„ახალი თაობა“: ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „საპრეზიდენტო კანდიდატად ბიძინა ივანიშვილი „ქართული ოცნებისთვის“ საუკეთესო ვარიანტია“ // „ძლიერი კანდიდატის გარეშე ხელისუფლება საპრეზიდენტო არჩევნებს წააგებს“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ზაალ კასრელიშვილთან: ვინ უშლის სუსსა და პროკურატურას ხელს აგენტების გამოვლენაში? // „ძალოვანი უწყებების წინააღმდეგ საბოტაჟი ხორციელდება“ // „სასწრაფოდ უნდა მოხდეს პოლიტიკიდან აგენტების ჩამოშორება“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ჯემალ გამახარიასთან: „რუსეთი აფხაზეთის აღიარებას უკან წაიღებს“
—————–
„ახალი თაობა“, 29 იანვარი, 2018 წელი
ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „საპრეზიდენტო კანდიდატად ბიძინა ივანიშვილი „ქართული ოცნებისთვის“ საუკეთესო ვარიანტია“ // „ძლიერი კანდიდატის გარეშე ხელისუფლება საპრეზიდენტო არჩევნებს წააგებს“
პოლიტოლოგი, ფსიქოლოგი რამაზ საყვარელიძე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში საპრეზიდენტო არჩევნებზე საუბრობს.
- ბატონო რამაზ, საუბრობენ იმაზე, რომ „ქართული ოცნების“ საპრეზიდენტო კანდიდატი შეიძლება ბიძინა ივანიშვილი გახდეს. რამდენად რეალური შეიძლება იყოს ეს ვერსია?
- ეს ვერსია მას მერე უფრო აქტუალური გახდა, რაც გიორგი კვირიკაშვილმა და დავით სერგეენკომ გადაჭრით უარყვეს თავიანთი შესაძლო კანდიდატობა. თუკი ვერსიად განვიხილავთ, მაშინ გეტყვით, რომ ქვეყნისთვის ძალიან კარგია. ახალი კონსტიტუციით, პრეზიდენტი უნდა იყოს მორალური ავტორიტეტი და ნაკლებად პოლიტიკოსი, პოლიტიკური ძალის მატარებელი. მორალური, მე ვიტყოდი, ფსიქოლოგიური ავტორიტეტი ივანიშვილი ნამდვილად არის. მას ნამდვილად არ სჭირდება მართვის ბერკეტი, რომ ამა თუ იმ პროცესზე გავლენა მოახდინოს. ასეთი ფიგურის ყოფნა პრეზიდენტის სავარძელში უდავოდ საშურია ქვეყნისთვის. ეს ერთი ნაწილი, მაგრამ უნდა კი მას დაბრუნება საჯარო სივრცეში?! ჩვენ ხომ ვიცით, რომ მან არ მოისურვა პოლიტიკური ტვირთის ტარება. ახლა, არა მგონია, ეს პოზიცია შეიცვალოს, მიუხედავად იმისა, რომ პრეზიდენტის ტვირთი გაცილებით მსუბუქია, ვიდრე სხვა ნებისმიერი აღმასრულებელი ხელისუფლისა.
- შეიძლება მართლაც კანდიდატურის პრობლემა ჰქონდეს მმართველ პარტიას?
- თუ მართლაც ყველა ამ კანდიდატმა, რომლებიც პრესაში გაჟღერდა, უარი თქვა ანუ მოწონებული არ იქნა, მაშინ „ქართულ ოცნებას“ მართლაც არ ჰყავს წონიანი, რეალური კანდიდატურა. არადა, მართლაც არ არის ის დრო, როდესაც „ქართულ ოცნებას“ ვინც არ უნდა დაეყენებინა, უპრობლემოდ გაიმარჯვებდა. ამიტომ „ქართული ოცნებისთვის“ საპრეზიდენტო კანდიდატად ივანიშვილი საუკეთესო ვარიანტი იქნებოდა.
- სოლიდური კანდიდატურა უნდა შეარჩიოს „ოცნებამ“, რადგან ამომრჩეველი ყველა კანდიდატს არ მიიღებს?
- დიახ, ამ არჩევნებზე კანდიდატის ვინაობას გადამწყვეტი მნიშვნელობა შეიძლება ჰქონდეს. შეიძლება კანდიდატი უფრო მნიშვნელოვანი აღმოჩნდეს, ვიდრე პარტიული კუთვნილება. ამიტომ ეს არ იქნება მარტივი არჩევნები. მმართველ პარტიას სერიოზული ბრძოლა ელის.
- ოპოზიცია ხომ ძალიან სუსტია?
- დიახ, სუსტია, მაგრამ, თუკი სუსტი კანდიდატურა ეყოლება „ოცნებას“, მაშინ დიდი შანსია, უპარტიო კანდიდატი წამოვიდეს წინა პლანზე და მივიღოთ ის, რაც თბილისის მერის არჩევნებზე მოხდა, ერთი განსხვავებით, მაშინ კალაძე იყო ძლიერი ფიგურა. კალაძე იყო ძლიერი და ამიტომ არ გახდა მეორე ტური საჭირო, თორემ ელისაშვილს ურიგო კონკურენცია არ გაუწევია კალაძისთვის. ამიტომ ვამბობ, თუ „ქართულ ოცნებას“ ძლიერი ფიგურა არ ეყოლება, მაშინ უპარტიო კანდიდატმა შეიძლება ყველა სხვა კანდიდატი უკან მოიტოვოს. ამ მხრივ მართლაც საკვანძო არჩევნები შეიძლება იყოს.
- შეიძლება, რომ ეს არჩევნები პოლიტიკური პროცესების კატალიზატორი გახდეს, ანუ „ოცნებამ“ პირველად წააგოს?
- არაფერი არ არის გამორიცხული. თუკი „ოცნება“ ნაკლებად სერიოზულად მიუდგება ამ არჩევნებს და შედარებით სუსტ კანდიდატურას წარადგენს, მაშინ, ვიმეორებ, არაფერი არ არის გამორიცხული. ეს არჩევნები კანდიდატების არჩევნები უფრო იქნება, ვიდრე პარტიების. თუ „ქართული ოცნება“ ამ არჩევნებს წააგებს, მივიღებთ იმ სიტუაციას, რომელიც დღეს გვაქვს – უპარტიო პრეზიდენტი გვეყოლება. ამით ქვეყანა ნამდვილად არ დაიქცევა, მაგრამ ეს შეიძლება მერე უკვე გახდეს პოლიტიკური პროცესების ერთგვარი კატალიზატორი, პროცესების შემდგომ განვითარებას ვგულისხმობ.
- „ქართულ ოცნებას“ ან სოლიდური კანდიდატის მოძებნა მოუწევს, ან დამარცხებას უნდა შეეგუოს?
- დიახ, ყოველ შემთხვევაში, ძალიან დიდი შანსია, საპრეზიდენტო არჩევნები წააგოს მმართველმა პარტიამ, თუ მართლაც სოლიდურ და ძლიერ ფიგურას არ დაასახელებს პრეზიდენტის პოსტზე. თუმცა, ჯერ კიდევ დიდი დროა და სერიოზული დაფიქრებისა და მსჯელობის შემდეგ მოუწევთ მათ ამ გადაწყვეტილების მიღება. ალბათ, კიდევ უფრო მეტი კანდიდატი დასახელდება ამ დროის განმავლობაში, მოხდება მათი წინასწარი მოსინჯვა საზოგადოებაში, საზოგადოებრივი აზრის ფორმირება და ალბათ შემდეგ მოხდება გადაწყვეტილების მიღება. ჯერ დრო მმართველი პარტიის წინააღმდეგ არ მუშაობს, პირიქით. ეს ის დროა, როდესაც ბევრი რამ უნდა ჩამოყალიბდეს და გაირკვეს.
„ახალი თაობა“, 29 იანვარი, 2018 წელი
ინტერვიუ ზაალ კასრელიშვილთან: ვინ უშლის სუსსა და პროკურატურას ხელს აგენტების გამოვლენაში? // „ძალოვანი უწყებების წინააღმდეგ საბოტაჟი ხორციელდება“ // „სასწრაფოდ უნდა მოხდეს პოლიტიკიდან აგენტების ჩამოშორება“
რატომ უნდა მივიღოთ კანონი ლუსტრაციის შესახებ, ვინ უწყობს შსს-ს, თავდაცვის სამინისტროსა და სუსს საბოტაჟს, რატომ გახდა აუცილებელი პოლიტიკაში ბიძინა ივანიშვილის დაბრუნება? ამის შესახებ „ახალ თაობას“ ანალიტიკოსი უსაფრთხოების საკითხებში ზაალ კასრელიშვილი ესაუბრება.
- თქვენ გასული წლიდან დაიწყეთ საუბარი იმის თაობაზე, რომ ბიძინა ივანიშვილი პოლიტიკაში უნდა დაბრუნდეს. „ქართული ოცნების“ რამდენიმე ცნობადი სახე ამბობს, რომ ყოფილი პრემიერი მათი საპრეზიდენტო კანდიდატი უნდა იყოს. თქვენი აზრით, ამ ფორმით ხომ არ მოხდება ივანიშვილის პოლიტიკაში შემობრუნება?
- „ქართულ ოცნებაში“ ბევრი დაჯგუფებაა და მათ სხვადასხვა მიზნისთვის უნდათ პოლიტიკაში ივანიშვილის დაბრუნება. ჩვენი აზრით, არსებობს რამდენიმე მიზეზი, რატომაც უნდა დაბრუნდეს ყოფილი პრემიერი პოლიტიკაში. 2012 წლის გამარჯვება მის გარშემო გამოიჭედა. მანამდე ვერცერთმა ლიდერმა ვერ შეძლო ოპოზიციის გაერთიანება.
ახლა პოზიციისა და ოპოზიციის გაერთიანებაა საჭირო არა რომელიმე ძალის დასამარცხებლად, არამედ იმ გამოწვევებთან გასამკლავებლად, რაც დღეს ქვეყნის წინაშე დგას. ხალხის დარაზმვა და პოზიცია-ოპოზიციის გაერთიანება თუ ვინმეს შეუძლია, ეს არის ბიძინა ივანიშვილი. წარმატება იქნება თუ წარუმატებლობა, მაინც ყველაფერი ამ კაცს ჰბრალდება და ჯობია, ოფიციალურად იყოს ხელისუფლებაში. თუ ის პოლიტიკაში დაბრუნდება, პასუხისმგებლობას გადაუნაწილებს როგორც თავისი გუნდის წევრებს, ასევე ოპოზიციას. ახლა ხალხის დარაზმვა და პოზიცია-ოპოზიციის გაერთიანება ისეთი აუცილებელია, როგორც არასდროს. მსოფლიოში მიმდინარე პროცესებიდან გამომდინარე, საქართველოს ფასი ასჯერ გაიზარდა, შესაბამისად, გაიზარდა გამოწვევებიც.
- გამოწვევები ახსენეთ და კრიმინოგენურ ვითარებაზე რას ფიქრობთ? ერთი მხედრიონიღა გვაკლია და იგივე იქნება, რაც გასული საუკუნის 90-იან წლებში იყო...
- 1989 წლიდან დღემდე საქართველოში შემთხვევით არაფერი აღარ ხდება, მით უმეტეს, თუ საქმე პოლიტიკას ეხება. ხელისუფლებაში „ქართული ოცნების“ მოსვლის შემდეგ ჩვენ პირველები ვიყავით, ვინც საბოტაჟზე დაიწყო საუბარი. ჩვენ არ გვითქვამს, რომ საბოტაჟს მაინცდამაინც ნაციონალები მიმართავდნენ. ახლაც ასე ვფიქრობთ.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ უკიდურესად დამძიმებული კრიმინოგენური ვითარება გარე ძალების მიერ მოწყობილი საბოტაჟის დამსახურებაა?
- რა თქმა უნდა, გარე ძალების დამსახურებაა. გარე ძალები ვერაფერს გახდებოდნენ, შიგნით რომ არ ჰყავდეთ დასაყრდენი. ის, რაც დღეს შსს-ს, სუსისა და თავდაცვის სამინისტროს წინააღმდეგ ხდება, ქართული სახელმწიფოებრიობის წინააღმდეგ არის მიმართული. ვიღაცას რომელიმე კონკრეტული ძალის დასუსტება არ სურს. ვიღაცა სახელმწიფოს ჩამოშლას ცდილობს.
- ამბობთ, რაც ძალოვანი უწყებების წინააღმდეგ ხდება, ქვეყნის წინააღმდეგ არის მიმართულიო და რას გულისხმობთ, ოპოზიციის განცხადებებს? არ უნდა დავსვათ კითხვები ამ უწყებების მიმართ?
- ამ შემთხვევაში ოპოზიციის განცხადებებს არ ვგულისხმობ. მოდით, იმაზეც შევთანხმდეთ, რომ დღეს ბევრად მეტი დემოკრატიაა, ვიდრე მიხეილ სააკაშვილის ან ედუარდ შევარდნაძის დროს იყო.
- ედუარდ შევარდნაძის დროს სიტყვის თავისუფლებას არავინ უჩიოდა.
- როგორ არ უჩიოდნენ? ნამდვილ ოპოზიციას არავინ ახარებდა. ახლა ბევრად უფრო მეტი დემოკრატიაა.
- ახლა გახარებულია ნამდვილი ოპოზიცია? ლაღად თავს მხოლოდ ორი პარტია - ნაციონალური მოძრაობა და მისი გამონაყოფი „ევროპული საქართველო“ გრძნობენ. მაგათ თვლით ნამდვილ ოპოზიციად?
- როგორ შეიძლება, მე ეგ პარტიები ოპოზიციად ჩავთვალო, მაგრამ იმას კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ ბევრად მეტი დემოკრატიაა. და რადგან დემოკრატიაა ქვეყანაში, ოპოზიციაც ლაპარაკობს და აუცილებლად უნდა ილაპარაკოს. ბოლო პერიოდში ძალიან აქტიურად საუბრობენ ნარკოტიკების დეკრიმინალიზაციაზე. ხელისუფლების მიმართ კითხვები უნდა დაისვას, მაგრამ ისე, რომ ქვეყანა არ დააზარალო. ოპონენტის სიძულვილის გამო არ უნდა ცდილობდე სიტუაციის არევას. თქვენ ჯანსაღად მიგაჩნიათ ის აქტიურობა, რომელიც პანკისში ჩატარებული სპეცოპერაციის გარშემოა? სად იყო ის ხალხი, რომელიც ახლა აქტიურობს, 6 წლის წინ? რაღაც არ მახსოვს, მათ ლაფანყურის სპეცოპერაციაზე ელაპარაკათ.
- მაშინ ლაფანყურზე მეოცნებეები საუბრობდნენ ბევრს და იმასაც კი ამტკიცებდნენ, რომ ქართველი სპეცრაზმელები და ექიმი ხელისუფლებამ დახოცა. არც ეს იყო სახელმწიფოებრივი მიდგომა. თქვენც აღიარებთ, რომ მაშინ ქართული მხარე მართალი იყო...
- ხელისუფლების მიმართ შეიძლება ბევრი კითხვა იყოს, მაგრამ ისინი ისე უნდა დასვა, რომ სახელმწიფო არ დააზიანო. დღევანდელ საქართველოში მორალზე ლაპარაკი ძალიან ცუდ ტონად ითვლება, მაგრამ მაინც ვიტყვი, რომ პოლიტიკაში მყოფი ადამიანებიდან მხოლოდ რამდენიმეს აქვს სხვისი გაკრიტიკების მორალური უფლება. სუს-ის, შსს-სა და თავდაცვის სამინისტროს ლანძღვით ქვეყნის იმიჯი ილახება.
- რას გვთავაზობთ, არ შევიმჩნიოთ, ამ უწყებებში რაღაც რიგზე თუ ვერ არის?
- მაგას როგორ ვიტყვი, უნდა შევიმჩნიოთ, უნდა ვაკრიტიკოთ კიდეც, მაგრამ რაღაც სხვა ფორმა უნდა მივცეთ ამას. სამართლიანი კრიტიკა სხვაა და მიზანმიმართული ლანძღვა – სხვა. მესმის, რომ ხალხი შეწუხებულია მძიმე კრიმინოგენური ვითარებით და ამიტომ ლანძღავენ ძალოვნებს. საზღვარგარეთ ჩვენი სპეცსამსახურების მუშაობას დადებითად აფასებენ. ჩვენც უნდა დავინახოთ დადებითი.
- ძალიან მინდა, დადებითი დავინახო, მაგრამ არ შევიმჩნიო, საქართველოში თავისუფლად რომ აპარპაშებენ ქართული სახელმწიფოს ღია მტრებს - იური ლუჟკოვსა და გროზნოს მერს? მათი შემოსვლის ამბავიც შემთხვევით გავიგეთ და, კაცმა არ იცის, კიდევ რამდენი მათნაირია აქ შემოსული...
- ეს როგორ არ უნდა შევიმჩნიოთ? ეს არის ჩვენი შეურაცხყოფა. ჩვენი შეურაცხყოფაა ისიც, რუსი ოკუპანტები ცხინვალის მიმდებარე ტერიტორიებიდან ქართველებს რომ იტაცებენ. გიგა ოთხოზორია რომ მოკლეს, ეგეც ჩვენი სისუსტის ბრალია. ლანძღვით უკეთესობა არ მოდის და მაგას სჯობია, რამე რჩევა მისცენ. იქნებ ამან რაღაც შედეგი გამოიღოს.
- და თქვენ გგონიათ, რომ ხელისუფლება ვინმეს რჩევას გაითვალისწინებს?
- არანაირი სურვილი არ მაქვს, „ქართული ოცნების“ ადვოკატი ვიყო. მათ, უბრალოდ, ვეტყვი იმას, რასაც ედუარდ შევარდნაძისა და მიხეილ სააკაშვილის ხელისუფლებებს ვეუბნებოდით – გახსენით დიალოგი. ისე არ არის საქმე, რომ „ოცნებას“ ვინმესთან მისასვლელი პირი არ ჰქონდეს. დიალოგის გახსნამდე კარგი იქნება, თუ ხელისუფლება მიზანს განსაზღვრავს. გვეუბნებიან, რომ ჩვენი მიზანი ევროატლანტიკურ ინტეგრაციაში გაწევრიანებაა, ჩვენ კი ვამბობთ, რომ ევროატლანტიკურ სივრცეში გაწევრიანება არის საშუალება მიზნის მისაღწევად. მიზანი ზვიად გამსახურდიასა და მერაბ კოსტავას ჰქონდათ. მათ გასული საუკუნის 80-იანი წლების ბოლოს შეძლეს, ხალხისთვის განემარტათ მიზნის სისწორე. სწორედ ამიტომ შეიკრა მათ გარშემო ერთ მუშტად ხალხი. რა გგონიათ, მაშინ ზვიადსა და მერაბს საქართველოში პიროვნული მტრები არ ჰყავდათ? პირველი მათ ინტელიგენცია დაეტაკა. ამის მიუხედავად, მათ შეძლეს და მასებთან დიალოგი გახსნეს.
ჩვენს პოლიტიკაში ძალიან ბევრია ისეთი ადამიანი, რომლებიც ყველა ხელისუფლების კალთაში მსხდარან. თუ გავითვალისწინებთ, რომ 90-იან წლებში მათ ქვეყანა და ხალხი გაყვლიფეს, ქონებისა და ძალაუფლების შესანარჩუნებლად ხელისუფლებასთან ახლოს ყოფნა სჭირდებათ. ამიტომაც უწვებიან და უწვებიან ყველას.
საქართველოს ფასი დღევანდელ მსოფლიოში 100-ჯერ არის გაზრდილი. ყველა პროცესი ჩვენ სასარგებლოდ მიდის. რა დროს საბოტაჟი და ლანძღვა-გინებაა, კეთილი ვინებოთ და საერთო მიზნისთვის გავერთიანდეთ. უახლოესი 15 წელი სრული კარტბლანში გვაქვს იმისთვის, რომ საკუთარი თამაში ვითამაშოთ.
- რამდენჯერმე ახსენეთ საბოტაჟი. რამე დამატებითი ინფორმაცია გაქვთ ამის შესახებ?
- რაღაც ინფორმაციები როგორ არა მაქვს, მაგრამ ამ ინფორმაციების გარეშეც აშკარაა, რომ საბოტაჟს აქვს ადგილი. გარკვეული ძალები საბოტაჟს მხოლოდ ძალოვნებს არ უწყობენ. საბოტაჟნიკები თითქმის ყველა სახელმწიფო სტრუქტურაში სხედან.
- რით გამოიხატება ეს საბოტაჟი?
- ამ ძალებს სახელმწიფო უწყებებიდან ინფორმაციების გამოტანა აქვთ დავალებული. ისინი ვალდებულნი არიან, მათ პატრონებს დეტალური ინფორმაცია მიაწოდონ სახელმწიფო სტრუქტურებში მიმდინარე პროცესების შესახებ.
- ეს პატრონები ვინ არიან?
- საუბარია ვიღაც-ვიღაცებზე, რომლებიც ქვეყნის გარეთ სხედან.
- თავში კი თქვით, სუსის მიმართ ასე კრიტიკულად არ უნდა ვიყოთ განწყობილიო, მაგრამ რას აკეთებს ეს უწყება, რატომ არ ჩამოუვლის ამ საბოტაჟნიკებს ქორივით?
- ვერ გეტყვით, რატომ არ ხდება ამ ხალხის გამოვლენა. შეიძლება გამოვლენილიც ჰყავთ უკვე, მაგრამ, არის რაღაცები, რაზეც ხმამაღლა არ შეიძლება საუბარი. ჩვენ არ ვიცით, რა ხდება სუს-ის შიგნით, მაგრამ, იმის თქმა კი შეგვიძლია, რაც ჩვენ გვგონია.
- მაშინ ის გვითხარით, თქვენ რა გგონიათ...
- გეტყვით. ჩვენი ვარაუდით, სუს-სა და პროკურატურაში ძალიან ბევრ ადამიანზე საქმეები გამზადებულია.
- ბევრ ადამიანში საბოტაჟნიკებს გულისხმობთ თუ ჩვეულებრივ მოქალაქეებსაც?
- საბოტაჟნიკებსა და აგენტებზე მოგახსენებთ. ჩვენი ღრმა რწმენითა და ინფორმაციებითაც, მათზე საქმეებია გამზადებული. უბრალოდ, პოლიტიკური ნება არ არის, რომ მათი გამომზეურება მოხდეს.
- ვინ უშლის სუს-სა და პროკურატურას ხელს საბოტაჟნიკების გამოვლენაში?
- ამაში ჩართული არიან როგორც შიდა, ასევე გარე ძალები. ისინი ყველაფერს აკეთებენ, რომ საბოტაჟნიკების ვინაობა არ გამჟღავნდეს. მათი გამომჟღავნება არ იქნება იოლი. სანამ მათ გვარებს დაასახელებდნენ, ხელისუფლება ხალხს უნდა შეუთანხმდეს.
- რაზე უნდა შეუთანხმდეს ხელისუფლება ხალხს?
- მზად არიან თუ არა ისინი ამ ინფორმაციის მისაღებად.
- ფიქრობთ, რომ საბოტაჟნიკებში ისეთი ხალხია, რომელთა გვარების გაჟღერება საზოგადოებას შოკში ჩააგდებს?
- არაფერი გამორიცხული არ არის. ჩემი აზრით, ხელისუფლებამ არც საბოტაჟნიკების გვარები უნდა დაასახელოს და არც იმ ხალხის, რომლებიც უცხო ქვეყნების სპეცსამსახურებთან თანამშრომლობდნენ.
- აბა, როგორ უნდა მოხდეს მათი გვერდზე გაწევა? იმედი გაქვთ, რომ მათ იმის გამბედაობა ეყოფათ, აგენტობა აღიარონ, როგორც ეს ცნობილმა გერმანელმა ფეხბურთელმა მათიას ზამერმა გააკეთა? მან გერმანულ მედიას განუცხადა, რომ შტაზის აგენტი იყო...
- არა, მათგან ასეთ აღიარებას არ ველოდები, არც იმაში ვარ დარწმუნებული, რომ ისინი აგენტობის გამო დისკომფორტს განიცდიან. ხელისუფლებამ ეს ხალხი პოლიტიკას უნდა ჩამოაშოროს. სხვანაირად ქვეყანა ვერ განვითარდება. სამწუხაროა, რომ ლუსტრაციის კანონის მიღება არ ხდება. დამატებით კითხვებს ეს ფაქტიც აჩენს. გამსახურდიას რომ დასცლოდა, აუცილებლად მიიღებდა ამ კანონს, მაგრამ ვინ აცალა – პრეზიდენტად არჩევიდან 7 თვეში დაამხეს. ახლა, როგორც არასდროს, ისე სჭირდება ამ ქვეყანას ლუსტრაცია. მოღალატეები და აგენტები სერიოზულ პრობლემებს შექმნიან მიზნისკენ მიმავალ გზაზე. ისეთი შანსი, როგორიც ახლა გვაქვს, შეიძლება აღარ მოგვეცეს.
„ახალი თაობა“, 29 იანვარი, 2018 წელი
ინტერვიუ ჯემალ გამახარიასთან: „რუსეთი აფხაზეთის აღიარებას უკან წაიღებს“
„ახალ თაობას“ აფხაზეთის უმაღლესი საბჭოს თავმჯდომარის მოადგილე ჯემალ გამახარია ესაუბრება.
- ბატონო ჯემალ, რა უნდათ აფხაზებს ნაურუში, რას ეძებენ იქ?
- მე ვერ ვხედავ ლოგიკას აფხაზების ნაურუში ვიზიტში, ისევე, როგორც არანაირი ლოგიკა არ იყო ნაურუს დელეგაციის აფხაზეთში ვიზიტში. ნაურუს დელეგაცია თავისი პრეზიდენტის მეთაურობით ჩამოვიდა აფხაზეთში. აფხაზეთიდან ნაურუში რამდენიმე კაცია წასული. ნაურუდანაც რამდენიმე კაცი იყო ჩამოსული. ფინანსურ მხარეზე რომ ვისაუბროთ, ალბათ ე.წ. საგარეო უწყების ბიუჯეტის ნახევარი დასჭირდებოდა ნაურუში ჩაფრენას. ამ პატარა კუნძულოვან ქვეყანაში სულ 10 ათასი ადამიანი ცხოვრობს. ამ ქვეყანაში სკოლები არ არის.
- რას შეიძლება აძლევდეს აფხაზებს ნაურუში ვიზიტი?
- აფხაზური დელეგაციის ნაურუში ვიზიტში თუ რაიმე ლოგიკა არსებობს, მათ უნდათ, ამ გზით თავი დაიფიქსირონ. მათ მოსკოვი ეხმარება, ცდილობენ, თავი დააფიქსირონ, თითქოს დამოუკიდებლები არიან. ნაურუში ზეიმობენ დამოუკიდებლობის 50 წლისთავს. არ ვიცი, ნაურუ რამდენად დამოუკიდებელი ქვეყანაა, მაგრამ გაეროს წევრია. აფხაზებს ალბათ უნდათ, თავი დააფიქსირონ, აი, გაეროს წევრი ქვეყანა დამოუკიდებლობის 50 წლისთავს აღნიშნავს და ჩვენც ჩავედითო. არა მგონია, ნაურუში რომელიმე ქვეყნის სერიოზული დელეგაცია ჩავიდეს.
დარწმუნებული ვარ, თვითონ აფხაზი საზოგადოება დაფიქრდება იმაზე, დამოუკიდებლობანას თამაშს რამდენადაც აქვს აზრი. დამოუკიდებლობანას თამაში აფხაზებს არაფერს აძლევს, გარდა იმისა, რომ რამდენიმე კაცი ხარჯავს დიდი ოდენობით ბიუჯეტის ფულს. ისინი სარგებლობენ იმით, რომ თითქოს დამოუკიდებელი ქვეყანაა. სინამდვილეში აფხაზეთი არავითარი დამოუკიდებელი ქვეყანა არ არის, სუფთა წყლის ოკუპირებული ტერიტორიაა. ბიუჯეტი, რომელიც მათ გააჩნიათ, ე.წ. ჩინოვნიკების ვიზიტებში იხარჯება. ნაურუში მათი მოგზაურობა უკუშედეგებს გამოიწვევს აფხაზ საზოგადოებაში. ამაში დარწმუნებული ვარ.
თუ აფხაზებს მიაჩნიათ, რომ ნაურუ მათთვის უფრო ახლობელია, ვიდრე თბილისი, ღმერთმა ხელი მოუმართოთ, მაგრამ ყველამ კარგად იცის, რომ ასე არ არის.
- რუსეთმა ვერ მოახერხა, ნაურუსა და კიდევ ორი მისნაირი ქვეყნის გარდა, ვინმეს ეღიარებინა მათი ე.წ. დამოუკიდებლობა...
- თავის დროზე ნაურუმ 50 მილიონი მიიღო აფხაზეთის აღიარებისთვის. რუსეთმა ნაურუს აფხაზეთის აღიარებისთვის 50 მილიონი დოლარი გადაუხადა. თუ მათ გადავუხდით 50 მილიონს, გამოაცხადებენ, რომ უკან მიაქვთ თავიანთი აღიარება, როგორც ერთ დროს ტუალუმ აღიარა და შემდეგ უკან წაიღო აღიარება. ასეთი მეგობრები ჰყავთ ვითომ დამოუკიდებელ აფხაზებს.
- დიახ, ტუალუმ უკან წაიღო აღიარება...
- ტუალუ კიდევ ერთი კუნძულოვანი ქვეყანაა, რომელმაც 2014 წელს უკან წაიღო თავისი აღიარება და სწორადაც მოიქცა. დარწმუნებული ვარ, როდესაც ნაურუს არ დასჭირდება აფხაზეთი მატერიალური თვალსაზრისით, ისიც უკან წაიღებს თავის აღიარებას, ისევე, როგორც სხვა ქვეყნები რუსეთის თამადობით.
- ამბობთ, აფხაზეთის ე.წ. დამოუკიდებლობის აღიარებას ქვეყნები უკან წაიღებენ რუსეთის თამადობითო, მაგრამ რუსეთის ფედერაციის საგარეო საქმეთა მინისტრის მოადგილე გრიგორი კარასინმა რუსულ მედიასთან განაცხადა, რომ ისინი არ აპირებენ აფხაზეთის აღიარების უკან წაღებას. მათი ეს გადაწყვეტილება არ გადაიხედება. თქვენ რა გაძლევთ იმის თქმის საშუალებას, რომ მომავალში თავისი აღიარება შეიძლება რუსეთმაც უკან წაიღოს?
- დარწმუნებული ვარ, დადგება დრო, როცა რუსეთი აფხაზეთის აღიარებაზე უარს იტყვის. აფხაზეთის აღიარებაზე უარს იტყვიან ნიკარაგუა და ვენესუელაც. რუსეთის ხელისუფლება შეიცვლება. ხელისუფლებაში დემოკრატიული ძალები მოვლენ და აფხაზებისა და ოსების დამოუკიდებლობანას თამაში დამთავრდება.
- თუმცა რუსეთი ჯერჯერობით თავის პოლიტიკას არ ცვლის...
- ვიმეორებ, დარწმუნებული ვარ, დადგება დრო, როცა რუსეთისთვის წამგებიანი იქნება დამოუკიდებლობანას თამაში ისეთ წარმონაქმნებთან, როგორებიცაა აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის მსგავსი ტერიტორიული წარმონაქმნები და მათი აღიარება, ამიტომ ე.წ. დამოუკიდებლობის აღიარებას უკან წაიღებს.
- აფხაზებს ასეთი ვიზიტები ალბათ საერთაშორისო ურთიერთობებისთვის სჭირდებათ...
- ნაურუში იმყოფება ცხინვალის ე.წ. საგარეო საქმეთა მინისტრი მედოევიც. ნაურუ მცირე ქვეყანაა და მაინცდამაინც დიდ როლს არ თამაშობს საერთაშორისო ურთიერთობებში. ნაურუს დამოუკიდებლობის 50 წლისთავი მაინცდამაინც დიდ საერთაშორისო მოვლენად არ აღიქმება. ამიტომ აფხაზი და ოსი სეპარატისტები ნაურუს დამოუკიდებლობის 50 წლისთავზე ყველაზე დიდი სტუმრები არიან. აფხაზეთიდან წასული არიან ე.წ. საგარეო საქმეთა მინისტრი და კიდევ რამდენიმე კაცი. ვერ ვიტყვი, რომ იქ მნიშვნელოვანი დელეგაციების ვიზიტები იქნება.
- რუსეთიდან თუ არის დელეგაცია?
- ესენი, ფაქტობრივად, რუსეთის დელეგაციას შეადგენენ, რუსეთის მიერ არიან დაფინანსებული.
- რუსეთის მიერ არიან დაფინანსებული და რუსული პასპორტებითაც წავიდნენ...
- რასაკვირველია, რუს და აფხაზ სეპარატისტებს რუსული პასპორტები უდევთ ჯიბეში, რუსეთის მოქალაქეები არიან. აბა, აფხაზური პასპორტებით სად წავლენ. აფხაზური პასპორტი იურიდიულად არ არსებობს. აფხაზი საზოგადოების გამოსაფხიზლებლად ასეთი ვიზიტები კარგი გაკვეთილი იქნება, რათა, ბოლოს და ბოლოს, მიხვდნენ, რა „დამოუკიდებლობა“ მიიღეს რუსული ავანტიურის შედეგად ან ხვალ-ზეგ რა ელით. ამის გასაცნობიერებლად მათ ნაურუში ვიზიტს შეიძლება დადებითი მნიშვნელობა ჰქონდეს.
- ბევრი პრობლემა კი აქვთ...
- პრობლემა ბევრი აქვთ და ნაურუს დახმარებით იმ პრობლემებს გადაწყვეტენ.
- თავის გადასარჩენად ბრძოლა სჭირდებათ…
- რა თქმა უნდა, აფხაზებს ყველა მიმართულებით პრობლემა აქვთ, როგორც იდენტობის შესანარჩუნებლად, ასევე ეკონომიკური კუთხით. უმძიმესი ეკონომიკური მდგომარეობა და დემოგრაფიული ვითარებაა. მომავალში ამ გზით პრობლემები კი არ მოგვარდება, უფრო გამწვავდება. რაც უფრო ხშირად წავლენ ნაურუში, მით უფრო გამწვავდება ყველა პრობლემა.
როდესაც ვსაუბრობთ აფხაზების ნაურუში ჩასვლის მიზანზე, გარდა იმისა, რომ აფხაზებს უნდათ თავიანთი თავის დაფიქსირება, იქ არის კიდევ ერთი საკითხი _ ნაურუს პრეზიდენტის ვიზიტისას დაისვა საკითხი, შეექმნათ რაღაც გაერთიანება `აფხაზეთი-ნაურუ-ტუალუ-ცხინვალის რეგიონის~. ნაურუს პრეზიდენტი აფხაზებს ალბათ დაჰპირდა, იქნებ ტუალუმ ისევ უკან წაიღოს არაღიარება, ისევ აღიაროს აფხაზეთი, რაღაც გაერთიანება ჩამოვაყალიბოთ, რომელიც შემდეგ აფხაზებისა და ოსების ინტერესებს დაიცავს გაეროშიო. ალბათ ერთ-ერთი საკითხი, რომელიც შემდეგ იქნება განხილული, შეიძლება ესეც იყოს. ჰგონიათ, თუ ნაურუ დაიცავს აფხაზების ინტერესებს გაეროში, რაღაც ეშველებათ, ან ნაურუ დაეხმარება, ან ტუალუ. თუმცა, არა მგონია, ტუალუმ კვლავ აღიაროს აფხაზების ე.წ. დამოუკიდებლობა, გაეროში მათი ინტერესები დაიცვას ან რაიმე გაერთიანება ჩამოაყალიბონ ამ ტერიტორიული წარმონაქმნების მონაწილეობით. სეპარატისტები იმედებით ცხოვრობენ, თუმცა, არა მგონია, ასეთ საქმეში მათ ვინმემ ხელი გაუმართოს, მით უმეტეს, ღმერთმა.
- ცოტა ხნის წინ ევროპულ სტრუქტურებში აფხაზების წარდგენის მცდელობა ხომ იყო, ხომ მიიწვიეს მათ პრობლემებზე სასაუბროდ?
- ევროპარლამენტის ერთ-ერთი წევრი შეეცადა აფხაზი სეპარატისტების წარდგენას. ევროპარლამენტის თითოეულ წევრს უფლება აქვს, ევროპარლამენტში მიიწვიოს ვინც უნდა და მის პრობლემებზე ალაპარაკოს. ზუსტად ამ გზით ჩავიდა იქ მედოევი და ისაუბრა მათ პრობლემებზე. აფხაზები უფრო ადრე არიან იქ ნამყოფი არაოფიციალური სტატუსით. გაეროში აფხაზები ოფიციალურ მიწვევას ითხოვენ. ეს არავითარ შემთხვევაში არ მოხდება. მე თუ მკითხავთ, აფხაზეთს ჰყავს თავისი ლეგიტიმური ხელისუფლება და, თუ ვინმე უნდა იყოს გაეროში მიწვეული, ეს ლეგიტიმური ხელისუფლებაა და მან უნდა ილაპარაკოს აფხაზეთის პრობლემებზე. თუ გაიმართება მოლაპარაკება, შეიძლება გაეროში მიწვეული იყოს აფხაზეთის სახელით მოქმედი ორივე ხელისუფლება _ ერთი _ დე ფაქტო, მეორე _ ლეგიტიმური ხელისუფლება _ და ორივემ ვილაპარაკოთ აფხაზეთის პრობლემებზე. მე საკითხის ასეთ გადაწყვეტას მხარს დავუჭერ. სხვა შემთხვევაში აფხაზების გაეროში მიწვევა გამორიცხულია.
