითხრა, ვიცე-სპიკერობიდანაც გაგაგდებო, მივუგე, ვერ გამაგდებ, რადგან ძალიან ბევრი მთავრობა გამიგდია და მე ისევ აქ ვარ-მეთქი.
- ესე იგი, ჩერნოვეცკის რომ არ შეხვედროდით…
- დიახ, მას არც ივანიშვილი შეხვდებოდა და არც ღარიბაშვილს გაუშვებდნენ…
- მაშასადამე, საუბარი იქითკენ მიგყავთ, რომ ივანიშვილს თქვენი ეშინია?
- ელექტორალურად ეშინია…
- ვერ გავიგე, ამ უკრაინელ ჩერნოვეცკის საქართველოზე გული რატომ შესტკივა? ისე, ამბობენ, რომ პოლიტიკური აფერა წამოიწყო და ფულს ,,ათეთრებდაო”. ზოგი სააკაშვილის პროექტადაც მიიჩნევდა. არ იეჭვეთ, რომ ჩერნოვეცკი, რომელიც, თუ არ ვცდები, თაღლითობისთვისაა გასამართლებული, რაღაცაში გითრევდათ?
- ეს კითხვები, რა თქმა უნდა, დავუსვი, მაგრამ დასაწყისში ხომ გითხარით, ღია ვარ-მეთქი…
(…)
- ძალიან ჩახლართულად ლაპარაკობთ ანუ ჩერნოვეცკისგან პოლიტიკურ ფიგურას ივანიშვილი ქმნიდა?
- არა, ჩერნოვეცკი ელექტორალურად კი არა, მისი ფული მჭირდებოდა.
- ფული რუსულმა გრუ-მ რომ მოგცეთ, აიღებთ?
- ძალიან რთული კითხვაა და საფიქრალია… ამ ფულს სახელმწიფოს წინააღმდეგ არ გამოვიყენებ!
- რუსეთი ოკუპანტია?
- დიახ, რუსეთი საქართველოს მტერი და ოკუპანტია! ისე, 2012 წლის პირველ ოქტომბერს ივანიშვილის ფულიც იქნა გამოყენებული, მაგრამ არ მიკითხავს, ეს გრუ-ს ფული იყო თუ პუტინის… ხომ დაწერთ, რომ, თუ ბიძინა ივანიშვილი X ლარს მომცეს და ჩემს წინააღმდეგ ათჯერ X ლარს დახარჯავს, გარანტიას ვაძლევ, არჩევნებს მოვუგებ?
- ბატონო მურმან, მოდი, ასე შევთანხმდეთ: თუკი ყოფილი პრემიერი X ლარს მოგცემთ, შუაზე გამყოფთ, ოკ?
- (ისევ იცინის) ფულთან შეხება მე არ მაქვს… ფული შესაქმნელ პარტიას უნდა მისცეს.
(…)
- …ნატო თუ რუსეთი?
- ნატო.
- ჰოდა, თუ ნატო, 26 მაისს, ნინო ბურჯანაძის მიტინგზე რა გინდოდათ?
- ნინო ბურჯანაძესთან არ ვიყავი.
- აბა, 26 მაისის მიტინგზე ყოფნა ,,ჩაგიდეს”?
- მე რუსთაველის პროსპექტზე ვიყავი, სადაც თავისუფლებას ვეძებდი! 1991 წლიდან მოყოლებული, ერთ მიტინგსაც ვერ დამისახელებთ, რომელზეც არ ვყოფილვარ!
- დაგისახელებთ: აგერ, სულ ახლახან, ,,რუსთავი 2”-ის მხარდასაჭერ მიტინგებზე არ მინახიხართ!
- აქ არ ვიყავი, თუმცა პოლიტიკური განცხადება გავაკეთე…
- მოკლედ, ბურჯანაძესთან რა გინდოდათ?
- ბურჯანაძესთან არ ვიყავი, თავისუფლებას ვეძებდი.
- და ხელკეტები იპოვეთ…
- მერე, რა?! ხელკეტები ვიპოვე 7 ნოემბერსაც, 2003-შიც, 1999 და 1995-შიც…
(…)
- …ოქტომბერში რას აპირებთ, ბატონო მურმან?
- ვფიქრობ, არსებულ ხელისუფლებას მოსვენებას არ მივცემ.
- ბათუმის მაჟორიტარობას დამოუკიდებლად დააპირებთ?
- გამორიცხული არაფერია… რაღაც შემოთავაზებები არის, მაგრამ კარგად ვაკვირდები – მეჩვენება, პოლიტიკური პარტიების უმეტესობა, როგორც თქვენ ამბობთ, ცქმუტავს.
- მეჭიაურთან მიხვალთ? ისე, ვასაძეც მილიონერია…
- თამაზ მეჭიაურმა უნდა დამიმტკიცოს, რომ ბიძინასი არაა!
- ვიდრე თამაზ მეჭიაური ამას დაგიმტკიცებთ, ძველ ბრალდებას გაგახსენებთ, რომლის თანახმადაც, მთელი აჭარა ხელში ჩაიგდეთ. მართლა ნეპოტისტი ხართ, ბატონო მურმან?
- ესეც ბიძინა ივანიშვილის აგორებულია.
(…)
