«ТВ Дождь» (რუსეთი): ინტერვიუ საქართველოს პრეზიდენტთან // გიორგი მარგველაშვილი: „ჩვენმა პატარა ქვეყანამ რუსეთის დიპლომატიაზე გამანდგურებელი გამარჯვება მოიპოვა“

«Вечерний Санкт-Петербург» (რუსეთი): ვიხსენებთ ტიფლისს

——————–

«ТВ Дождь» (რუსეთი), 11 ოქტომბერი, 2017 წელი

https://tvrain.ru/teleshow/interview/gruzija-447364/

ინტერვიუ საქართველოს პრეზიდენტთან

გიორგი მარგველაშვილი: „ჩვენმა პატარა ქვეყანამ რუსეთის დიპლომატიაზე გამანდგურებელი გამარჯვება მოიპოვა“

„საქართველოს პრეზიდენტმა ინტერვიუში, რომელიც მას პროგრამის წამყვანმა  კონსტანტინ ეგერტმა ჩამოართვა, ისაუბრა იმაზე, თუ როგორ შეიცვალა ქართული პოლიტიკა პოსტსაბჭოთა პერიოდში, როგორი ცივილიზაციური არჩევანი გააკეთა მისმა ქვეყანამ და თანახმაა თუ არა საქართველო მშვიდად შეურიგდეს იმ ცვლილებებს, რომელიც 2008 წლის „აგვისტოს ომმა“ მოიტანა, მათ შორის ტერიტორიული დანაკარგებს. პრეზიდენტმა ასევე ისაუბრა საქართველოს ურთიერთობაზე რუსეთთან, ევროკავშირთან, ნატოს სამხედრო ბლოკთან. მან ილაპარაკა იმის შესახებაც, თუ რა რეაქციას მოახდენს თბილისი აფხაზეთ-სამხრეთ ოსეთში რეფერენდუმების ჩატარების შემთხვევაში (რუსეთთან მათი მიერთების მიზნით). გიორგი მარგველაშვილმა უპასუხა აგრეთვე კითხვებს ბიძინა ივანიშვილთან და მიხეილ სააკაშვილთან მისი ურთიერთობის თაობაზე“, – ნათქვამია ინტერვიუს დასაწყისში.

გთავაზობთ ამონარიდებს:

- ბატონო პრეზიდენტო, მე მინდოდა იმით დამეწყო, თუ რა ხდება რუსეთ – საქართველოს ურთიერთობებში. საქართველოს ხელისუფლების ბევრი კრიტიკოსი აღნიშნავს, რომ უცნაური სიტუაციია შექმნილი – ერთი მხრივ, საქართველო არ აღიარებს აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთის მიმართ შექმნილ სიტუაციას, მეორე მხრივ – გსურთ ურთიერთობა რუსეთთან ეკონომიკის, ვაჭრობის და სხვა სფეროებში. თქვენ ხედავთ რაიმე წინააღმდეგობას ამ თვალსაზრისში?

- მივესალმები თქვენს სატელევიზიო არხს, რომელიც საინტერესო არხია, მას ბევრი უყურებს საქართველოში.. თქვენს ახსენეთ წინააღმდეგობა… გდრ-ც და გფრ-ც დაყოფილი ქვეყანა იყო საბჭოთა ოკუპაციის პირობებში, მაგრამ ასევე იყო იმედები, რომ გერმანია გაერთიანდებოდა… რუსეთმა საქართველოს ნაწილის ოკუპირება მოახდინა და არა მარტო ოკუპირება, არამედ [აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის] დამოუკიდებლობაც აღიარა, რაც ანომალიას წარმოადგენს ისტორიაში. მაგრამ რადგანაც ჩვენ რეალობაში ვცხოვრობთ, აუცილებლად უნდა განვაგრძოთ ქვეყნის განვითარება და [ჩვენს შორის არსებული] პრობლემები მშვიდობიანი გზით მოვაგვაროთ. რასაკვირველია, მე მესმის, რომ ეს არ თავსდება რაღაც საერთო სტანდარტებში, იდეალურ ურთიერთობებში, შესაძლოა ეს ძნელი ასახსნელიც იყოს… მაგრამ რას ვიზამთ, რეალობა ყოველთვის არაა ადვილი ასახსნელი… ჩვენ დასჯილები ვართ ჩვენი სურვილის გამო – ვიყოთ დამოუკიდებლები. ჩვენ რუსეთმა დაგვსაჯა, რაც ოკუპაციაში გამოიხატა, თუმცა ჩვენმა პატარა ქვეყანამ რუსეთის დიპლომატიაზე გამანდგურებელი გამარჯვება მოიპოვა.

- მიდის ლაპარაკი სამხრეთ ოსეთში რეფერენდუმის შესაძლო ჩატარების შესახებ, რუსეთთან შეერთების მიზნით. თუ მართლაც ჩატარდება რეფერენდუმი (შედეგი როგორი იქნება, ალბათ, გასაგებია), რა რეაქციას მოახდენს საქართველო?

- გულახდილად რომ გითხრათ, მე არ მესმის მცდელობა იმისა, რომ ეს ყველაფერი ლეგიტიმურ პროცესად წარმოაჩინონ, რაღაც რეფერენდუმის და რაღაც ხელშეკრულებებით მოსკოვსა და ოკუპირებულ ტერიტორიებს შორის, რაღაც საელჩოების გახსნით… ეს ხომ რეალური პროცესების მხოლოდ იმიტაციაა? არ შეიძლება იქ რეფერენდუმის ჩატარება, სადაც ეთნიკური წმენდაა განხორციელებული. ხომ მოხდა ეთნიკური წმენდა? დიახ, მართლაც მოხდა. ჰოდა, არ შეიძლება იმის იმიტაცია მოახდინო, რომ ეთნიკური წმენდის შემდეგ ეს რეფერენდუმი ლეგიტიმური იქნება. ეს უკვე დაცინვა იქნებოდა რეფერენდუმის არსისა და ყველა იმ პროცესის მიმართ, რისი იმიტაციასაც ცდილობენ. არ შეიძლება რაღაც ე.წ. საერთაშორისო ხელშეკრელება გააფორმო იმ ტერიტორიასთან, რომლის ოკუპაციაც შენ მოახდინე. ვისთან დებ ხელშეკრულებას, საკუთარ თავთან?

- ვთქვათ და თქვენ შეთხვევით შეხვდით რუსეთის პრეზიდენტს ვლადიმერ პუტინს, სადღაც, რომელიმე საერთაშორისო ფორუმზე… რას ეტყოდით?

- თქვენი კითხვა საკმაოდ არაორდინარულია, რადგან სახელმწიფოთა მეთაურების შეხვედრები და მოლაპარაკებები ჩვეულებრივად ზუსტად ჩამოყალიბებული, ასე ვთქვათ, წინასწარ „დახაზული ოქმების“ მიხედვით ხდება… მაგრამ ჩემი მთავარი ემოცია… იცით, მე ვერ გეტყვით, როგორ და რა სიტყვებით გამოვხატავ და საერთოდ, გადავწყვეტდი თუ არა ამგვარ არაოფიციალურ შეხვედრაში მონაწილეობას, მაგრამ ჩემი მთავარი ემოცია რუსეთის პრეზიდენტის მიმართ კი არ იქნებოდა (მე მასთან არანაირი პირადი ურთიერთობა არ მაკავშირებს), არამედ რუსეთის ფედერაციის და რუსი პოლიტიკოსების მიმართ. ეს იმაში გამოიხატება, რომ საჭიროა მოიძებნოს მომენტი და ვისაუბროთ საქართველო-რუსეთის ურთიერთობაზე ქართველებისა და რუსების თვალსაზრისით და არა ისე, რომ ვთქვათ, მე პოლიტიკოსი ვარ და ჩემი პოზიცია ასეთია, რომ ჩვენი ინტერესები ამაში და იმაშია, რომ აქ ჩვენ „წითელ ხაზს“ გავავლებთ და ა.შ. იცით, ეს მხოლოდ სიტყვებია, რომლებიც [რიგითი] ქართველებისა და რუსების ურთიერთობის საკითხებს ვერ წყვეტს.
- როგორია თქვენი წინამორბედის, ვინც ამ კაბინეტში ადრე მუშაობდა, მიხეილ სააკაშვილის მემკვიდრეობა?
- მიხეილ სააკაშვილს, ისევე როგორც ყველა სხვა პოლიტიკოსს, აქვთ თავისი მინუსები და პლუსები. მან რეალურად გაიმარჯვა კორუფციაზე, მან შექმნა სახელმწიფო მომსახურების სტრუქტურა, რომელიც დღესაც ეფექტურად მუშაობს მოსახლეობისათვის (მაგალითად, პოლიციის პატრული, საბაჟო და სხვა სამსახურები). ეს ფაქტია და ეს სამსახურები დღესაც ეფექტურად მუშაობენ. სამწუხაროდ, ეს ყველაფერი მოქალაქეთა უფლებების შეზღუდვის ხარჯზე მოხდა, ასევე ხდებოდა მასობრივი ინფორმაციის საშუალებების შეზღუდვა… ესენიც ფაქტებია. შესაბამისად, ქართველმა ხალხმა ამგვარ ფაქტებზე რეაგირება მოახდინა და მიხეილ სააკაშვილის მთავრობა ჩვენი მთავრობით – „ქართული ოცნების“ მთავრობით შეცვალა.
- დასავლეთში ზოგიერთები აცხადებენ, რომ მიხეილ სააკაშვილის წინააღმდეგ სისხლის სამართლის საქმეები უსამართლოდაა აღძრულიო. რა თქმა უნდა, ამას თქვენ არ აკეთებთ, ამას პარლამენტის დეპუტატები ითხოვენ პროკურატურისაგან ექს-პრეზიდენტისა და მისი თანამოაზრეების წინააღმდეგ, თუმცა მათ რაიმე გიგანტური მტკიცებულებები არ წარმოუდგენიათ. მოკლედ, მიხეილ სააკაშვილს შეუძლია თუ არა საქართველოში დაბრუნება ისე, რომ აქ რაიმე სისიხლის სამართლის დევნა არ დაუწყონ?

- მე ვფიქრობ, რომ, რასაკვირველია, რაღაც საქმეები არსებობს, მაგრამ მე მათ კომენტირებას არ მოვახდენ, ეს პროკურატურის საქმეა… მოდით, მე გულწრფელად გეტყვით არა როგორც პრეზიდენტი, არამედ როგორც ამ ქვეყნის ჩვეულებრივი მოქალაქე, რომელიც წინა ხელისუფლების მიმართ ოპოზიციურად იყო განწყობილი: შეიძლება თუ არა სისიხლის სამართლის დანაშაული იყოს ჩადენილი? მე ეს კითხვა არც ადრე მაკვირვებდა და არც ახლა მაკვირვებს. რაც შეეხება დაბრუნებას… საერთოდ, მან პატივი უნდა სცეს თავის სამშობლოს, რომლის მოქალაქეობაზე უარი თქვა.
- თქვენ როცა პრეზიდენტი გახდით, მჭიდრო ურთიერთობა გქონდათ პრემიერ-მინისტრ ბიძინა ივანიშვილთან, თუმცა ერთი წლის თუ წლინახევრის შემდეგ მან განაცხადა, რომ თქვენს მიმართ იმედი გაუცრუვდა. როგორია დღეს თქვენი დამოკიდებულება იმ ადამიანთან, რომელსაც საქართველოს რეალურ მეფედ მიიჩნევენ?

- ჩვენ შორის ურთიერთობა უკვე ოთხი წელია შეწყდა.
- და რატომ?
- ეს პირადი საკითხები გამო მოხდა… მე არ მაქვს იმის სურვილი, რომ სატელავიზიო ინტერვიუში განვიხილო და არც არასდროს მისაუბრია ამის შესახებ მასმედიით. მე ვფიქრობ, რომ მათი განხილვა საჭირო არაა. ეს არის ურთიერთობა ერთ სახელმწიფო ჩინოვნიკს (რომელიც მე გახლავართ) და მოქალაქეს შორის. ეს პირადი ურთიერთობებია. მე არ მსურს მათი საჯაროდ განხილვა, თუმცა საქართველოს ყოველ მოქალაქეს აქვს იმის უფლება, რომ ჩემს შესახებ ილაპარაკოს. ეს დემოკრატიის პრობციპია.
«Вечерний Санкт-Петербург» (რუსეთი), 12 ოქტომბერი, 2017 წელი
https://vecherka-spb.ru/2017/10/11/vspominaya-tiflis/
ვიხსენებთ ტიფლისს

ელენა დობრიაკოვა

(მცირე შემოკლებით)

საქართველო ძალზე მიმზიდველი ქვეყანაა კულტურული ტურიზმისათვის. სანკტ-პეტერბურგიდან თბილისში ჩაფრენა და უკან დაბრუნება მხოლოდ 17-20 ათასი რუბლი დაგიჯდებათ. ვიზა არ გჭირდებათ, საკმარისია თან საზღვარგარეთის პასპორტი გქონდეთ. საქართველოში ძალიან იაფია ბინის დაქირავება, გემრიელი საჭმელები ნაკლები დანახარჯით (თან ძალიან დიდი ულუფებით!), თითქმის უფასო საქალაქო ტრანსპორტი – მეტროთი მგზავრობა ლარნახევარი ღირს, ანუ ჩვენებურად, 13 რუბლი).

ძველ თბილისს „ტიფლისის“ სუნი უდის – ისეთი ქალაქისა, რომელიც ოდნავრა გვახსოვს მე-19 საუკუნის ფოტოებისა და სურათების მიხედვით. სასიამოვნოა რევოლუციამდელი ხვეული კიბეების დანახვა და სასწაული ჩუქურთმებით დამშვენებული აივნები. ძველი ქალაქის ეზოებში ბავშვები თამაშობენ, უფროსები კი ზაფხულის ცხელ ასფალტს აგრილებენ – საქართველოში წყლის მრიცხველები ან არ არის, ან მათ ყურადღებას არ აქცევენ. ირგვლივ სამზარეულოებიდან გამოსული სურნელი დგას… მაგრამ ამ სახლებში დრო თითქოს გაიყინა – მათი ყოფილი ბრწინვალება გაფერმკრთალდა, გაცვდა, ბათქაშაყრილები დგანან გადახრილი ბალკონებითა და ვერანდებით. ამჟამად ზალიან ბევრი ავარიული შენობაა გუდიაშვილის მოედანზე, სადაც 1837 წელს ნიჟეგოროდის დრაგუნთა პოლკის პრაპორშიკი მიხეილ ლერმონტოვი ცხოვრობდა. გაუგებარია, ეს შენობა დაკონსერვებულია და თუ მას დანგრევა ელოდება. თუმცა რაღა სხვას ვსაყვედურობთ, როცა ჩვენთან, სანკტ-პეტერბურგშიც თითქმის იგივე მდგომარეობაა – პოეტის სახლი სადოვაიაზე დანგრევას ელოდება.

თბილისში იმ სახლსაც ნახავთ, დიდებული საპარადო შესასვლელით, რომელშიც კომპოზიტორი მიქაელ ტარივერდიევი ცხოვრობდა, თუმცა ბარელიეფებს ქვემოთ სარკმელები ჩამსხვრეულია, კარი კი დაღრეცილი. მისი დანახვა ასეთ მდგომარეობაში კიდეც გწყინს და კიდეც გხიბლავს – შენ მოწმე ხარ დროის ბუნებრივი მსვლელობისა, რომელიც ქალაქის ოდესღაც არსებულ სილამაზეს თავის დაღს ასვამს.

თბილისში საბჭოთა პერიოდის მრავალ ნიშანს წააწყდები: ეს არის მეტრო, რომელშიც ჯერ კიდევ შემორჩენილია 1960-იანი წლების ფირნიშები და მაჩვენებლები, ქუჩის საკანალიზაციო და სატელეფონო ჭების ლუკები, ხიდების ჩაქუჩ-ნამგლიანი ცხაურები.

ახალგაზრდა თბილისელები რუსულ ენას თითქმის არ ფლობენ – ისინი ან ქართულად ლაპარაკობენ, ან ინგლისურად. შენობების მისამართების ფირნიშებზეც წარწერები მხოლოდ ქართულად და ინგლისურადაა. მე პირადად სვანეთის მთებში მდებარე სოფელშიც კი ვნახე მაღაზია ინგლისური წარწერით – Market. ეს ყველაფერი მიხეილ სააკაშვილის მემკვიდრეობაა, ანუ აქცენტი აშშ-ზე. ის ადამიანები კი, რომლებსაც მე ვესაუბრე (35-დან 60 წლამდე ასაკისა), მიხეილ სააკაშვილს არ აქებენ, თუმცა ობიექტურობასაც იჩენენ და ამბობენ, რომ მისი პრეზიდენტობის დროს ქუჩებში (…) მეტი წესრიგი დამყარდაო.

თბილისის ქუჩებში საკმაოდ ბევრი მათხოვარია. თბილი კლიმატი მათ საშუალებას აძლევს პარკებში იცხოვრონ და ცენტრალურ უბნებში იხეტიალონ. ისევე როგორც ამერიკაში, საქართველოშიც ბომჟებს არავინ დევნის. ისინი თბილისის განუყოფელი ნაწილად იქცნენ.

თბილისის მუზეუმები – ეს ცალკე საუბრის თემაა. აქ შეიძლება დატკბეთ ფიროსმანის ნახატებით, შეისწავლოთ არქეოლოგიური გათხრების შედეგები ღია ცის ქვეშ, ნახოთ ათასწლოვანი ხელოვნების ნიმუშები. შთამბეჭდავია ერთ-ერთი მუზეუმის ექსპოზიცია „საბჭოთა ოკუპაცია: 1921-1991“, რომლის ძირითადი ნაწილია ლენინურ-სტალინური რეპრესიები…

და კიდევ: თბილისი ღამითაც უნდა ნახო, მშვიდობის განათებულ ხიდზეც უნდა გაიარო რიყის პარკში და საბაგირო გზით მთაზეც ახვიდე, სადაც ძველი ნარიყალას ციხე დგას, იქვე ახლოს კი „ქართვლის დედის“ დიდი ქანდაკება.. იქიდან რომ გადმოიხედავ, განსაკუთრებით იგრძნობ, თუ როგორ შორსაა ჩვენგან საქართველო და იმავდროულად, როგორ მჭიდროდ ვართ მასთან დაკავშირებული – უამრავი ისტორიული და კულტურული ძაფით…