«Радио Свобода // Эхо Кавказа» (აშშ), 21 აგვისტო, 2015 წელი

http://www.ekhokavkaza.com/content/article/27201991.html

ინტერვიუ ნინო ბურჯანაძესთან: „იარლიყების არ უნდა შეგვეშინდეს“

აშშ-ის რადიოსადგურ Radio Free Europe // Radio Liberty-ის რუსულენოვანი სამსახურის – Радио Свобода // Эхо Кавказа-ს რუბრიკით „კვირის სტუმარი“ 21 აგვისტოს საღამოს ეთერში გადაიცა ინტერვიუ პარტია „დემოკრატიული მოძრაობა – ერთიანი საქართველოს“ ლიდერ ნინო ბურჯანაძესთან, რომელსაც ჟურნალისტი ქეთი ბოჭორიშვილი უძღვებოდა.

გთავაზობთ ინტერვიუს ტექსტს მცირე შემოკლებით:

- ქალბატონო ნინო, ამ დღეებში საქართველოს თავდაცვის მინისტრმა თინათინ ხიდაშელმა აშშ-ში ყოფნის დროს ასეთი ფრაზა „ისროლა“, რომ მოსკოვში თქვენი ვიზიტების შემდეგ საქართველოში რაღაც ხდება ხოლმეო. დამეთანხმებით, ეს საკმაოდ სერიოზული ბრალდებაა. რა რეაქცია გაქვთ მინისტრის ნათქვამზე?

- არანაირი. ეს ბრალდება კი არა, ლიტონი და დაუსაბუთებელი განცხადებაა. იმიტომ, რომ თვითონ ქალბატონმა ხიდაშელმა, თუ მას მხედველობაში აქვს საზღვრების გადმოწევა, ამ ფაქტის შემდეგ მეორე დღესვე განაცხადა, რომ არაფერი საშინელი არ ხდება და ასეთი რამ უკვე რამდენიმე წელია მიმდინარეობსო. მან ეს რატომღაც ჩემს ვიზიტს დაუკავშირა, რასაც, ბუნებრივია, არავითარი საფუძველი არ გააჩნია. მე ვურჩევდი ქალბატონ ხიდაშელს, რომ თუ ჩემი ვიზიტები არ მოსწონს, მას საკმაოდ მაღალი თანამდებობა აქვს, შეუძლია მოსკოვში წავიდეს, შეხვდეს როგორც ვლადიმირ პუტინს, თავის თავის კოლეგას და საქართველოს კარგი შედეგები მოუტანოს. სამწუხაროდ, ქართულ პოლიტიკაში არიან ისეთი ადამიანები, რომლებისთვისაც ანტირუსული განცხადებები ხელისუფლებაში ყოფნის საფუძველია, ხოლო საქართველოს ინტერესები და პრობლემის გადაწყვეტის რეალური მცდელობები (რომლებიც მართლაც ძალიან რთულია და მნიშვნელოვანია საქართველოსთვის და სწორედ ქართულ-რუსულ ურთიერთობებს ეხება), მათთვის რაიმე განსაკუთრებულ ფასეულობას არ წარმოადგენს. მათ მხოლოდ ის სურთ, რომ რაც შეიძლება დიდხანს დარჩნენ ხელისუფლებაში, ხელში ანტირუსული დროშა ეჭიროთ და თავიანთ დასავლელ პატრონებს დაუმტკიცონ, რომ ისინი ანტირუსულად არიან განწყობილნი და რომ მათთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი ე.წ. პროდასავლური ორიენტაციაა. ამიტომაც ასეთ განცხადებებს მე სერიოზულად არ განვიხილავ.

- რა სერიოზული არგუმენტები გაქვთ მოსკოვში თქვენს ვიზიტთან მიმართებით?

- ეს ის არგუმენტებია, რომლებიც მრავალჯერაა დადასტურებული  საერთაშორისო პრაქტიკის მიერ, ასწლეულების მანძილზე, სახელმწიფოთა შორის ურთიერთობებითა და პოლიტიკით. ჩვენ რომ რუსეთთან პრობლემა გვაქვს, ეს აბსოლუტური ფაქტია და მას დამტკიცება არ ჭირდება. საერთოდ კი, პოლიტიკაში პრობლემების გადაწყვეტის მხოლოდ ორი გზა არსებობს: პირველი – საკუთარი პრობლემების მოგვარება მეზობლებთან სხვა სახელმწიფოს დახმარებით, რაც ომს ნიშნავს და მეორე – პრობლემების დარეგულირება მოლაპარაკების გზით. ბუნებრივია, რუსეთთან ყველანაირი სამხედრო დაპირისპირება უნდა გამოვრიცხოთ. შესაბამისად, რჩება მხოლოდ მოლაპარაკების პროცესი და პოლიტიკური დიალოგი. სწორედ პოლიტიკურ დიალოგზე ვსაუბრობ მაშინ, როცა რუსეთში შეხვედრებს ვმართავ და მაშინაც, როცა საქართველოში ვიმყოფები. მოსკოვიდან დაბრუნების შემდეგ მე განვაცხადე, რომ მაქვს რუსულ მხარესთან შეთანხმებული კონკრეტული წინადადებები საქართველო-რუსეთის ურთიერთობის ნორმალიზების დასაწყებად, მაგრამ დღევანდელი ხელისუფლებიდან არავინ – არც ბატონი პრემიერ-მინისტრი, არც ბატონი პარლამენტის თავმჯდომარე და არც სხვა წარმომადგენლები არ დაინტერესებულან, თუ რა ჩამოიტანა ნინო ბურჯანაძემ მოსკოვიდან. შეიძლება ცუდი რამ ჩამოვიტანე, ან იქნებ პოზიტიური? მაგრამ მათ იმდენად ეშინიათ, პრორუსული პოლიტიკოსის იარლიყი არ მოგვაკრანო, რომ არც კი დაინტერესებულან იმით, რა შეიძლება გამოყენებული იქნეს საქართველოს საკეთილდღეოდ. მე მიმაჩნია (და ეს არამარტო ჩემი აზრია, არამედ ასე ფიქრობს საქართველოს ყველა მეგობარი), რომ რუსეთთან დიალოგის გარეშე ქართულ-რუსული ურთიერთობების პრობლემებს ვერ გადავჭრით და რაც ყველაზე საინტერესოა, ჩვენი დასავლელი მეგობრებიც სწორედ ამას გვეუბნებიან, რომ ჩვენ რუსეთს პირდაპირ უნდა დაველაპარაკოთ. ამის გასაკეთებლად გაბედულება და გამოცდილება უნდა გქონდეს და რაღაც იარლიყების მიწებებისა არ უნდა გეშინოდეს.

- ამ საკითხში თქვენი და თინა ხიდაშელის აზრები ერთმანეთისაგან არ განსხვავდება: ისიც ამბობს ინტერვიუში, რომ „რუსეთთან ომი არ გვინდაო“. მაშ, რაში არ ეთანხმებით ერთმანეთს?

- შესაძლოა, განსხვავება იმაშია, რომ მე ვსაუბრობ დიალოგის აუცილებლობის შესახებ და ამისათვის კიდეც ვდგამ ნაბიჯებს, სხვებს კი ამ ნაბიჯების გადადგმისა ეშინიათ და მხოლოდ ლიტონ განცხადებებს აკეთებენ. რაც შეეხება ქალბატონ თინა ხიდაშელს, მას ვურჩევდი შეხვდეს თავის კოლეგას ჩვენთვის სტრატეგიული მნიშვნელობის მქონე ქვეყნიდან და მხოლოდ ამის შემდეგ გააკეთოს განცხადებები.

- თქვენ თქვით, რომ დღევანდელ ხელისუფლებას პრორუსული პოლიტიკოსებისა ეშინიაო, მაგრამ ძალიან ბევრი პრორუსულობაში სწორედ მათ ადანაშაულებს…

- მე არ ვიცი, ვინ ვის რაში ადანასაულებს, მაგრამ ვიცი, რომ არცერთი რეალური და ნორმალური ნაბიჯი ქართულ-რუსული ურთიერთობის მოგვარების დაწყების მიზნით, პოლიტიკურ დონეზე ჯერ არ გადადგმულა. მე ღვინისა და ბაზრის შესახებ არ ვლაპარაკობ, რაც თავისთავად მნიშვნელოვანია საქართველოსთვის. მე ვლაპარაკობ იმაზე, რომ ჩვენთვის ყველაზე მტკივნეული თემა აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთია, ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის პრობლემა. აი, სწორედ ამ პრობლემებზე უნდა გავამახვილოთ ყურადღება და პოლიტიკური დიალოგი  უმაღლეს დონეზე გავმართოთ. თუ შეხვედრა უმაღლეს დონეზე არ იქნება, მთავარი პრობლემები საშუალო დონეზე ვერ გადაწყდება. ის, თუ რამდენი ბოთლი ღვინო გაიყიდა რუსეთში, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია, მაგრამ საქართველოსთვის ამ შემთხვევაში პირველხარისხოვანი მაინც არ არის, რადგანაც ამ მიმართულებითაც შეიძლება პრობლემა გაჩნდეს, თუ პოლიტიკური დიალოგი არ დაიწყება.

- სასურველია თქვენს მოსკოვურ ვიზიტებზე ვრცლად ვილაპარაკოთ. ვის ხვდებით და რაზე საუბრობთ ხოლმე?

- საუბრის თემა მხოლოდ ერთია – საქართველო-რუსეთის ურთიერთობა, მაგრამ აუცილებლად ჩვენი ეროვნული ინტერესების გათვალისწინებით. ჩვენი ქვეყნის ეროვნულ ინტერესებში კი შედის რეალური სუვერენიტეტი, დამოუკიდებლობა, ტერიტორიული მთლიანობა და ქვეყნის დემოკრატიული განვითარება. რაც შეეხება იმას, თუ ვის ვხვდები, მე ვხვდები და ვესაუბრები იმ ადამიანებს, რომლებიც რუსეთის პოლიტიკაში ყველაზე მაღალ დონეზე ღებულობენ გადაწყვეტილებებს, მათ შორის საკანონმდებლო და აღმასრულებელ დონეზე. მოსკოვში ბოლო დროს ყოფნისას შევხვდი რუსეთის სახელმწიფო სათათბიროს სპიკერს სერგეი ნარიშკინს… (…) რუსეთი ხელისუფლების მაღალი თანამდებობის მქონე წარმომადგენლებისაგან იყო კონკრეტული წინადადებები, რომ ისინი მზად არიან შეხვდნენ საქართველოს წარმომადგენლებს მოსკოვშიც, თბილისშიც და თუ ეს აუცილებელია, მესამე სახელმწიფოს ტერიტორიაზეც. მაგრამ ამ წინადადებით „ქართული ოცნების“ ხელისუფლება არ დაინტერესებულა. იმიტომ, რომ თუ საქართველო-რუსეთის ურთიერთობა მოგვარდება, [საქართველოს ხელისუფლების] ფასი დასავლეთში დაიკლებს. მათთვის კი ისაა ყველაზე მნიშვნელოვანი, რომ მხოლოდ დასავლეთში ჰქონდეთ ფასი. სამწუხაროდ, ასეთია საქართველოს რეალობა, რომელიც ჩვენთვის არანაირად მომგებიანი არ არის.

- ქალბატონო ნინო, თქვენ გჯერათ იმისა, რომ მოსკოვში ვინმეს რამეში დარწმუნება შეიძლება? და საერთოდ, აქვს თუ არა თქვენს ვიზიტებს აზრი მაშინ, როცა კრემლი მაინც თავისას აგრძელებს?

- მაშინ შეეკითხეთ ქალბატონ ანგელა მერკელს და ბატონ ფრანსუა ოლანდს, რატომ ჩადიან ისინი მოსკოვში, შეეკითხეთ ბატონ ჯონ კერის, რატომ ჩავიდა იგი სოჭში ვლადიმირ პუტინთან. განა რადიო თავისუფლება ბატონ ჯონ ქერის რომ ესაუბრებოდეს, მას ასეთ კითხვას დაუსვამს – „თქვენ დარწმუნებული ხართ, რომ შეძლებთ ვლადიმირ პუტინის დარწმუნებას იმაში, გააკეთოს ის, რაც თქვენ გსურთ?“. ჩვენ უნდა ვეცადოთ, რომ საკუთარი სიმართლე დავამტკიცოთ და საკუთარი პოზიცია გავაძლიეროთ. არ მესმის, რატომ არავის არ უჩნდება მსგავსი კითხვა, როცა დასავლელი ლიდერები ჩადიან სოჭსა და მოსკოვში, შეხვედრებს მართავენ და შეთანხმებებს აღწევენ? ხოლო როცა ამას აკეთებს ქართველი ლიდერი, პირველ რიგში კი მე, იმწუთში კითხვა ჩნდება – „და თქვენ გჯერათ?“. დიახ, მე მჯერა. თუ საქართველოს ისეთი ლიდერი ეყოლება, რომელსაც იარლიყებისა არ შეეშინდება და მხოლოდ საქართველოს (და არა რუსეთის ან აშშ-ის) ინტერესებიდან გამომდინარე იმოქმედებს, ასეთი ლიდერი მართლაც მიაღწევს საქართველო-რუსეთის ურთიერთობის გაუმჯობესებას. მე ამის მზადყოფნა ვლადიმირ პუტინთან და სხვა ოფიციალურ პირებთან შეხვედრისას დავინახე. მე გარანტიას ვიძლევი, რომ დიახ, საქართველოს ხელისუფლებაში ჩემი მოსვლის შემთხვევაში საქართველოს ექნება მჭიდრო კავშირებს დასავლეთთან, ჩვენ შევინარჩუნებთ ყოველივე კარგს დასავლეთთან ურთიერთობაში, მაგრამ ჩვენ ასევე  ერთმნიშვნელოვნად ყველაფერს გავაკეთებთ საქართველო-რუსეთის ურთიერთობის გასაუმჯობესებლად და მას ისეთ კალაპოტში ჩავაყენებთ, რომელიც საქართველოს ეროვნულ ინტერესებს შეესაბამება.

- ქალბატონო ნინო, თქვენ გრძნობთ საქართველოს მოსახლეობის მხარდაჭერას?

- მე ნამდვილად ვგრძნობ საქართველოს მოსახლეობის დიდი ნაწილის მხარდაჭერას. იმიტომ, რომ სულ უფრო მატულობს იმ ადამიანთა რაოდენობა, რომლებთაც ესმით, რომ საქართველოსთვის პრინციპულად მნიშვნელოვანია ურთიერთობის მოგვარება რუსეთთან – ისეთ მეზობელთან, რომელიც ზესახელმწიფოა და ბირთვული იარაღის მფლობელი. მით უმეტეს, იმ ფონზე, როცა მოსახლეობას იმედი უცრუვდება დასავლეთის დაპირებების შესრულებაზე. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ჩვენ დასავლეთთან ურთიეღთობა უნდა სევწყვიტოთ. კიდევ ერთხელ გავუსვამ ხაზს იმას, ჩემს მიზანში შედის შევინარჩუნოთ ყოველივე კარგი და პოზიტიური დასავლეთთან ურთიერთობებში, მეგობრულად განწყობილ ქვეყნებთან, მაგრამ ჩვენთვის ასევე მნიშვნელოვანია რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზება. ამ გზას საქართველოს მოსახლეობის სულ უფრო მეტი ნაწილი უჭერს მხარს და ერთადერთ გამოსავალს პირდაპირ დიალოგში, უმაღლესი დონის შეხვედრებში ხედავენ.