„რეზონანსი“: ევროპასთან უვიზო მიმოსვლის პირველი თვის გამოცდა ჩაბარებულია // „11 700-მა მოქალაქემ გადაკვეთა საზღვარი და უკან გამობრუნების მხოლოდ 26 მაჩვენებელი გვაქვს“
„რეზონანსი“: ინტერვიუ მამუკა კაციტაძესთან: ოპოზიცია კონსტიტუციის პროექტის გასაცნობად ხალხში გასვლას იწყებს
„რეზონანსი“: ინტერვიუ შალვა შავგულიძესთან: „ახალი საარჩევნო სისტემა არჩევნებით ხელისუფლების შეცვლის შანსს არ ტოვებს“ // „კონსტიტუციის პროექტის სახალხო განხილვა ფასადური იქნება“
——
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ შალვა შავგულიძესთან: „პლებისციტით იმის დემონსტრირება მოხდება, ხალხი რას ეთანხმება და რას არა»
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ თამარ ჩხეიძესთან: „რა მნიშვნელობა აქვს, ვინ იქნება პრემიერი, როცა გადაწყვეტილებებს ივანიშვილი იღებს?“ // „საზოგადოების პასიურობა ეკოლოგიის დანგრევასა და რუსი ოკუპანტების ქმედებებზე გამაოგნებელია“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ლევან მურუსიძესთან: „მოსამართლეს რომ ნაძირალას უწოდებ, ეს გამოხატვის თავისუფლებაში ჯდება?!» // „ჩემს უვადოდ დანიშვნაზე საუბარი არ მიდის“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ირაკლი მამალაძესთან: „ეს იქნება ყველაზე დიდი სკანდალი, მამა გიორგი მამალაძე დამკვეთებს თუ დაასახელებს“ // პროკურატურამ მეუფე დიმიტრის გაუთქმელობაზე მოაწერინა ხელი
——
„ვერსია“: ინტერვიუ ირაკლი სესიაშვილთან: „ჩემი ოჯახის რომელიმე წევრს რამე რომ მოსვლოდა, როგორ გგონიათ, თანამდებობა შემაჩერებდა?“ // „საკმარისზე მეტი ინფორმაცია მოგეცით!“ // როგორ აპირებს შვილის უდანაშაულობის დამტკიცებას პარლამენტის თავდაცვისა და უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარე
——————–
„რეზონანსი“, 02 მაისი, 2017 წელი
ევროპასთან უვიზო მიმოსვლის პირველი თვის გამოცდა ჩაბარებულია
„11 700-მა მოქალაქემ გადაკვეთა საზღვარი და უკან გამობრუნების მხოლოდ 26 მაჩვენებელი გვაქვს“
თიკო ოსმანოვა
შენგენის ზონაში უვიზო მიმოსვლით ერთი თვის განმავლობაში საქართველოს 11 700-მდე მოქალაქემ ისარგებლა და უკან გამობრუნების მხოლოდ 26 შემთხვევაა, რასაც ხელისუფლება და ექსპერტები დადებითად აფასებენ და იმედოვნებენ, ასეთივე პოზიტიური შედეგი იქნება 3 თვის შემდეგაც, როდესაც ქვეყანაში დაბრუნების დრო დადგება და არ გაიზრდება ევროპაში არალეგალთა რაოდენობა.
„27 აპრილის მონაცემებით, შენგენის ზონაში, რომელიც 30 ქვეყანას მოიცავს, უვიზოდ საზღვარი საქართველოს 11 700-მდე მოქალაქემ გადაკვეთა. მიუხედავად იმისა, რომ შიშობდნენ, ბევრ მოქალაქეს საზღვრიდან მოაბრუნებდნენ, ეს შიში არ გამართლდა – სულ გვაქვს 26 ასეთი შემთხვევა და სასიხარულოა, რომ ეს შემთხვევები უკავშირდება ობიექტურ გარემოებებს. ანუ არასაკმარის დოკუმენტაციას და არა სუბიექტურ გადაწყვეტილებას, რომელსაც იღებს ადგილზე მყოფი მესაზღვრე“, – განუცხადა „ინტერპრესნიუსს“ ევროპასთან ინტეგრაციის საპარლამენტო კომიტეტის თავმჯდომარე თამარ ხულორდავამ. მისივე შეფასებით, პირველი ერთი თვის მაჩვენებლები „ნამდვილად კარგია“. „მე ვფიქრობ, უნდა გავაგრძელოთ აქტიური მუშაობა საზოგადოების ინფორმირებისთვის, რომ კარგად იცოდნენ, რას გულისხმობს უვიზოდ მიმოსვლის რეჟიმი, რა უფლებას აძლევს მათ ეს შეღავათი და რა დოკუმენტაციაა საჭირო. რაც შეეხება იმას, რამდენად ვასრულებთ რეჟიმის პირობებს, ჯერ ამის თქმა შეუძლებელია – იცით, რომ ეს არის 3-თვიანი ხანმოკლე ვიზიტის პერიოდი და ჯერ გასულია მხოლოდ 1 თვე. შესაბამისად, 90 დღის გასვლის შემდეგ გვეცოდინება, რამდენად დაიცვეს ჩვენმა მოქალაქეებმა ეს მოთხოვნა”, – განმარტა მან.
აღნიშნულ მონაცემებს პოზიტიურად აფასებს ა/ო “საქართველოს უსაფრთხოებისა და განვითარების ცენტრის” მკვლევარი გოგიტა ღვედაშვილიც და იმედს გამოთქვამს, რომ ასეთი მონაცემები შენარჩუნებული იქნება გრძელვადიან პერსპექტივაშიც.
„ძალიან პოზიტიური მაჩვენებელია. პირველ ეტაპზე ეს მაჩვენებელი შეიძლება ძალიან კარგადაც შეფასდეს – იმ ფონზე, როდესაც 11 700 მოქალაქემ გადაკვეთა საზღვარი და უკან გამობრუნების მხოლოდ 26 შემთხვევა გვაქვს. ეს მიუთითებს იმას, რომ საქართველოს მოქალაქეები სიფრთხილით ეკიდებიან იმ ნორმას, რასაც უვიზო მიმოსვლა ითვალისწინებს. თუმცა ამ ეტაპზე რამე დასკვნების გამოტანა ძალიან რთულია. 3 თვის შემდეგ შესაძლებელი იქნება, ვნახოთ, რამდენი ადამიანი დაარღვევს კანონს და დროულად არ დაბრუნდება ქვეყანაში. თუმცა ის, რომ პირველი თვის მაჩვენებლით უკან მხოლოდ 26 ადამიანი დააბრუნეს, არის ძალიან პოზიტიური და იმედი მაქვს, გრძელვადიან პერსპექტივაში შევძლებთ ასეთი დაბალი მაჩვენებლის შენარჩუნებას”, – ამბობს “რეზონანსთან” საუბრისას გოგიტა ღვედაშვილი. მისივე თქმით, საინფორმაციო კამპანია საკმაოდ კომპლექსური იყო და ამანაც გარკვეულწილად იქონია გავლენა ამ პოზიტიურ სტატისტიკაზე. ამიტომ იგი მოუწოდებს ხელისუფლებას, ეს კამპანია გაგრძელდეს განსაკუთრებით ზაფხულში, როდესაც ყოველთვის მაღალია ქვეყნიდან გამსვლელთა რიცხვი.
„საინფორმაციო კამპანია საკმაოდ კომპლექსურად მიმდინარეობდა. თანაც ჩვენს მოსახლეობას აქვს გარკვეული გამოცდილება ისრაელთან დაკავშირებით უვიზო მიმოსვლის ფარგლებში. მიუხედავად უვიზო მიმოსვლისა, საკმაოდ მაღალი იყო უარის თქმის მაჩვენებელი. საინფორმაციო კამპანიამ შედეგი გამოიღო და მოქალაქეები სიფრთხილით ეკიდებიან ამ მონაპოვარს. აქედან გამომდინარე, არ ველოდები, რომ მომავალში მონაცემები გაუარესდება, როგორც უკან გამობრუნების, ასევე დარჩენის და თავშესაფრის მოთხოვნის ფაქტები. თუმცა ბევრი რამ დამოკიდებულია ქვეყნის შიგნით არსებულ ეკონომიკურ მდგომარეობაზე, მოსახლეობის სოციალურ და ეკონომიურ პირობებზე. თუ ამ მიმართულებით მდგომარეობა არ გაურესდება, არ ველოდები, რომ მნიშვნელოვანი დარღვევები გვექნება უვიზო მიმოსვლისას. ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება, თუ ეს საინფორმაციო კამპანია გაგრძელდება, განსაკუთრებით ზაფხულის პერიოდში, როცა ყოველთვის ბევრი მოქალაქე შედის ევროპის ქვეყნებში”, – გვითხრა გოგიტა ღვედაშვილმა.
„რეზონანსი“, 02 მაისი, 2017 წელი
ინტერვიუ მამუკა კაციტაძესთან: ოპოზიცია კონსტიტუციის პროექტის გასაცნობად ხალხში გასვლას იწყებს
ეკატერინე ბასილაია
“პროვოკაციებსა და სისულელეების კეთებას არავინ აპირებს. მესმის, რომ მისთვის კომფორტული არ არის ამ თემებზე საზოგადოების აქტიურობა, რადგან როგორც ჩუმად შექმნეს კონსტიტუციის პროექტი, ისე ჩუმად უნდათ, გაგრძელდეს. ეს ასე ვერ იქნება და მისი გულისწყრომაც გასაგებია”, – აცხადებს “ახალი მემარჯვენეების” ლიდერი მამუკა კაციტაძე, რომელმაც გუშინ ხელი მოაწერა დეკლარაციას, რომლის პათოსია ხელისუფლების მიერ საკუთარ თავზე მორგებული კონსტიტუციის მიუღებლობა.
- „ვიწყებთ სამოქალაქო მოძრაობას საქართველოს კონსტიტუციის დასაცავად“ - ამ განცხადებით ოპოზიციის წარმომადგენლებმა და არასამთავრობოების ნაწილმა ხელი მოაწერეთ დეკლარაციას, სადაც გაკრიტიკებულია კონსტიტუციური ცვლილებები. რა კონკრეტულ ნაბიჯებს გულისხმობს ეს მოძრაობა?
- დღეს რეალურად მივიღეთ კონსტიტუციის პროექტი, რომლის ავტორია “ქართული ოცნება”, რამდენიმე მისდამი ლოიალურად განწყობილ ექსპერტთან ერთად და ამ პროცესიდან მთლიანად გამორიცხულია პოლიტიკური პარტიების აზრი. ამდენად, საზოგადოების დამოკიდებულებამაც არ დააყოვნა. მოცემული რეალობიდან გამომდინარე, რაც 22 აპრილს საკონსტიტუციო კომისიის ბოლო სხდომაზე მოხდა, გაჩნდა აუცილებლობა, რომ ფართო წინააღმდეგობის ფრონტი გაიხსნას, რათა კონსტიტუციის ეს პროექტი არ დაკანონდეს. მეორე მხრივ, საჭირო გახდა კონკრეტული ქმედებები, რაც გარკვეულ შედეგამდე მიგვიყვანდა. ყოველ შემთხვევაში, შექმნიდა იმის ალბათობას, რომ შეცვლილიყო “ქართული ოცნების” მიერ შემოთავაზებული პროექტი.
ამ თვალსაზრისით სამოქმედო გეგმაში ორი სტრატეგიული მიმართულებაა.
პირველი – ეს არის ქართული საზოგადოების მაქსიმალურად ინფორმირება არამარტო ზოგადად პროცესთან დაკავშირებით, არამედ შინაარსთან დაკავშირებითაც. საზოგადოებამ უნდა იცოდეს, რა მოუმზადა ამ კანონპროექტით “ქართულმა ოცნებამ” მათ პრეზიდენტის არჩევის ნაწილში, პარლამენტის არჩევის ნაწილში და ა.შ. ძალიან ბევრი მიმართულებით.
მეორე – ჩვენი მოქმედების ვექტორი ასევე მიმართული უნდა იყოს საერთაშორისო საზოგადოებისკენ, რომელთა პოზიციაც არ არის მეათეხარისხოვანი მმართველი პარტიისთვის, ეს იქნება ვენეციის კომისია, ევროსაბჭო, ეუთო თუ სხვა. სწორედ ამ აქტივობას ემსახურება ნებისმიერი საზოგადოებრივი ქმედება.
ყველაფერ ამას ისიც დაემატა, რომ ამ პროცესიდან გამოიდევნა პრეზიდენტის ადმინისტრაცია და საკონსტიტუციო კომისიაში სახალხო დამცველმაც პროექტის წინააღმდეგ მისცა ხმა. სამოქალაქო მოძრაობა “დაიცავი კონსტიტუციის” დეკლარაცია არის გულისწყრომის გამოხატვის ორგანიზებული ფორმა.
- გამოდის, თქვენ იწყებთ მოსახლეობისთვის და საერთაშორისო ორგანიზაციებისთვის კონსტიტუციის ცვლილებების გაცნობას. ამის გარდა, სხვა აქტივობა დაგეგმილი არ არის?
- შეიძლება ამ მოძრაობაში სამომავლოდ სხვა ტიპის ქმედებებიც გამოიკვეთოს, მე გეუბნებით იმას, რაც ახლა არის სამოქმედო გეგმაში. ახლა უნდა დაიწყოს ფორმალური პროცესი საერთო-სახალხო განხილვის. ჩვენ კი გვინდა, ეს განხილვა გამგეობებსა და საკრებულოებში, კაბინეტებში კი არ ჩაიკეტოს, არამედ რეალური საჯარო-საერთო განხილვა იყოს და საზოგადოებამ თავად გამოხატოს დამოკიდებულება ამ პროცესის მიმართ.
ჩვენ გვექნება გარკვეული კოორდინაცია და ზოგი წავა ქალაქებში, ზოგი -ორგანიზიებში და ა.შ. საერთოდ, ქართველებს გვჩვევია დასწრება, ინიციატივის ხელში აღების მცდელობა და ეს ხშირად აზიანებს-ხოლმე პროცესს. პირადად მე არ ვარ არანაირი აქტივობის წინააღმდეგი, თუ ის საზოგადოების ამ პროცესში მაქსიმალურად ჩართვას ემსახურება, უბრალოდ, სასურველია, მეტ-ნაკლები კოორდინირებით წარიმართოს იგი და არ იყოს მოუკლავი დათვის ტყავის გაყოფის მცდელობა.
- „ევროპული საქართველო» იწყებს პლებისციტისთვის ხელმოწერების შეგროვებას და ეს დასწრების სურვილია?
- ეს არ მითქვამს. გითხარით, რომ იქნება სხვადასხვა აქტივობა, რაც კოორდინირებულად უნდა მოხდეს, რომ არ დაიხარჯოს ადამიანური რესურსები და ენერგია. მე მომხრე ვარ ყველა ტიპის აქტივობის, რომელიც საზოგადოების მეტ ჩართულობას უზრუნველყოფს, თუმცა პლებისციტი ნაკლებად პერსპექტიული თემაა. პლებისციტს პრემიერ-მინისტრი ნიშნავს და სულ რომ მილიონი ხელმოწერა შეგროვდეს, ნაკლებად მერეალურება, ხელისუფლებამ პლებისციტი დანიშნოს. ამიტომ ეს უფრო პოლიტიკური სვლაა, მაგრამ საზოგადოებასთან მისვლა და მათი ამ პროცესში ჩართვა უკვე თემაა. თავად ხელმოწერები, ანუ ხალხის ჩართულობა მაინტერესებს.
- ირაკლი კობახიძემ განაცხადა, რომ ოპოზიციის სამოქმედო გეგმაში დესტრუქციული ელემენტებიცაა და ამას ჩვენ რამდენიმე დღეში ნათლადაც დავინახავთო. თქვენი აზრით, რა დესტრუქციას გულისხმობს ირაკლი კობახიძე?
- არ ვიცი, ირაკლი კობახიძე რას ეძახის დესტრუქციულობას. ის, რომ ხალხთან გახვიდე და კონსტიტუციის ცვლილებაზე დაელაპარაკო, დესტრუქციულობა არ არის. პროვოკაციებსა და სისულელეების კეთებას არავინ არ აპირებს. მესმის, რომ მისთვის კომფორტული არ არის ამ თემებზე საზოგადოების აქტიურობა, რადგან როგორც ჩუმად შექმნეს კონსტიტუციის პროექტი, ისე ჩუმად უნდათ, გაგრძელდეს. ეს ასე ვერ იქნება და მისი გულისწყრომაც გასაგებია. ხვალ გვაქვს კონკრეტული აქტივობა. ჩვენი მხრიდან გამოითქვა სურვილი, რომ ყველა ის პარტია და არასამთავრობო სექტორის ის ნაწილი, რომლებმაც კონსტიტუციური ცვლილებების გამო ბრძოლის მზადყოფნა გამოაცხადეს, შევიკრიბოთ პრეზიდენტთან, გავიგოთ მისი აზრი და შესაძლოა, კოორდინაციის სქემაც შევთავაზოთ ერთმანეთს.
- ქუჩის აქციები არ განიხილება?
- აქციებზე საუბარი მე არ მომისმენია. ჯერ უნდა გავიგოთ საზოგადოების დამოკიდებულება ამა თუ იმ პრობლემის მიმართ. თუნდაც ეს კონტაქტი ხალხთან ჩვენ ამ თემის აქტუალობას დაგვანახებს.
„რეზონანსი“, 02 მაისი, 2017 წელი
ინტერვიუ შალვა შავგულიძესთან: „ახალი საარჩევნო სისტემა არჩევნებით ხელისუფლების შეცვლის შანსს არ ტოვებს“ // „კონსტიტუციის პროექტის სახალხო განხილვა ფასადური იქნება“
თიკო ოსმანოვა
„საარჩევნო სისტემა, რასაც ხელისუფლება გვთავაზობს, ფაქტობრივად, შანსს არ ტოვებს არჩევნებით ხელისუფლების შეცვლისა. ეს სისტემა უბიძგებს საზოგადოებას, ისევ ქუჩის აქციებით გადაწყდეს ხელისუფლების შეცვლის საკითხი, რაც, რა თქმა უნდა, ქვეყნის განვითარებას არ წაადგება. ერთსა და იმავე წრეზე გვატრიალებს“, – ამბობს “რეზონანსთან” საუბრისას “თავისუფალი დემოკრატების” ლიდერი შალვა შავგულიძე.
კონსტიტუციის პროექტის სახალხო განხილვაზე და პარლამენტის თავმჯდომარის ბრალდებებზე “რეზონანსი” შალვა შავგულიძეს ესაუბრა.
შალვა შავგულიძე: ჩემი აზრით, კონსტიტუციის პროექტის სახალხო განხილვა მიიღებს ფორმალურ ხასიათს, ვინაიდან ძირითადი საკითხები, რაც “ქართულ ოცნებას” სურს, კონსტიტუციური ცვლილებების სახით უკვე გატარებული აქვს – ეს არის საარჩევნო გარემო და პრეზიდენტის ინსტიტუტის ბუტაფორიად ქცევა. ძირითად პრინციპებში ხელისუფლება არ ფიქრობს ცვლილებებს. შეიძლება, რაღაც ფასადური ცვლილებები განახორციელოს და ესეც მოსალოდნელია ვენეციის კომისიის პოზიციებიდან გამომდინარე, რომელსაც ალბათ შენიშვნები ექნება. აქედან გამომდინარე, ეს სახალხო განხილვა იქნება ფასადური, ფორმალური სახე და არ იქნება მიმართული რეალურად საზოგადოების აზრის მოსმენაზე. ამის სურვილი რომ ჰქონოდა “ქართულ ოცნებას”, ჩაკეტილ ოთახში კი არ დაიწყებდა კომისიის მუშაობას, არამედ წარმოადგენდა კონცეფციას, ხედვას და შემდეგ ამ ხედვაზე იქნებოდა მსჯელობა და მხოლოდ ამის შემდეგ უნდა დაწყებულიყო საკონსტიტუციო კომისიის მუშაობა, რომელიც მუხლობრივად ასახავდა ამ ყველაფერს კონსტიტუციაში. მათ უნდათ ისეთი საარჩევნო სისტემა, რომელიც უზრუნველყოფს დიდი ხნით შეუცვლელად დატოვებას ხელისუფლებაში.
- რა გეგმები აქვს ოპოზიციას სახალხო განხილვასთან დაკავშირებით?
- გეგმები მრავალია – კომუნიკაცია ვენეციის კომისიასთან, ასევე სხვადასხვა ფორმატში მიმდინარეობს კონსულტაციები. იქნება სერიოზული წინააღმდეგობა, რათა კონსტიტუციურად არ გადავდგათ უკან დიდი ნაბიჯები ქვეყნის დემოკრატიული განვითარების თვალსაზრისით. იქნება აქციების სახით, საერთაშორისო ორგანიზაციებთან კომუნიკაცია და სხვა. ეს სისტემა, რასაც ხელსუფლება საარჩევნოდ გვთავაზობს, ფაქტობრივად, შანსს არ ტოვებს არჩევნებით ხელისუფლების შეცვლისა. ეს სისტემა უბიძგებს საზოგადოებას, ისევ ქუჩის აქციებით გადაწყდეს ხელისუფლების შეცვლის საკითხი, რაც, რა თქმა უნდა, ქვეყნის განვითარებას არ წაადგება. ერთსა და იმავე წრეზე გვატრიალებს.
- პრეზიდენტთან თუ გქონიათ ამ საკითხზე კონსულტაციები და რას გულისხმობს ირაკლი კობახიძის ბრალდება შესაძლო დესტრუქციულ ქმედებებთან დაკავშირებით?
- ისე, როგორც ჩვენ და სხვა ოპოზიციურ პარტიებს, მათ შორის არასამთავრობო ორგანიზაციებსაც, პრეზიდენტთან გვაქვს მჭიდრო კონსულტაციები, კომუნიკაცია, მაგრამ აბსოლუტურად არასწორია “ქართული ოცნების” ლიდერების განცხადება, თითქოს პრეზიდენტი მოუწოდებდა ოპოზიციას, დაეტოვებინათ კომისია და მოუწოდებს რაღაც დესტრუქციული მოქმედებებისკენ.
- კონკრეტულად რა საკითხებზე გქონდათ პრეზიდენტთან კონსულტაცია?
- ჩვენ პრეზიდენტს ვესაუბრებოდით მაშინ, როცა ჰქონდა გასვლითი სხდომები, კონსტიტუციის ცალკეულ დებულებებს როდესაც აცნობდა საზოგადოებას. ეს იყო სხვადასხვა რეგიონში, მაგალითად, სამცხე-ჯავახეთში, ქუთაისში და ა.შ. საარჩევნო სისტემასა და პრეზიდენტის ინსტიტუტთან დაკავშირებით ოპოზიციას და სამოქალაქო სექტორს იდენტური ხედვა აქვთ. ასე რომ, “ქართული ოცნება” არის ერთადერთი პოლიტიკური ძალა, რომელსაც ხელს აძლევს ასეთი არადემოკრატიული ცვლილებები.
- „ევროპული საქართველო“ პლებისციტის მოთხოვნით ხელმოწერების შეგროვებას იწყებს და “თავისუფალი დემოკრატები” მხარს უჭერთ თუ არა ამ მოთხოვნას?
- ჩვენ მხარს ვუჭერთ ამ იდეას და მიმაჩნია, რომ სწორი და დროული იდეაა, კარგი იქნება, თუ პლებიცისტი ჩატარდება.
- ანუ ხელმოწერების კამპანიას შეუერთდებით?
- დიახ.
„ახალი თაობა“, 02 მაისი, 2017 წელი
ინტერვიუ შალვა შავგულიძესთან: „პლებისციტით იმის დემონსტრირება მოხდება, ხალხი რას ეთანხმება და რას არა“
„თავისუფალი დემოკრატების“ თავჯდომარე შალვა შავგულიძე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში საკონსტიტუციო ცვლილებებზე საუბრობს.
- ბატონო შალვა, პარლამენტის თავჯდომარემ, კობახიძემ საარჩევნო სისიტემასთან დაკავშირებით განცახდა, რომ «მოგებულს მიაქვს ყველაფერი“ აღიარებული და ლეგიტიმური პრინციპია საარჩევნო სამართალში. რამდენად ეთანხმებით?
- საკითხის ასეთ ფრაგმენტულად მიწოდება და არა მის მთლიანობაში დანახვა და აღქმა, არაკეთილსინდისიერი მიდგომაა. მთელი ამ ხნის მანძილზე, კონსტიტუციაზე მუშაბის პერიოდში, სწორედ ეს ახასიათებდა მმართველ ძალას. ბევრ შემთხვევაში არის გარკვეული უპირატესობა, მაგრამ არ არის საყოველთაოდ აღიარებული. ზოგიერთ შემთხვევაში განსაზღვრული არის კონკრეტული მანდატების რაოდენობა. თუ არის სადმე, რომელიმე ქვეყანაში ასეთი დათქმა, რომ ყველა გადაუნაწილებელი მანდატი პირველ ადგილზე გასულ პარტიას მიაქვს, მაშინ, რა თქმა უნდა, ბალანსი აუცილებლად იქნება დაცული. როდესაც საზოგადოებას სამი პოზიციის კომბინაციას სთავაზობ, ერთი, ყველა გადაუნიწილები მანდატი პირველ ადგილზე გასულ პარტიას მიაქვს, მეორე, ინარჩუნებ 5 % ბარიერს, რომელიც ევროპული სტანდარტით ყველაზე მაღალი არის, მესამე, არ აძლევ პოლიტიკურ ძალებს ბლოკებად გაერთიანების შესაძლებლობას არ აძლევ, რაც ფაქტიურად უზრუნველყოფს გადაუნაწილებელი მანდატების დიდი რაოდენობით დაგროვებას, ამ შემთხვევაში გაუგებარია როგორ შეიძლება ეს იყოს ლეგიტიმური პრინციპი.
ამ კომბინაციის მიხედვით გვექნება შედეგი, როდესაც პოლიტიკური პარტიების აბსოლუტური უმრავლესობა ბარიერს ვერ გადალახავს და სწორედ ბარიერგადაულახავი პოლიტიკური ძალების მიერ მოპოვებული ხმები წარმოადგენს გადაუნაწილებელ მანდატებს. ფაქტიურად ხელისუფლება გადაუნაწილებელი მანდატების მოსაგროვებლად ბეღელს ქმნის. რა თქმა უნდა მხოლოდ იმის თქმა, რომ ეს სისტემა სადღაც არსებობს და მოქმედებს არაკეთილსინდისიერი პოზიციონირებაა.
როდესაც, ადვოკატი ვიყავი და ხელისუფლებაში ნაციონალური მოძრაობა იყო, ხშირად საპროცესო შეთანხმებაზე ამბობდნენ, რომელიც ხალხიდან ფულის `ამოქაჩვის~ მექანიზმად იყო ქცეული, რა საპროცესო შეთანხმება არ მოგწონთ?! ასეთი მიდგომა არა სწორია, არა სწორია ვინაიდან შეიძლება რაღაც ამერიკაში კარგად მუშოაბდეს, მაგრამ შეუძლებელია ამით გაამრთლო საქართველოში ის, რაც აქ ვერ მუშაობს. შეუძლებელია კონტექსტიდან ამოგლეჯილად ვისმჯელოთ.
- ოპოზიციის ნაწილმა `დაიცავი კონსტიტუცია~ მოძრზაობა დაიწყო. თქვენი პარტია ურთდება ამ მოძრაობას?
- ჩვენ, არ ვართ ამ ფორმატში ჩართულები ერთადერთი მიზეზით, ჩვენთვის არ უცნობებიათ და არ მიგვიღია მონაწილეობა ამ ფორმატის დაგეგმვაში. იმდენად სერიოზულ საკითხს ეხება საქმე, როგორიც საკონსტიტუციო ცვლილებებია, უფრო მეტი და უფრო სერიოზული ჩართულობაა საჭირო. ცხდაია მე მათ ნაფიქრსა და გაზრახულობებს პატივს ვცემ, მაგრამ არ ვმონაწილეობთ იმ მიზეზით, რაც მოგახსენეთ.
- არ იზიარებთ ამ პარტიების შეხედულებებს?
- ცხადია ვიზიარებთ, ჩვენი არ მონაწილეობა არ ნიშნავს, რომ ვემიჯნებით ამ ფორმატს და რაღაცაში ვუპირისპირდებით. ჩვენი პოზიციები შემიძლია ვთქვა, რომ აბსოლუტურ თანხვედრაშია იმ კონკრეტულ საკითხებზე, რომელზეც არის საუბარი. ბევრი ძალა, რომელიც კომისიაში იყო წარმოდგენილი და ვუზიარებდით ჩვენს შეხედულებებს, ამ ფორმატში არის წარმოდგენილი. ჩვენი მხრიდან საუბარია იმაზე, რომ ამ ფორმატის დაგეგმვაში, განსაზღვრაში იმთავითვე არ მიგვიაღია მონაწილეობა, არ ვიყავით ინფორმირებული.
- „ევროპული საქართველო“ გამოდის ინიციატივით, რომ ჩატარდეს პლებისციტი ორ საკითხებზე და ამ მიზნით ისინი ხელმოწერების შეგროვებას იწყებენ. ამ იდეას ურთდებით?
_ დიახ, ამ ინიციატივას ვუერთდებით. ჩვენ მიგვაჩნია, რომ ეს არის სწორი და დროული იდეა. ხელისუფლება საკონსტიოტუციო ცვლილებებზე მუშაობა დახურულ კარს მიღმა დაიწყო, ისე რომ საზოგადოების აზრი არ მოუსმენია იმ ცვლილებებთან დაკავშირებით, რომლის განხორციელებასაც აპირებდა. ასეთ სემთხვევაში პლებისციტი არის ის გზა, რომელიც საზოგადოების ფართო ჩართულობას უზრუნველყოფს. მართალია ნახევრად დასრულებულ საქმეზე, მაგრამ მაინც მიგვაჩნია, რომ პლებისციტი არის ის გზა, რომელიც თავის შედეგს მოიტანს.
- რა შედეგს ელოდებით, თუ ეს არის პოლიტიკური პროცესი? ხელისუფლებას აქვს საკონსტიტუციო უმრავლესობა და თუ კომპრომისზე არ წავა არსებულ ვარიანტს მიიღებს...
- ზოგადად კონსტიტუცია არ არის მხოლოდ სამართლებრივი დოკუმენტი. კონსტიტუცია არის პოლიტიკურ-სამართლებრივი შეთანხმების შესახებ დოკუმენტი, რომელიც უნდა იყოს კონსენსუსის შედეგი. ამიტომ მე ვერ ვიტყოდი, რომ ამ პროცესს შედეგი არ ექნება. მაშინ, გამოდის არანაირ აქტივობას არ უნდა ჰქონდეს შედეგი, ვინაიდან ჩვენ ვიცით, რომ „ქართულ ოცნებას“ საკონსტიტუციო უმრავლესობა ჰყვს და ეს უმრავლესობა მაინც იმ გადაწყვეტილებას მიიღებს, რაზეც სამწუხაროდ იმთავითვე იყვნენ ჩამოყალიბებულნი. ეს აშკარად გამოჩნდა, გამოჩნდა რეალურად რა ცვლილებების გატარება სურდათ. ასევე მნიშვნელოვანია საერთაშორისო ჩართულობა, ინფორმაციის მიწოდება ჩვენი ევროპელი პარტნიორებისთვის. ამ ყველაფერს რა თქმა უნდა თავისი მნიშვნელობა აქვს.
- ფიქრობთ, ხელისუფლებაზე მოქალაქეების ხელმოწერები ერთგვარი ზეწოლა იქნება?
- დიახ, ნამდვილად ვფიქრობ, რომ ხელმოწრების შეგროვება ზეწოლა იქნება. საზოგადოებრივი აზრის კონცენტრირება მოხდება, რაც მთავარია საზოგადოების განწყობის ღიად დემონსტრირება, თვალსაჩინოება მოხდება თუ რამდენად ეთანხმება ქართველი საზოგადოება იმ ცვლილებებს, რასაც `ქართული ოცნება~ გვთავზობს, ფაქტიურად თავის ინტერესებს არგებს კონსტიტუციას. ასეთი შეცდომები ადრეც იყო დაშვებული და ახლაც იგივე შეცდომის მოწმენი ვართ. საზოაგდეობამ კი იცის ეს ყველაფერი რა ცუდად მთავრდება, არა მხოლოდ ერთი რომელიმე კონკრეტული პოლიტიკური ძალისთვის, არამედ ზოგადად ჩვენი ქვეყნისთვის. მიუხედავად ყველაფრისა აქტიურობას ყველა შემთხვევაში აქვს აზრი, რადგან ჩვენ არ გვყავს მორჩილი მოსახლეობა, რომელიც ყველაფერს მიიღებს, არამედ ჩვენ ვართ საზოგადოება, რომელიც თეთრს და შავს კარგად არჩევს ერთმანეთისგან.
„ახალი თაობა“, 02 მაისი, 2017 წელი
ინტერვიუ თამარ ჩხეიძესთან: „რა მნიშვნელობა აქვს, ვინ იქნება პრემიერი, როცა გადაწყვეტილებებს ივანიშვილი იღებს?“ // „საზოგადოების პასიურობა ეკოლოგიის დანგრევასა და რუსი ოკუპანტების ქმედებებზე გამაოგნებელია“
„ახალი თაობა“ რამდენიმე აქტუალურ პრობლემაზე ყოფილ დეპუტატ თამარ ჩხეიძეს ესაუბრა.
- საკონსტიტუციო ცვლილებების პროექტს, რომლის განხილვა ხალხში და პარლამენტში ჯერ არ მომხდარა, „ქართული ოცნების“ გარდა, არავინ ემხრობა. თქვენი აზრით, რა არის ამ პროექტში მიუღებელი?
- თუ ამ პროექტს დაწვრილებით გავეცნობი, შესაძლოა, მასში სხვა უარყოფითი პუნქტებიც აღმოვაჩინო. ამ ეტაპზე ვიტყვი იმ მიუღებელ პრინციპებზე, რომლებიც გასაჯაროებულია. პირველ რიგში, ესაა საარჩევნო საკითხი. „ქართულ ოცნებას“ უნდა, რომ დაზღვეული იყოს და მცირე ხმებით გაინაღდოს უმრავლესობა მომავალ პარლამენტში. ეს უნდა გაკეთდეს გადაუნაწილებელი მანდატების მითვისების გზით. ასეთი ცვლილება უსამართლოა. ასევე არასწორად მივიჩნევ წარმოდგენილი პროექტით პრეზიდენტის უფლებამოსილებების უფრო შემცირებას. პრეზიდენტს ახლაც არ გააჩნია დიდი უფლებები, მაგრამ მას სამომავლოდ საერთოდ არაფრის უფლებას არ უტოვებენ.
- ამას ხსნიან საპარლამენტო მოდელის დამკვიდრებით...
- ზოგადად, საპარლამენტო მოდელის წინააღმდეგი არა ვარ. პირიქით, საპარლამენტო მმართველობა მისაღებია, მაგრამ არა იმის ხარჯზე, რომ პრეზიდენტის თანამდებობას ყოველგვარი აზრი დაეკარგოს. საპარლამენტო მმართველობის დროსაც შესაძლებელია, პრეზიდენტს ჰქონდეს გარკვეული უფლებები და ის პირდაპირი წესით ირჩეოდეს. პრეზიდენტს აუცილებლად უნდა ჰქონდეს გამაწონასწორებლის, დამბალანსებლის ფუნქცია.
- მმართველი პარტია დათანხმდა მაჟორიტარული სისტემის გაუქმებას...
- ადრე „ქართული ოცნება“ ამაზე არ მიდიოდა. დათმობა მოხდა იმის ხარჯზე, რომ მოიფიქრეს უმრავლესობით მოსვლის უზრუნველყოფის სხვა მეთოდი – გადაუნაწილებელი მანდატების წაღება.
- მაჟორიტარული წესის გაუქმებას აპროტესტებენ „ქართული ოცნების“ მოქმედი მაჟორიტარები. მათ შორის ისინი, ვისაც ადრე არც ერთ საკითხზე ხმა არ ამოუღია...;
- მაჟორიტარები ყოველთვის, ყველა პარლამენტში, გამოირჩეოდნენ მორჩილებით ხელისუფლების მიმართ. მათგან აქტიურობა ქვეყნის პრობლემებზე დიდი იშვიათობა იყო. როგორც ჩანს, ახლა ამ ადამიანებმა საკუთარი ინტერესის შელახვა იგრძნეს და ამიტომ გამოცოცხლდნენ.
- ამ საკონსტიტუციო პროექტის კრიტიკა კრიტიკად დარჩება თუ მოვლენების რადიკალიზაციას უნდა ველოდოთ?
- მარტო ამ საკითხით რადიკალიზაცია ვერ მოხდება. თუ ამას თან დაერთვის სხვა პრობლემები, თუ ამას დაემატება სხვა მამოძრავებელი მექანიზმები, მაშინ შეიძლება სხვა მოვლენების წინაშე აღმოვჩნდეთ.
- დიდი ვნებათაღელვა მოჰყვა იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს წევრის, ევა გოცირიძის ინიციატივას. მისი იდეით, მოსამართლის შეურაცხყოფა არ შეიძლება...
- ეს ერთმნიშვნელოვნად არის სიტყვის თავისუფლების შეზღუდვა. ეს ინიციატივა ხელს უწყობს სასამართლოს დამოუკიდებლობის კიდევ უფრო შემცირებას.
- როგორ?
- კრიტიკის არარსებობისას სასამართლო უფრო მეტად გახდება დამოკიდებული ხელისუფლების სხვა შტოებზე. უნდათ, რომ მოსამართლეების კრიტიკა აღარ ისმოდეს. ლევან მურუსიძემ შეურაცხყოფის მაგალითად მოიყვანა სიტყვა `მონობა~. მოსამართლეებს ადანაშაულებენ ხელისუფლებისადმი მონობაში. თუ ეს შეურაცხყოფად ჩაითვალა და აიკრძალა, მოსამართლეები იქნებიან ხელისუფლების დავალების შემსრულებლები ისე, რომ მათ აღარც გააკრიტიკებენ.
- რამდენიმე თვეა, საუბრობენ პრემიერისა და რამდენიმე მინისტრის შეცვლაზე. საზოგადოებისთვის ამით რა შეიცვლება?
- საზოგადოებისთვის ასეთი ცვლილებებით არაფერი შეიცვლება. რა მნიშვნელობა აქვს, ვინ იქნება პრემიერი, როცა გადაწყვეტილებებს ქვეყანაში ერთადერთი კაცი, ბიძინა ივანიშვილი იღებს? საკადრო კარუსელი სჭირდებათ იმისთვის, რომ ხალხს შეუქმნან სიტუაციის უკეთესობისკენ ცვლილების ილუზია. გარდა ამისა, ხელისუფლების შიგნით გარკვეულ ჯგუფებს შორის კონკურენცია და ბრძოლაა. ცვლილებებით დაკმაყოფილდება ამა თუ იმ ჯგუფის ვიწრო ინტერესი.
- არ არის გამორიცხული, რომ „ოცნებამ“ დედაქალაქის მერად ისევ დავით ნარმანია წამოაყენოს...
- დავით ნარმანია იქნება თუ სხვა, ამას დიდი მნიშვნელობა არ ექნება. ნარმანია, ძირითადად, სხვის დავალებებს ასრულებდა. დამოუკიდებლად არც სხვა იმოქმედებს. ნარმანიამ თავი დაგვამახსოვრა თბილისის ეკოლოგიის განადგურებით და უთავბოლო მშენებლობებით. ამ მშენებლობების უმრავლესობა თბილისელების ინტერესების ხარჯზე მიმდინარეობს. ეკოლოგია კიდევ უფრო უარეს მდგომარეობაშია სხვა რეგიონებში.
- რომელ რეგიონებს გულისხმობთ?
- აჭარასა და გურიას. იქ ერთი კაცის დამანგრეველი ახირების გამო ხდება მრავალწლიანი ხეების ამოთხრა და გადატანა. ეს ისეთი ქმედებებია, რომლებიც აუნაზღაურებელ ზიანს აყენებს ჩვენს ბუნებას, მით უმეტეს, სარეკრეაციო ზონაში. ეს არსებული სიტუაციის რელიეფური მაჩვენებელია. ესაა უდიდესი ზიანი და დანაკლისი. ყველაზე ცუდი ისაა, რომ ამაზე არ არსებობს საზოგადოების ადეკვატური რეაქცია. ეს ჩვენი უბედურებაა.
- ეკოლოგიური განათლებაც გვაკლია?
- ესეც არის, მაგრამ მთავარია, რომ ხალხს არ უჩნდება პროტესტი იმაზე, რაზეც უნდა ჰქონდეს. ეკოლოგიის გარდა, არ ჩანს რეაქცია რუსეთის ოკუპანტების აგრესიულ მოქმედებებზე. საოკუპაციო ზოლის გადმოწევა გრძელდება. საზოგადოების პასიურობა ეკოლოგიის დამანგრეველ მოქმედებებსა და რუსი ოკუპანტების ქმედებებზე გამაოგნებელია.
„ახალი თაობა“, 02 მაისი, 2017 წელი
ინტერვიუ ლევან მურუსიძესთან: „მოსამართლეს რომ ნაძირალას უწოდებ, ეს გამოხატვის თავისუფლებაში ჯდება?!» // „ჩემს უვადოდ დანიშვნაზე საუბარი არ მიდის“
„ახალი თაობის“ კითხვებს იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მდივანი ლევან მურუსიძე პასუხობს.
- ბატონო ლევან, ბევრი თემა დაგროვდა და ყოველდღიურად ვისმენთ კრიტიკას იუსტიციის საბჭოს მისამართით. ვიდრე თქვენი უვადო დანიშვნა-არდანიშვნაზე ვისაუბრებდეთ, მოდით, თქვენს ინიციატივას შევეხოთ, რომელმაც ასე აღაშფოთა საზოგადოება. ცენზურის დაწესებას გვიპირებთ?
- თქვენ ალბათ საუბარი გაქვთ მოსამართლეების შეურაცხყოფასთან დაკავშირებით გამოთქმულ ინიციატივაზე. მე მიმაჩნია, რომ ზოგადად, მხოლოდ მოსამართლეებისთვის არა, მთლიანად საზოგადოებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ქვეყანაში მართლმსაჯულების პრესტიჟი და მისი ავტორიტეტი არ იყოს შელახული.
- ბევრმა ისე გაიგო, რომ ამის გამო გამოხატვის თავისუფლებას ზღუდავთ. ასეა?
- რა თქმა უნდა, ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ გამოხატვის თავისუფლება იყოს დაცული. ამიტომ იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მოწოდება იყო ის, რომ თუ ექნებოდათ სურვილი იმ ადამიანებს, ვინც ჩართულია სასამართლო სისტემის რეფორმის საკითხებში, ვისაც ზოგადად აინტერესებს ეს თემა, ეს არასამთავრობო ორგანიზაცია იქნება თუ მასმედია, ყოფილიყო შეკრება ამასთან დაკავშირებით და გვემსჯელა.
- რის შესახებ?
- იმის, რომ გამოხატვის თავისუფლების დაცვა აუცილებელია, მაგრამ დაგვეცვა სისტემა უსაფუძვლო ლანძღვისგან და მოგვეძებნა ისეთი მექანიზმები, რომლებიც დაიცავდა სასამართლოს პრესტიჟს და ავტორიტეტს და არა, ვთქვათ, კონკრეტულად მოსამართლის, როგორც ეს იყო გაჟღერებული.
- კონკრეტულად მოსამართლეებზე არ ყოფილა საუბარი?
- მიმაჩნია, რომ ეს არის ძალიან ღრმა საკითხი. შეიძლება მოსამართლეს მიაყენო შეურაცხყოფა და მან სარჩელით მიმართოს სასამართლოს, რომელიც ალბათ ერთი წლის ვადაში გაიწელება. მუდმივად არასწორი ინფორმაციის მიწოდება საზოგადოებისთვის და პირდაპირ ლანძღვა-გინების ტირაჟირება, ზიანს აყენებს მართლმსაჯულების ავტორიტეტს.
- რეალურად რას სთავაზობდით დაინტერესებულ პირებს, რა სახის შეზღუდვებზე იყო საუბარი?
- ჩვენ არანაირ შეზღუდვებს არ ვაწესებთ. ჩვენ დაინტერესებულ პირებს ვთავაზობდით, რომ მრგვალი მაგიდა შეკრებილიყო და გვესაუბრა აღნიშნულ საკითხებზე. ამ ყველაფერს რატომღაც მისცეს სულ სხვაგვარი ინტერპრეტაცია, რომ ჩვენ ვითხოვთ ვიღაცის დასჯას, ვზღუდავთ გამოხატვის თავისუფლებას, რაც აბსოლუტურად არ შეესაბამება სინამდვილეს. მეტსაც გეტყვით, რეალურად ეს იყო ისეთი ისტერიკა, რომ გაკვირვებულიც კი დავრჩი, რატომ მოხდა ასე და ეს ხომ არ იყო ხელოვნური ხასიათის. გამოხატვის თავისუფლების დაცვის უფლება მაქსიმალურად გარანტირებული უნდა იყოს, მაგრამ არსებობს სხვა ფასეულობებიც და რადგან მე იუსტიციის საბჭოს მდივანი ვარ, ჩემთვის დიდი ფასეულობაა მართლმსაჯულების ავტორიტეტი და მისი პატივისცემა. სწორედ ამისთვის ვთავაზობდით შეკრებას და ამ თემებზე საუბარს. თუმცა როგორი გამოხმაურება მოჰყვა ამას, ყველამ ვნახეთ.
- ეს იდეა იუსტიციის უმაღლეს საბჭოს ეკუთვნოდა და რჩება ძალაში თქვენი წინადადება?
- რასაკვირველია, რჩება. თუ აქვთ ინტერესი არასამთავრობო ორგანიზაციებს, მათ შორის სახალხო დამცველს, ტელევიზიებს, საზოგადოების წარმომადგენლებს, ჩვენ ყველას მივმართეთ, რომ გვემსჯელა ამ თემასთან დაკავშირებით. სანქციები დღესაც არსებობს, როდესაც მოსამართლეს შეურაცხყოფას მიაყენებ სასამართლო სხდომის დარბაზში, ამაზე სანქციები არსებობს. ჩვენ გვინდოდა, რომ გვესაუბრა ამ ყველაფერზე.
- და როგორი სახე უნდა მისცემოდა ამას?
- არ არის აუცილებელი, რომ მაინცდამაინც სანქციების გამკაცრება მომხდარიყო. ჩვენ გვინდოდა, რომ ამ თემაზე თავად მასმედიასთანაც გვესაუბრა. დავუშვათ, როდესაც მიმდინარეობს სასამართლო პროცესი, მათ შორის ნაფიც მსაჯულებთან დაკავშირებით, როდესაც მათ უნდა მიიღონ გადაწყვეტილება, არ შეიძლება ტელევიზიას ინტერაქტივი გამოჰქონდეს.
- ჰქონდა მსგავს შემთხვევას ადგილი?
- ეს გააკეთა ერთ-ერთმა ტელევიზიამ, აღარ დავასახელებ, რომელმა. გადაცემის მსვლელობისას ინტერაქტივი გამოიტანა: _ როგორ ფიქრობთ, მოცემული პიროვნება არის დამნაშავე თუ არ არის დამნაშავე? მე მინდოდა ამეხსნა მათთვის, რომ როდესაც მიმდინარეობს სასამართლო სხდომა და როდესაც საქმეს იხილავენ ნაფიცი მსაჯულები, არ შეიძლება საზოგადოებრივი აზრის გამოკითხვა. ეს პროცესს დააზიანებს. ნაფიც მსაჯულებზე ფსიქოლოგიურ ზეგავლენას მოახდენს და ეს შესაძლოა მათ გადაწყვეტილებაზე აისახოს, ვერდიქტი იყოს არასწორი. მსგავს საკითხებზე გვინდოდა საუბარი. ეს კი არაფრით არ გულისხმობს იმას, რომ ვინმეს სარედაქციო პოლიტიკაში ვერევით ან სანქციებს ვაწესებთ. როდესაც არ იცი, მაშინ უნდა აგიხსნან, სად მთავრდება გამოხატვის თავისუფლება და სად იწყება ლანძღვა-გინება. მხოლოდ ლანძღვა-გინება ისმის, დადებით ტენდენციებზე კი არავინ საუბრობს, რაც სასამართლოში ხდება. ძალიან არაჯანსაღი მიდგომებია ამ მხრივ. არავინ არაფერს არ ზღუდავს.
- თქვენი ინიციატივებით არ შეიზღუდება გამოხატვის თავისუფლება?
- როგორ უნდა შევზღუდოთ? ჩვენ საამისოდ რა ბერკეტები გვაქვს? ჩვენ ახსნა-განმარტების გაკეთება გვინდოდა როგორც ჟურნალისტების, ისე არასამთავრობო ორგანიზაციებისთვის, მათ შორის სახალხო დამცველისთვისაც. რა საჭირო იყო ამხელა აჟიოტაჟის ატეხა.
- მაშინ რატომ მიეცა ამას ასეთი ინტერპრეტაცია?
- დღეს კონკურსი აქვთ გამოცხადებული, ვინ მეტ უარყოფით შეფასებას მისცემს მართლმსაჯულების სისტემას. ხოლო როდესაც კარგი ამბის გასაშუქებლად ვეძახით ამ ხალხს, მაშინ ვაწყდებით კედელს! ისეთი შეგრძნება მაქვს, რომ ამ ქვეყანაში არავის სურს, კარგი თქვას, ან გააშუქოს მართლმსაჯულების სისტემაზე. ყოველთვის მეძახიან ისეთ გადაცემებში, სადაც უნდა მოხდეს დაპირისპირება და ლანძღვა-გინება. უდიდესი კონფერენცია ჩატარდა, რომელი ქვეყნიდან არ იყვნენ ჩამოსულები, დადებითი შეფასებები გაკეთდა. ჩვენთან კი ამ საკითხით არავინ დაინტერესებულა.
მაინცდამაინც სკანდალი და დაპირისპირება. ეს სასამართლო სისტემა მარტო ამ მოსამართლეების ხომ არ არის? ეს მთლიანად ჩვენი საზოგადოების ინტერესის სფერო უნდა იყოს. უამრავი გამამართლებელი განაჩენი გამოდის. დღეს მოდაშია სასამართლო სისტემის ლანძღვა. სასამართლო სისტემის პრესტიჟი ყველა ჩვენგანის საზრუნავია, ეს მარტო მურუსიძის საზრუნავი არ არის!
- დღეს საგრძნობლად არის შელახული სასამართლო სისტემის იმიჯი, ეს რამ განაპირობა?
- ეს არის ან მიზანმიმართული ბოროტება, ან აბსოლუტური არაკომპეტენტურობა. არ ვიცი, რასთან გვაქვს საქმე, ზუსტად ამიტომ მინდოდა ამ შეხვედრის მოწყობა. დღევანდელი სასამართლო, რვა-ცხრა წლის წინანდელ სასამართლოსთან შედარებით, იმდენად დამოუკიდებელია, რომ ვერც აღგიწერთ.
- იმ დროს ვერავინ ბედავდა სასამართლოს გალანძღვას...
- მეც მაგის თქმა მინდა, ასეთი ლანძღვა-გინება მაშინ არ ხდებოდა. დღეს რა ხდება? ეს რა დაგვემართა?! რა არის ამის მიზეზი?! დღეს ისეთი ფონი იქმნება საზოგადოებაში, რომ თუ მოიძებნა ადამიანი, რომელიც სასამართლო სისტემას მხარს დაუჭერს, ის მოკვეთილად ითვლება. ამიტომ ამ ლანძღვა-გინების ფონზე ვერავინ ბედავს, რომ გამოვიდეს და სასამართლოზე რაიმე პოზიტიური თქვას. რატომღაც სასამართლოს გინება პრესტიჟულად იქცა, მაშინ, როცა უცხოელი კოლეგები ჩვენს სასამართლო სისტემას დადებით შეფასებას აძლევენ. ჩვენთან ეს არ უნდათ და ჩვენ მაინც ვეცდებით სასამართლოს დაცვას.
- როგორ, რას აპირებთ? თუ აპირებთ პარლამენტში კანონპროექტის ინიცირებას? ელოდებით უმრავლესობისგან მხარდაჭერას?
- ჩვენ შეგვიძლია გამოვხატოთ ჩვენი პოზიცია, მაგრამ ის, რომ მოსამართლემ გააკეთოს იმ საკითხის ინიცირება, რომლის აღმსრულებელიც მერე თვითონ უნდა იყოს, ეს ასე ვერ ხდება, არ არის სწორი. ინიცირება შეიძლება გააკეთოს იუსტიციის სამინისტრომ, შეიძლება გააკეთოს დეპუტატმა. ჩვენ გვინდა საზოგადოებრივი აზრის მომწიფება, აზრთა თანხვედრა. ზოგადად ადამიანს იჭერს ორი რამ _ ან სანქცია, ან სინდის-ნამუსი და მორალი! ჩვენ უნდა შევთანხმდეთ, რაღაც თემაა გამოსასწორებელი და ან მორალმა უნდა დაგვიჭიროს…
- ან სანქციამ?
- ან რაღაც სანქციამ. მოსამართლეს რომ ნაძირალას უწოდებ, ეს გამოხატვის თავისუფლებაში ჯდება?! მაშინ ნუღარ უწოდებ მოსამართლეს და პირდაპირ ბატონო ნაძირალათი მიმართე!
- თქვენ წინა წლების სასამართლოს შეადარეთ ახლანდელი სასამართლო. რა იგულისხმეთ _ მაშინ შიშით ხმას ვერავინ იღებდა და დღეს არავის ეშინია და ამიტომ მიდის ლანძღვა-გინება?
- არ ვიცი, რა ხდება, მე არ მაქვს ამისი რეცეპტი. მოსამართლეზე შეიძლება თქვა, არაკომპეტენტურიაო, ისევე, როგორც სხვა პროფესიის ადამიანზე, მაგრამ მას ყოველდღე გაყიდული ეძახო, თანაც პოლიტიკოსმა, ეს არ არის სწორი. ამიტომ ან შეგნება უნდა ამაღლდეს, ან სანქცია უნდა იყოს. დღეს რომ არის სასამართლო დამოუკიდებელი, ასეთი არ ყოფილა არასოდეს და ასეთი კრიტიკა არასოდეს მახსოვს. გული დამწყდა, როდესაც სახალხო დამცველი გამოვიდა და განაცხადა, ეს ინიციატივა არასერიოზულიაო. სახალხო დამცველის ათეულობით წინადადება შემოდის ჩვენთან, იქიდან აბსოლუტურ უმრავლესობას ჩვენ არ ვაკმაყოფილებთ, მაგრამ მე არასოდეს მიკადრებია, რომ მისი წინადადებებისთვის არასერიოზული მეწოდებინა. სახალხო დამცველს რომ შევხვდები, ვეტყვი, რომ ერთმანეთის მიმართ ურთიერთპატივისცემა გამოვხატოთ.
- თქვენი უვადო ვადით დანიშვნასაც ბევრი აპროტესტებს, საუბარია, რომ გამოსაცდელი 3-წლიანი ვადა არ ამოწურულა და საუბარია უვადოდ დანიშვნაზე სააპელაცო სასამართლოში. რას იტყვით ამის თაობაზე?
- გულწრფელად გეტყვით, რომ ეს თემა არის აგორებული. რამდენიმე თვის წინ პარლამენტმა მიიღო კანონი, რომლის თანახმადაც, უზენაესი სასამართლოს მოსამართლე თუ იყო ადამიანი და მუშაობდა უზენაესი სასამართლოს მოსამართლედ 3 წლის განმავლობაში, ის არ ექვემდებარება გამოსაცდელ ვადას. ახლა დადგა საკითხი, რომ ერთ-ერთი მოსამართლე, რომელიც დანიშნული იყო 3-წლიანი გამოსაცდელი ვადით, უნდა დაექვემდებაროს თუ არა შემოწმებას? ბუნებრივია, ამ თემს მიაბეს ჩემი საკითხიც. პირადად ეს თემა ჩემთვის არ არის აქტუალური. არსებობს საკონსტიტუციო სასამართლოს გადაწყვეტილება, სადაც ნათქვამია, რომ 1 ივლისიდან მოსამართლე, ვისაც აქვს 3-წლიანი გამოცდილება, არ უნდა დაექვემდებაროს გამოსაცდელ ვადას. მე რომ რამე მდომოდა და მე რომ მქონოდა სურვილი, უვადოდ დავენიშნე, მაშინ რა შემიშლიდა ხელს ამის განხორციელებაში? ეს არის ხელოვნურად აგორებული თემა. დღეს მიზანმიმართულად ხდება საზოგადოების შეცდომაში შეყვანა.
- თქვენი დანიშვნა-არდანიშვნის საკითხი არ დგას დღის წესრიგში?
- არა. ეს ეხება ერთ-ერთ მოსამართლეს, რომელიც იყო უზენაესი სასამართლოს მოსამართლე და მსჯელობა მიდის იმაზე, ექვემდებარება თუ არა ის გამოსაცდელ ვადას.
- ანუ არ არის საუბარი თქვენს უვადოდ დანიშვნაზე?
- არა. აქ საუბარია კანონზე. როგორც გადაწყდება იმ კონკრეტული მოსამართლის საკითხი, ისე გადაწყდება ჩემიც. 1 ივლისიდან როგორც ეს შეეხება ათეულობით მოსამართლეს, ისე შემეხება მეც. კანონი ყველასთვის ერთია, როგორც მიუდგება სხვა მოსამართლეებს, ისე მიუდგება მურუსიძესაც!
„ახალი თაობა“, 02 მაისი, 2017 წელი
ინტერვიუ ირაკლი მამალაძესთან: „ეს იქნება ყველაზე დიდი სკანდალი, მამა გიორგი მამალაძე დამკვეთებს თუ დაასახელებს“ // პროკურატურამ მეუფე დიმიტრის გაუთქმელობაზე მოაწერინა ხელი
რატომ ამტკიცებს, რომ დაგეგმილი იყო პატრიარქის მკვლელობა, რა დაჯგუფება დგას დეკანოზ გიორგი მამალაძის უკან, ვის გადარჩენას ცდილობენ ადვოკატები? ამ თემებზე „ახალ თაობას“ „ციანიდის საქმის“ მთავარი მოწმე ირაკლი მამალაძე ესაუბრება.
- ირაკლი, თქვენ ცოტა ხნის წინ განაცხადეთ, რომ მოკვლით გემუქრებოდნენ. ისევ არის მუქარები?
- ამ საქმეზე აღიძრა საქმე, თუმცა ჩემთვის უცნობია, რა ეტაპზეა გამოძიება. რაც შეეხება კიდევ არსებობს თუ არა საფრთხე, საგამოძიებო უწყების აზრით, არსებობს. პირადად მე არ მეშინია გადაადგილების. მიმაჩნია, რომ ცუდს არაფერს არ ვიმსახურებ, მაგრამ როცა ჯგუფი განეიტრალებული არ არის, ეს საფრთხე, ბუნებრივია, იარსებებს. ჯგუფი რომ არსებობს, ეს ჩანაწერებიდანაც ჩანს. მამა გიორგი საუბარში ხშირად იყენებს ნაცვალსახელებს – ჩვენ, ისინი. ეს მიუთითებს, რომ ის მარტო არ არის. ახლა სახელმწიფოს ღირსებაზეა დამოკიდებული, როგორ დაიცავს ჩემს უსაფრთხოებას და როგორ გამოიძიებს ამ საქმეს მთლიანად.
- თქვენ არაერთხელ ახსენებთ საპატრიარქოში არსებულ რაღაც ჯგუფს. სახელების დაკონკრეტებისგან ყოველთვის თავს იკავებდით, მაგრამ ცოტა ხნის წინ ახსენეთ მეუფე პეტრე, მეუფე ანდრია და სოსო ოხანაშვილი...
- მეუფე ანდრია გვაზავა იმიტომ ვახსენე, რომ მამა გიორგი უშუალოდ მის სამსახურში მუშაობდა. თუმცა მეუფე პეტრე, მეუფე ანდრია, სოსო ოხანაშვილი და მამა გიორგი ერთ აზრზე მყოფი ადამიანები იყვნენ. აქედან გამომდინარე ვთქვი, რომ ისინი ერთ ჯგუფს წარმოადგენდნენ. ამ ადამიანებს შორის თუ რაიმე დანაშაულებრივი კავშირები არსებობს, ეს გამოძიებამ უნდა დაადგინოს. ეს საქმე გამოყოფილია ცალკე. იმედი მაქვს, რომ ამ საქმეზე გამოძიება ძალიან სტაბილურად გაგრძელდება.
- აქამდე საქმე არ მიდიოდა სტაბილურად?
- ცხადია, არა. მამა გიორგის ადვოკატები ხშირად საუბრობდნენ, რომ თითქოს მათ გაუთქმელობაზე აქვთ ხელი მოწერილი. არადა, ჩვენ ვნახეთ, რომ მათ ყველაფერი გაახმოვანეს. აქედან გამომდინარე გამოძიებამ სწორი გადაწყვეტილება მიიღო, რომ თანამონაწილეების საქმე ცალკე გამოყო. მასზე ხელი აღარ მიუწვდებათ ადვოკატებს.
- სავარაუდო თანამონაწილეებზე, თქვენი და პროკურატურის გარდა, საპატრიარქოს იურისტიც აკეთებს ერთგვარ მინიშნებას. გამოდის, რომ მათთვისაც ცნობილია რაღაც ჯგუფის არსებობის შესახებ...
- საპატრიარქოს შიგნით ბევრი რამე ხდებოდა და ხდება. ამის შესახებ საპატრიარქოს წარმომადგენლებმა ყველაზე უკეთ იციან. მათთვის ყველაზე კარგად არის ცნობილი, იყო თუ არა საპატრიარქოს შიგნით დანაშაულის წინაპირობა ან მსგავს ფაქტებს ადრე თუ ჰქონდა ადგილი. აქედან გამომდინარე ისინი უფრო თამამები არიან ამ განცხადებებში. პირადად მე რაც ვიცოდი, ამის შესახებ ყველაფერი უკვე მივაწოდე გამოძიებას. ერთადერთი, რაც მანამდე ვთქვი და შემიძლია გავიმეორო, მამა გიორგის დაუმძიმდა მუხლი. მას 20 წლამდე პატიმრობა ემუქრება. ეს, ერთი მხრივ, მისი ჩვენებებით არის განპირობებული. ჩვენ ვიცით, რომ ის მუდმივად საუბრობდა შორენა თეთრუაშვილზე. ის მას განიხილავდა მტრად. აქედან გამომდინარე გამოიკვეთა ანგარება.
რაც შეეხება მის ადვოკატებს, ისინი ნაკლებად იცავენ მამა გიორგის ინტერესებს და უფრო მეტად მოტივირებულები არიან, რომ მან არ დაასახელოს ჯგუფის წევრები. ცდილობენ, მამაომ არ ითანამშრომლოს გამოძიებასთან და პროკურატურას არ მიაწოდოს სრული ინფორმაცია.
დღეისთვის ასეთი სურათი გამოიკვეთა, მამა გიორგი ცდილობს, არ ისაუბროს სხვა ადამიანებზე. საინტერესოა, თუ რითი ხსნის იმ ფრაზებს, როცა ის მრავლობით ფორმაში საუბრობს. ამას ალბათ სასამართლოზე გაიგებს საზოგადოება.
- თქვენ ჯიუტად იმეორებთ რომ იგეგმებოდა არა შორენა თეთრუაშვილის, არამედ პატრიარქის განეიტრალება. ისევ ამ აზრზე ხართ და თუ ასეა, რა გაძლევთ ამის თქმის საბაბს?
- ისევ ამ აზრზე ვარ და აქ სიჯიუტე არაფერ შუაშია. თავიდანვე ვთქვი და ახლაც გავიმეორებ, რომ საფრთხე, რომელიც დავინახე, უკავშირდებოდა პატრიარქს. მამაოს ციანიდი სხვა გარემოებაში რომ მოეთხოვა და ასეთი შთაბეჭდილება არ შემქმნოდა, ცხადია, მძიმე საუბარი მექნებოდა, შეურაცხყოფას მივაყენებდი და მასთან ყოველგვარ კავშირს გავწყვეტდი. მიმდინარე წლის 2 თებერვალს სატელეფონო ზარი შემოვიდა მამაოსგან. მითხრა, ბერლინში მივდივარო და ბერლინისთვის ითხოვდა ციანიდს. ეჭვი გამიჩნდა, რომ პატრიარქის წინააღმდეგ მზადდებოდა რაღაც. თუმცა, რაც არ უნდა მომხდარიყო, უდანაშაულობის პრეზუმპციას ვერ დავარღვევ. თავად მამა გიორგიმ უნდა თქვას, ვისთვის უნდოდა ციანიდი.
ვის წინააღმდეგაც არ უნდა ყოფილიყო ეს შხამი გამოყენებული, ეს იქნებოდა ტრაგედია და ქვეყნის წინააღმდეგ გადადგმული ნაბიჯი. საქმე ეხებოდა პატრიარქის დელეგაციას და ბერლინის კლინიკას. ახლა იმაზე მიდის საუბრები, რომ პატრიარქის მოკვლა არ იგეგმებოდა და სხვა უნდა მოეწამლათ და რატომ ამბობენ, დიდი უბედურებააო. მათ გასაგონად უნდა ვთქვა, რომ ნებისმიერი ადამიანის მკვლელობა დიდი უბედურებაა.
მამა გიორგისთან გამართული შეხვედრებიდან გამომდინარე ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა, რომ პატრიარქის წინააღმდეგ იყო მიმართული. ისინი მუდმივად საუბრობდნენ პატრიარქის ჯანმრთელობაზე.
- ისინიო და ვისთან ერთად საუბრობდა ამ თემაზე მამა გიორგი?
- სოსო ოხანაშვილთან ერთად. ისინი გამუდმებით საუბრობდნენ იმაზე, რომ პატრიარქი ძალიან მძიმედ იყო და თებერვლის ბოლომდე ვერ მიაღწევდა და ა.შ. ამ ყველაფერმა შემიქმნა ის განცდა, რომ უწმინდესის წინააღმდეგ მზადდებოდა რაღაც ცუდი. დაჩქარებულად ციანიდის მოთხოვნაც საეჭვო იყო. ამიტომაც მივმართე გამოძიებას.
- ადვოკატებს არ სჯერათ საქმეში არსებული ჩანაწერების ავთენტურობის. ამბობენ, რომ რაც გამოქვეყნდა, კონტექსტიდან არის ამოგლეჯილი და მის სრულად გასაჯაროებას ითხოვენ. თქვენ ერთხელ თქვით, რომ არ შეიძლება ამ ჩანაწერების სრულად გამოქვეყნება, რადგან ის ეკლესიის იმიჯზე ცუდად იმოქმედებს…
- ახლაც იგივეს გავიმეორებ – ამ ჩანაწერების გამოქვეყნება სრულად არ შეიძლება. ამ საკითხზე თავიდან იყო ძალიან მძიმე და არაადეკვატური განცხადებები. გვახსოვს პრეზიდენტის მისვლა საპატრიარქოში და სახალხო დამცველის განცხადებებიც. ყველა მოუწოდებდა საპატრიარქოს, რომ ენახათ მამა გიორგი. ამის გარდა, სთხოვდნენ პატრიარქს, თავდებში ჩასდგომოდა მამაოს. იმ მომენტისთვის მათ ეს ჩანაწერები ნანახი არ ჰქონდათ. საზოგადოებაში შეიქმნა აზრი, რომ ციანიდის საქმე საპატრიარქოს წინააღმდეგ იყო მიმართული. ამ ჩანაწერების სრულად გამოქვეყნება იქნება საპატრიარქოს წინააღმდეგ გადადგმული ნაბიჯი. აქ არის ძალიან უხერხული საუბრები სასულიერო პირებზე. სრული გასაჯაროების შემდეგ მოხდება მათი სოციალურ მედიაში განთავსება. მოხდება ტირაჟირება და ყველანი უხერხულ მდგომარეობაში აღმოვჩნდებით. ამიტომ ვამბობ, რომ არ შეიძლება.
კასრების საქმეზე არსებობდა პრეცედენტი, რომ საზოგადოების ნაწილს აჩვენეს ეს ფირები. ახლაც იგივე შეიძლება გაკეთდეს. ვიღაცებმა შეიძლება ნახონ, მაგრამ სრულად მისი გასაჯაროება დაუშვებელია.
- თავად საპატრიარქოში სრულად აქვთ ეს ჩანაწერები ნანახი?
- სრულად არ აქვთ ნანახი. მაგრამ სრულად ნახავს მოსამართლე. ამის სხვანაირად შეფუთვა შეუძლებელია. კონტექსტი არ არის ამოგლეჯილი. ჩანაწერი რაც გამოქვეყნდა, ის ისმინება ისე, როგორც იყო. შეუძლებელია, ის სხვა რამეს დაუკავშირო.
- ამ საქმეში ისედაც იმდენი სკანდალი იყო, გველოდება კიდევ რაიმე? არის ვერსიები, რომ ყველაფერი წინ არის...
- მე რა უნდა გითხრათ, ამას სასამართლო გვიჩვენებს. ჩემთვის მთავარი იყო, ამერიდებინა ეს ტრაგედია ეკლესიისთვის.
- როცა „ციანიდის“ საქმე გასკდა, თქვენი და პროკურატურის მიმართ სერიოზული აგრესია წამოვიდა. ახლა თითქოს აღარ არის ასე და რა შეიცვალა? დაიჯერა ხალხმა, რომ მაღალი იერარქიის სასულიერო პირის მკვლელობა იგეგმებოდა?
_ ისეთი აგრესია აღარ არის. თავიდან ეს უარყოფითი რეაქციები იმან გამოიწვია, რომ ჩვენს საგამოძიებო უწყებებს არ აქვს ნდობა. მგონი, საზოგადოებამ უნდა გაითავისოს, რომ დიდი ტრაგედია ავიცილეთ თავიდან. სახელმწიფოს თვითმიზანი არ არის ეკლესიის წინააღმდეგ პროვოკაციის მოწყობა. ისიც უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ეს საქმე პრემიერმა კვირიკაშვილმა აიყვანა პირად კონტროლზე. იმათ, ვისაც არ სჯერა, მოვუწოდებ, დაელოდონ 5 მაისს, ამ დღეს სასამართლო იწყება. პატრიარქი და სინოდი თუ სხვანაირად ფიქრობენ, ეს ძალიან მალე გამოჩნდება.
- რას გულისხმობთ?
- მათ თუ გამოძიების მიმართ რაიმე კითხვები ექნებათ, ეს სასამართლოზე გამოჩნდება. საზოგადოებას ამ ყველაფრის დაჯერება იმიტომ უჭირს, რომ საქმე მამაოს ეხება. ამ საქმეზე ამდენი რამე ვიცი და მეც კი მიჭირს ამ თემაზე საუბარი. ამასთან მინდა საჯაროდ განვაცხადო, რომ თუ მამა გიორგი გამოთქვამს გამოძიებასთან თანამშრომლობის სურვილს და რეალურ დამკვეთებს დაასახელებს, მზად ვარ, მას გვერდით დავუდგე. ასევე მზად ვარ, გავამყარო მისი ჩვენებები. ჩვენ ძალიან ბევრ თემაზე გვისაუბრია და ჩემთვის ბევრი რამეა ცნობილი. მხოლოდ მე რომ ვისაუბრო ამაზე, ეს არაფერს ნიშნავს. საჭიროა მტკიცებულებათა ერთობლიობა, ჯგუფთან დაკავშირებით რომ მოხდეს გამოძიება.
- თქვენი საუბრიდან გამომდინარე ჩანს, რომ იცით ამ ჯგუფის წევრების ვინაობა. ასეა?
- ზოგადად ვიცი, მაგრამ მხოლოდ ჩემი ნათქვამი არაფერს ნიშნავს. აქ მამაოს ჩვენებაა საჭირო. სწორედ ამის გამო მივედი თავის დროზე პროკურატურაში. იქ არ მივსულვარ ხელცარიელი, რაღაც კონკრეტული რომ არ მიმეტანა, ამას არავინ დამიჯერებდა. მქონდა 2 ჩანაწერი, რომლებიც წარვადგინე. ერთი ჩვენი შეხვედრის ჩანაწერი იყო, ხოლო მეორე – სატელეფონო საუბრის. საუბარია იმ სატელეფონო საუბარზე, სადაც მამაო ციანიდს ითხოვს. ამით დარწმუნდა პროკურატურა, რომ რაღაც ცუდი მზადდებოდა. კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ თუ მამაო დაასახელებს დამკვეთებს, მზად ვარ, მისი ჩვენება გავამყარო, მას ამ თემაზე ჩემთანაც აქვს ნასაუბრევი. იმედი მაქვს, რომ სასამართლოზე მამა გიორგი იტყვის სიმართლეს. აი, ეს იქნება ყველაზე დიდი სკანდალი.
- საკმაოდ აქტუალური იყო სოსო ოხანაშვილის თემაც. პატრიარქის დაცვის ყოფილ უფროსზე თქვენც ბევრს საუბრობდით. ბოლო დროს მისი გვარი აღარ ისმის. რაიმე შეიცვალა?
- არაფერი არ შეიცვალა, თავად სოსო გაჩერდა. ამ ადამიანს საკუთარ თავზე და საკუთარ შესაძლებლობებზე გადაჭარბებული შეხედულება ჰქონდა. მისი და მამა გიორგის საუბრების მოსმენის შემდეგ გამიჩნდა განცდა, რომ ეს ადამიანები კარგ საქმეს არ ემსახურებოდნენ. ისინი თავს ასაღებდნენ რეფორმატორებად. და როცა ახლოს გავიცანი ოხანაშვილი, მაშინ დავრწმუნდი, რომ ეს ასე არ იყო. ის, როგორც საერო პირი და როგორც პატრიარქის დაცვის სამსახურის უფროსი, იმაზე მეტად ერეოდა საეკლესიო საქმეებში, ვიდრე ეს დასაშვები იყო. ისეთი ტერმინებით და მანერით საუბრობდა, რომ მძიმე შთაბეჭდილება დატოვა. თავადაც თქვა ოხანაშვილმა, მძიმედ ვსაუბრობდიო.
ბევრი საუბარი იყო და მათი საუბარი დანაშაულებრივ გეგმებსაც შეიცავდა. ახლა ამაზე საუბარი არ შემიძლია. ოხანაშვილი დაკითხეს და ალბათ გასცემდა პასუხებს. დღეს ის აღარ არის პატრიარქის დაცვის უფროსი და ეს ბევრ რამეზე მეტყველებს. ის და გიორგი მამალაძე ძალიან ახლო მეგობრები იყვნენ და ერთ დაჯგუფებას წარმოადგენდნენ. ამაზე მეტს ვერაფერს გეტყვით. სხვა ყველაფერი სასამართლოზე გამოჩნდება.
————
სასამართლომდე რამდენიმე დღით ადრე დაიკითხა ბათუმის და ლაზეთის მიტროპოლიტი დიმიტრიც. მამა გიორგი მამალაძე მასთან დაახლოებულ პირად ითვლებოდა. ინფორმაცია მეუფის დაკითხვის შესახებ ცნობილი გუშინ, 1 მაისს, გახდა.
ბათუმისა და ლაზეთის ეპარქიის პრესსამსახურის უფროსის, იოანე გორელიშვილის განცხადებით, მეუფე დიმიტრი პროკურატურამ ციანიდის საქმეზე დაკითხა, თუმცა ის დეტალებს არ აკონკრეტებს. „მეუფე დიმიტრის გაუთქმელობაზე აქვს ხელი მოწერილი და დეტალებს ვერ დავაკონკრეტებთ. ზუსტად თარიღი არ მახსოვს, რამდენიმე დღის წინ დაკითხეს“, -_ განაცხადა იოანე გორელიშვილმა. მისი განცხადებით, მას არ შეუძლია თქმა, ზუსტად როდის დაიკითხა მეუფე, თუმცა, ამბობს, რომ ის, სავარაუდოდ, პროკურატურის ბოლო განცხადებამდე დაკითხეს.
„ვერსია“, 01-03 მაისი, 2017 წელი
ინტერვიუ ირაკლი სესიაშვილთან: „ჩემი ოჯახის რომელიმე წევრს რამე რომ მოსვლოდა, როგორ გგონიათ, თანამდებობა შემაჩერებდა?“ // „საკმარისზე მეტი ინფორმაცია მოგეცით!“ // როგორ აპირებს შვილის უდანაშაულობის დამტკიცებას პარლამენტის თავდაცვისა და უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარე
ვანო პავლიაშვილი
წლებია სოცქსელის ,,ფრენდები” ვართ, მაგრამ ერთმანეთისთვის არასოდეს არაფერი ,,დაგვილაიქებია”. ეს კი არადა, როგორც ჟურნალისტი და რესპონდენტი, ,,ზემლიაკობის” მიუხედავად, მაშინაც კი არ შევხვედრივართ, როცა ხმაურიანი ,,ენჯეოშნიკი” იყო, თუმცა ყურადღება მივაქციე: სატელეფონო კომუნიკაციის პირველივე წუთებიდან ,,შენობით” მომმართა. მერეც, როცა პარლამენტში ვესტუმრე, ხან ,,შენობით” მელაპარაკებოდა, ხანაც ,,თქვენობით”… სხვათა შორის, დაკვირვებული ვარ: ადამიანები, რომლებიც აღზევდებიან ხოლმე, ტელეფონზე უცნობებს კი არა, ნაცნობებსაც აღარ პასუხობენ. ამ მხრივ პარლამენტის თავდაცვისა და უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარე, აშკარად, გამონაკლისია: ირაკლი სესიაშვილმა, როგორც აღვნიშნე, არათუ ტელეფონზე მიპასუხა, არამედ შეხვედრაზეც უპრობლემოდ დამთანხმდა… მაშ ასე, როგორ მოხვდა ირაკლი სესიაშვილის ვაჟის კონფიდენციალური ინფორმაცია ნაცმოძრაობის ხელში?
მე და „ვერსია“ წინა კვირის ერთ-ერთი მთავარი გმირის, ირაკლი სესიაშვილის არა-ჩვეულებრივ ინტერვიუს წარმოგიდგენთ.
- ბატონო ირაკლი, ბევრი თქვენი კოლეგის მსგავსად, მეგონა, უცხო ნომრებს არ პასუხობდით და თქვენი ხმა რომ გავიგე, რაღა დაგიმალოთ, გამიკვირდა…
- ხდება ხოლმე…
- ანუ შემთხვევით მიპასუხეთ?
- არა, ზოგჯერ ხდება, რომ ტელეფონს ვერც მე ვპასუხობ…
- ისე, ახლა განსხვავებულ სიტუაციაში ხართ - მხოლოდ მედიის კი არა, ნებისმიერი ადამიანის მხარდაჭერა გჭირდებათ…
- არანაირად! როცა თემა თავდაცვასა და უშიშროებას ეხება, ნებისმიერ სატელეფონო ზარს ვპასუხობ. მთავარია, კომიტეტის სხდომა ან რამე მსგავსი არ იყოს. მაგალითად, ფისკალურ საკითხებზე საუბარს კი იმ მარტივი მიზეზის გამო ვერიდები, რომ ყველამ განცხადება თავისი პროფესიისა და კომპეტენციის ფარგლებში უნდა გააკეთოს.
- მაშასადამე, დღეს საუბრის განწყობა გაქვთ?
- რა თქმა უნდა.
- კეთილი, მაგრამ ამჯერად საქმე რამე განყენებულ თემას კი არა, თქვენს შვილს ეხება. ბატონო ირაკლი, მოდით, მიამბეთ, რეალურად რა მოხდა.
- იცით, რა არის? ამ სრულიად აბსურდულ ბრიფინგზე, მართლა ბევრი ვიფიქრე, საპასუხო განცხადება გამეკეთებინა თუ არა, მაგრამ მხოლოდ ჩემს შვილს არ ვიცავ – ჩემს შვილს დაცვა არავისგან სჭირდება, მათ შორის არც ჩემგან, ძალიან წესიერი და ერუდირებული ადამიანია.
- რამდენი წლისაა?
- 20-ის. მართლაც, მობილიზებულია და საერთოდ არ უნერვიულია, მაგრამ ვიფიქრე, რომ ახლა ყველას შვილის დაცვა მევალება, რადგან ნაცმოძრაობა, რომელიც პოლიტიკაში ამორალური მრწამსის მიმდევარია და ხელმოსაკიდი არაფერი აქვს, უკვე ოჯახის წევრებზე – შვილებზე გადავიდა და თუ პოლიტიკური სილა არ მიიღო, ამას ჩვეულებრივ სტანდარტად დაიმკვიდრებს.
- გამაგებინეთ, ნაცმოძრაობას პოლიტიკური სილა როგორ უნდა გააწნათ?
- როგორ და, ამ ცილისწამებასა და ცრუ დასმენაზე ადეკვატურ რეაგირებას მხოლოდ პოლიტიკურ კი არა, სამართლებრივ დონეზეც მოვახდენ. ყველაფერს უმარტივესად აგიხსნი: 2015 წლის მარტში, მანქანა გატეხეს, ჩანთა მოიპარეს და პოლიცია გამოიძახეს, რომელმაც ყველა შესაბამისი პროცედურა ჩაატარა. მერე, ჩემმა შვილმა სუს-ს რომ მიმართა – მუშაობა დაეწყო, იქ, როგორც ჩანს, მისი ანაბეჭდები დაემთხვა, ოღონდ ამას ვერ დაგიდასტურებთ, რადგან გამოძიებასთან შეხება არ მაქვს… ინფორმაცია გამოძიებისგან კი არა, მედიისგან მივიღე. მოკლედ, აღმოჩნდა, რომ ამ მანქანის მფლობელი ჩემი შვილის ბავშვობის ძმაკაცია – ხუთი წლიდან ერთად იზრდებიან.
- ესე იგი, ის, ვისი ავტოდანაც 2015 წელს ჩანთა მოიპარეს, თქვენი ვაჟის ბავშვობის ძმაკაცია?
- დიახ, სამეგობროში ყველაზე უფროსია, შესაბამისად, მანქანა ყველაზე ადრე ჰქონდა და მთელი საძმაკაცო ირაკლი სანაიას შვილის ამ ძველისძველ მანქანაში იჯდა. შესაძლებელია, ანაბეჭდები დაემთხვა, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, ჩემს შვილს შეხება დანაშაულებრივ ფაქტთან ჰქონდეს იმიტომ, რომ აქ თითს რომ დაადებთ და წახვალთ, ეს ოთახი რომ გაქურდონ, დანაშაულის ფაქტში მონაწილე ვერ იქნებით. თქვენ გვერდითი მოვლენა იქნებით, რომ ამ ოთახში თქვენი ანაბეჭდი შემთხვევით აღმოჩნდა. საერთოდ, ამ ოთახში, მინიმუმ, 30 ადამიანის ანაბეჭდი იქნება, მაგრამ მთავარი ეს არაა.
- გეთანხმებით, რომ მთავარი სხვა რამეა…
- (სათქმელს არ მამთავრებინებს) მეგობარმა დამირეკა და მითხრა, საუბარი ჩემს მანქანაზეაო. გამოძიებას არ მივეკარე, მაგრამ კომენტარი გავაკეთე… რაც შეეხება იმ ბინძურ ქმედებას, რასაც ნაცმოძრაობა ეწევა _ ყოველდღე სიცრუე, სიცრუე, ტყუილი, ცილისწამება, ცილისწამება… შეიძლება, ყველაფერზე პასუხი არ გასცე, მაგრამ ეს უკვე სხვა თემაა, რაც ამ თავხედმა გააკეთა, ამ სიტყვის სრული მნიშვნელობით.
- ეს „თავხედი“ ვინ არის?
- აი, იოსელიანი, ვინც განაცხადა, სესიაშვილის შვილი დანაშაულთან კავშირშია და იმის გამო, რომ სესიაშვილის შვილია, სამართალდამცავმა ორგანოებმა საქმე მიჩქმალესო. სიტყვა „მიჩქმალეს“ იმას ნიშნავს, რომ ჩემმა შვილმა რაღაც დააშავა, მაგრამ იმიტომ მიჩქმალეს, რომ მე ვარსებობ. ეს ვაჟბატონი გამოდის და კითხულობს, თუ სესიაშვილის შვილს ამ დანაშაულთან შეხება არ აქვს, მაშინ სამართალდამცავმა ორგანოებმა საქმე გამოაქვეყნონო. ხედავთ, რამხელა აბსურდია? კაცმა გუშინ მე და ჩემს შვილს ბრალი დაგვდო, დღეს კი გვეუბნება, თუ დამნაშავე არ ხარ, გამოაქვეყნეო.
- ირაკლი ბატონო, ყველაფერი ეს გავიგე, მაგრამ ვფიქრობ, საქმე უფრო სერიოზულ პრობლემასთან გვაქვს…
- (სათქმელს ისევ არ მამთავრებინებს) გეტყვით, რა პრობლემაცაა.
- კი ბატონო, გისმენთ, ოღონდ მერე, კითხვის დასმის საშუალება მომეცით, ოკ?
- თავდასხმის ობიექტი ჩემი შვილი კი არა, მე ვარ, რაც პოლიტიკური პრობლემაა.
- შეიძლება, მაგრამ მე თუ მკითხავთ, მთავარი პრობლემა მაინც სხვა რამეა…
- აბა, მითხარი შენი აზრი…
(…)
- მოკლედ, მესმის, რომ ნაცმოძრაობის სამიზნე ხართ, მაგრამ დამეთანხმეთ, რომ ნაცებს იგივე სუს-იდან ინფორმაცია ვიღაცამ მიაწოდა…
- ვერ გეტყვით…
- თქვენ ვერ მეტყვით, მაგრამ ფაქტი ჯიუტია: მაშინ, როცა სპეცსამსახურიდან ინფორმაცია ჟონავს, მხოლოდ თქვენი შვილი კი არა, ამ ქვეყნის ნებისმიერი მოქალაქე დაუცველია! მოკლედ, თქვენ, როგორც თავდაცვისა და უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარე საკუთარ უფლებებს ვერ იცავთ და მე როგორ უნდა დამიცავთ?
- ერთი წუთით… ის, რომ ჩემმა შვილმა ერთი თვის წინ სუს-ში მუშაობა 6-თვიანი ხელშეკრულებით დაიწყო, საიდუმლო ინფორმაცია არაა.
- ვიცი, მაგრამ საიდუმლო ანაბეჭდებია ანუ სახელმწიფო უწყებიდან კონფიდენციალური პირადი ინფორმაცია ჟონავს…
- შესაძლებელია… წინასწარ ვერ გეტყვით, რომ ასეა. გამოძიება ამ მიმართულებითაც აუცილებლად უნდა დაინტერესდეს იმიტომ, რომ პირი მტიცებულებებზე საუბრობს და ამბობს, მიჩქმალესო, მაგრამ პრაქტიკულად, ცრუ დასმენას ახდენს. ეს სისხლის სამართლებრივი დანაშაულია და დღეს პროკურატურაში განცხადება რომ დავწერე, სწორედ ეს მოვითხოვე.
- ანუ, პროკურატურას მოსთხოვეთ, გაარკვიოს, ინფორმაციამ როგორ გამოჟონა?
- გამოძიებამ უნდა გადაწყვიტოს, ამ მიმართულებით წავა თუ არა. ამაში ვერ და, თავისთავად ცხადია, არც ჩავერევი.
- ბატონო ირაკლი, კონკრეტულ კითხვას ვსვამ და კონკრეტულად მიპასუხეთ: საქართველოს მოქალაქეები დაცულები ვართ, რომ ჩვენი პირადი კონფიდენციალური ინფორმაცია მესამე პირის ხელში არ მოხვდება?
- კი, ვანო, დაცულები ვართ!
- ფიცი მწამს, ბოლო მაკვირვებს: თქვენს შვილზე ინფორმაციამ სპეცსამსახურიდან გამოჟონა და ესაა დაცულობა? მტრები შიგნით გყავთ თუ სახეზე საბოტაჟია?
- დაცულები ვართ!.. აქ საქმე პოლიტიკურ ინტერესებს ეხება და ამ ვაჟბატონს მტკიცებულება ვერ ექნება – ჩანს, ვიღაც რაღაცას მოუყვა.
- მაშასადამე, ინფორმაციამ შიგნიდან გამოჟონა…
- შესაძლებელია… ამას ვერც უარვყოფ, ვერც დაგიდასტურებ…
- ნაცები სულ რამდენიმე „ქოცს“ - თქვენ, ეკა ბესელიასა და მანანა კობახიძეს გებრძვიან. რატომ?
- ძალიან მარტივია: იცით, რომ პირველივე დღიდან ვარ ბატონ ბიძინასთან…
- ზოგს ისიც აინტერესებს, ივანიშვილთან როგორ მოხვდით…
- მეხუთე წელია, პარლამენტში ვარ, მაგრამ როგორც ჩანს, ვერაფერი იპოვეს და ვერც იპოვიან. ვერც მიბედავენ, თავს დამესხან და ამიტომ დარტყმა ჩემს შვილზე გააკეთეს, რადგან იციან, რომ ეს ყველასთვის მგრძნობიარე თემაა. არ ვიცი, მაგათ რა მორალური ,,კოდი” უდგათ, მაგრამ იციან, რომ ჩემს რეაქციას მიიღებენ, თან ეს გააკეთა ვიღაც იოსელიანმა, რომელიც პოლიტიკაში არაფერს წარმოადგენს, გარდა იმისა, რომ ბოკუჩავას ქმარია – ესაა მისი რეგალია.
- ჩვენში დარჩეს და, ოპოზიციაც ამტკიცებს, რომ ხელისუფლება მასზე ანგარიშსწორებას შვილებით ახდენს და მაგალითად ხატია დეკანოიძისა თუ ჟურნალისტ ელისო კილაძის შვილის დაპატიმრება მოჰყავს…
- არც ვიცი, ხატია დეკანოიძის შვილზე რა საქმეა…
- ნარკოდანაშაულის ბრალდებით დააკავეს…
- არავის და, მათ შორის, არც საკუთარ თავს მივცემ უფლებას, ჩემი შვილი სხვის შვილს შევადარო.
- ყველა მშობელს თავისი შვილი კარგი ჰგონია…
- შემიძლია, ჩემს შვილზე ვისაუბრო, ელისო კილაძემ – თავისაზე… არსებობს მტკიცებულებები, სასამართლო, გამოძიება. მადლობა ღმერთს, საზოგადოებას მომეტებული ნდობა აქვს, ვიდრე აქამდე ჰქონდა და განსჯის. პლუს, არსებობს მეტ-ნაკლები ინფორმაცია, ვინ რას აკეთებს და რითაა დაკავებული. სხვათა შორის, როგორც ჟურნალისტებისგან გავიგე, სანამ იოსელიანი ბრიფინგს ჩაატარებდა, რამდენიმე დღით ადრე, ჩემი შვილის წინააღმდეგ რაღაცებს ეძებდნენ და ქექავდნენ…
- ნაციონალები ქექავდნენ?
- ნაციონალები თუ ვინ ეძებდა, ამას მნიშვნელობა არ აქვს.
- რას ბრძანებთ? ამ დეტალს ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს.
- ნაციონალები და „რუსთავი-2“ ჩემთვის ერთი და იგივეა… ნაცმოძრაობის მხარდამჭერებიც მიკავშირდებიან და მეუბნებიან, ეს არნახული, წარმოუდგენელი და შეთითხნილი რაღაცააო. ბინძური და ამაზრზენი მიდგომაა, რომ ჯერ შვილს ეხები, მერე იმ შვილს, რომელსაც დანაშაულთან შემხებლობა საერთოდ არ აქვს და ამით მორალურ-ფსიქოლოგიურ ზიანს მაყენებ მე, ჩემს შვილს, რომელიც მართლაც, უმაგრესი და პერსპექტიული კაცია, ასევე ჩემს დიდ ოჯახს. ღმერთმა დაიფაროს და, ჩემი ოჯახის რომელიმე წევრს რამე რომ მოსვლოდა, როგორ გგონიათ, თანამდებობა შემაჩერებდა?
- რას გააკეთებდით?
- ეს მეორე საკითხია, მაგრამ ჩემი მორალურ-ფსიქოლოგიური მდგომარეობა წარმოგიდენიათ?
- წეღან გკითხეთ და არ მიპასუხეთ: ნაცების დარტყმის ობიექტი, როგორც წესი, რამდენიმე „ოცნებელი“ ხართ ხოლმე. რატომ?
- პირდაპირ გეუბნებით: ჩემზე ბევრი იწვალეს.
- ჰოდა, რატომ?
- ჯერ ერთი, თავდაცვისა და უშიშროების კომიტეტი ერთ-ერთი წამყვანია; მეორეც, ჩემს პოლიტიკურ განცხადებებში ისეთს ვერაფერს პოულობენ, რასაც რამეში გამოიყენებენ. ჩემი ყველა გამოსვლა მათთვის მტკივნეულია…
- მაშასადამე, როგორც უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარემ და ნდობის ჯგუფის ხელმძღვანელმა ნაციონალთა 9-წლიან მმართველობაზე ბევრი რამ იცით?
- მაგას თავი გავანებოთ, რომ ჩემი კომპეტენციის ფარგლებში აბსოლუტურად ყველა ინფორმაცია მაქვს და ძალიან კარგად ვიცი, რას აკეთებდნენ, რით იყვნენ დაკავებულები და რა დანაშაული აქვთ ჩადენილი. მიკვირს, რამე აქამდე რომ არ მომიფიქრეს, მაგრამ როგორც ჩანს, ვერ გაბედეს და ნაცმოძრაობის ახლადგამოჩეკილი წევრი გამოიყენეს.
- ისე, როგორც ვიცი, გარკვეულ ინფორმაციას იარაღის უკანონო ბიზნესზეც ფლობთ - რამდენიმე წლის წინ, კონკრეტულმა ადამიანებმა მასალები გადმოგცეს, მაგრამ ამ მასალებისთვის მსვლელობა არ მიგიციათ…
- ნუ გგონიათ, რომ ამ მასალებს მსვლელობა არ მისცემია.
- ეს მასალები ჩემმა ახლობელმა გადმოგცათ, მაგრამ ის ადამიანი დაკითხვაზეც არ დაუბარებიათ!
- რას ჰქვია, ახლობელია? არ ვიცი, ვისზე ლაპარაკობთ. ასეთი მასალები ხშირად მოაქვთ ხოლმე, მაგრამ მოტანა რაში მჭირდება, როცა ეს საქმე თავიდან ბოლომდე ვიცი…
- იარაღის უკანონო ბიზნესი ის საქმეა, რომლითაც სააკაშვილს და სხვებს შეიძლება, სერიოზული ბრალი წაეყენოთ…
- მართლაც, ურთულესი საქმეა – დეტალებში ვარ ჩახედული და ეს ჩემთვის ერთ-ერთი ყველაზე მტკივნეული საკითხია, რადგან ასეულობით მილიონი დოლარია გაფლანგული, პრაქტიკულად, ფულის გათეთრება მიდიოდა… ამ ფულის მოძებნა ძალიან რთულია…
- არ მგონია, რთული იყოს, რადგან ჩემი ინფორმაციით, დოკუმენტაცია არსებობს…
- იმ ორგანიზაციებიდან, რომლებთანაც ხელშეკრულებები იყო გაფორმებული, ზოგი გამქრალია…
- მაგალითად, „ბელტრეიდინგი“ დღესაც არსებობს…
- მოდით, ჩემს მიმართ თუ პატარა ნდობა გაქვთ, მენდეთ, რომ ეს ის საკითხია, რომელიც უმაღლეს დონეზე გვაქვს განხილული.
- ვისთან?
- საკმარისზე მეტი ინფორმაცია მოგეცით… ამ ფულის 20 პროცენტი მაინც რომ დავიბრუნოთ, ცუდი არ იქნება – ეს ჩვენი ქვეყნის თავდაცვისუნარიანობას გააძლიერებდა…
- ანუ, უნდა ველოდეთ, რომ ამ თემაზე შეიძლება, საქმე აღიძრას?
- იცით, რა არის? ეს ძალიან დიდი მასალაა, რომელზეც ზედმიწევნით ვერ იტყვი, ამდენ ხანში უნდა გამოიძიოო.
- სწორედ იარაღის უკანონო ვაჭრობა ხომ არაა მიზეზი, რომ ნაციონალები თავს გესხმიან?
- არა, არა… ნაცმოძრაობა მაგხელა ინტელექტით ნამდვილად ვერ გამოირჩევა – საკითხს ძალიან მარტივად უდგება, ტალახს ისვრის და თუ ამ ტალახს ჩამოირეცხავ – პასუხს გასცემ, მისთვის სრულებით საკმარისია. ამიტომ, ამ თემას ბოლომდე მივიყვან.
- თქვენი შვილის გარშემო ატეხილ აჟიოტაჟზე ბიძინა ივანიშვილმა გაიგო?
- არ ვიცი… ისეთი კავშირი არ მაქვს… ალბათ, მედიასაშუალებებიდან გაიგებდა.
- ყველაფერი ეს მის თვალში თქვენს იმიჯზე ცუდად იმოქმედებს?
- ჩემთვის მთავარია, იმიჯს ერთი ადამიანი კი არა, არამედ საზოგადოება როგორ აღიქვამს. ნაცმოძრაობის მთავარი პოლიტიკური მიზანი იყო, მოსახლეობის თუნდაც ერთ პროცენტს ეჭვი შეპარვოდა, თორემ მას, ვინც მე და ჩემს შვილს გვიცნობს, ეჭვი ვერ შეეპარებოდა – ეს გამორიცხულია. ნაცმოძრაობის სტრატეგია იმაზე კი არაა აგებული, მხარდამჭერები მოიპოვოს, არამედ, მისი სტრატეგიაა, მოწინააღმდეგეს ზიანი მიაყენოს.
- ნება მომეცით, შეგახსენოთ, რომ ერთიანი ნაცმოძრაობა აღარ არსებობს და მარტივ მამრავლებადაა დაშლილი…
- ზუსტად, თუმცა ჩემთვის ყველა აბსოლუტურად ერთი და იგივეა.
- ამასთან, ამბობენ, „ოცნებას“, პოლიტიკური სიცოცხლე რომ გაიხანგრძლივოს, მთავარ ოპონენტად ნაცმოძრაობა სჭირდებაო; იმასაც ამბობენ, ბოკერიამ და სხვებმა „ოცნებისგან“ ფული ჯერ კიდევ 2012 წლის საპარლამენტო არჩევნებამდე აიღესო…
- ეს თავის მართლებაა, რომ საკუთარი პოლიტიკური მარცხი „ქართულ ოცნებას“, მეტიც – ბიძინა ივანიშვილს დააბრალონ. უკვე სტანდარტად ჩამოყალიბდა, რომ ნაცმოძრაობა ყველაფერს ბიძინას აბრალებს და ამით საკუთარი უუნარობის დამალვას ცდილობს.
- არ გეწყინოთ და, უუნაროებსა და უნიათოებს თქვენ, „ოცნებელებს“ გეძახიან…
- ესეც პოლიტიკური სტრატეგია იყო, რომლის, ასე ვთქვათ, ჩანერგვასაც ნაცმოძრაობა საზოგადოების ცნობიერებაში აპირებდა.
- აღიარეთ, რომ მიზანმა საშუალება გაამართლა!
- მართალია, ბევრი ითხოვდა, ნაცმოძრაობის ეს აგრესიული ფრთა გამქრალიყო, მაგრამ თავიდანვე ვფიქრობდი და ახლაც ასე ვთვლი, რომ ჩემი ქვეყნის დემოკრატიული განვითარება გაცილებით მნიშვნელოვანია, ვიდრე იმ ძალადობის თუნდაც ერთი პროცენტის გამოყენება, რომელსაც თავის დროზე ნაცმოძრაობამ მიმართა; ამიტომ ის პროცესი, რომელიც მიმდინარეობს, ვფიქრობ, აბსოლუტურად სწორია.
- რაც შეეხება კითხვის მეორე ნაწილს, „ოცნებას“ ნაცმოძრაობა პოლიტიკური სიცოცხლის გასახანგრძლივებლად სჭირდება?
- ჯერ ერთი, ეს ჩვენზე არაა დამოკიდებული; მეორეც, როცა კომიტეტში საკითხების განხილვა მაქვს, სამწუხაროდ, ვერც ინტელექტუალურად ვხედავ ისეთ ძალას და ვერც პოლიტიკურად, რომელსაც ქვეყნის თავდაცვა და უსაფრთხოება აინტერესებს. მინისტრების მოსვლის დროს ნაცმოძრაობისგან ისეთ კითხვებს ვისმენ ხოლმე, რომელიც თავდაცვასა და უსაფრთხოებას საერთოდ არ ეხება. არადა, მთელი რიგი თემები საზოგადოების კონსოლიდირებასა და ჩართულობას ითხოვს, მაგრამ მაგათ მხოლოდ ის აინტერესებთ, კამერების წინ გავიდნენ და რაღაც ტყუილი თქვან.
(…)
- დღეს რომ ისევ „ენჯეოშნიკი“ იყოთ და ბიძინა ივანიშვილს ხეების „მოგზაურობა“ დაეწყო, როგორი რეაქცია გექნებოდათ?
- გულწრფელად გეტყვით: ამ კაცის იდეა და პროექტია, უნიკალური დენდროლოგიური პარკი შექმნას. თუნდაც თბილისიდან რამდენიმე კილომეტრის მოშორებით შეიძლება, უნიკალური ხეები აღმოვაჩინოთ, მაგრამ მას ვერც თქვენ ნახავთ და ვერც მე, მთელი საუკუნეც რომ ვიცხოვროთ. ამ კაცის იდეაა, უნიკალური რესურსის პარკი შეიქმნას, რომელიც მიმზიდველი იქნება როგორც ტურისტებისთვის, ასევე თითოეული ჩვენგანისთვის. საპირისპირო კითხვას დაგისვამთ: ზოოპარკი გამართლებულია თუ არა?
- არა, რადგან ცხოველებსაც აქვთ თავისუფლების უფლება!
- კი ბატონო, ზოგი ამბობს, არ შეიძლება, ცხოველი გალიაში დავამწყვდიოთო, მაგრამ არსებობს სხვა მოსაზრებაც, რომ ბავშვმა უნდა ნახოს, როგორ გამოიყურება, მაგალითად, ჟირაფი.
- ივანიშვილმა თავის დენდროლოგიურ პარკში თელავის 800-წლოვანი ჭადარი რომ გადარგას, როგორც თელაველი, მიესალმებით?
- ეს ჭადარი თელავის ბრენდია.
- ყველა ის ხეც, რომელიც უკვე გადარგა, ამა თუ იმ დასახლების ბრენდი იყო!
- კი, მაგრამ ეს ხეები არ მოუპარავს _ თუ კერძო საკუთრებაშია, თანხას სთავაზობს და ყიდულობს ან იქ ეძებს, სადაც ფლორა და ფაუნა არ დაზიანდება.
- ბატონო ირაკლი, რაკი აქ დგახართ, სხვაგვარად არ ძალგიძთ და ყველაფერს, მგონი, ამიტომ ამართლებთ!
- ეს ჩემთვის შეურაცხყოფაა…
- იმედია, არ მიჩივლებთ!
- არა!
- ჰო, მართლა, თავდაცვისა და უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარე გირჩის ინიციატივაზე რას ფიქრობს?
- რომელ ინიციატივაზე?
- აი, რელიგიური ორგანიზაცია რომ დააფუძნა და წვევამდელებს ჯარიდან ათავისუფლებს…
- პირველ რიგში, შევხედოთ, როგორ დაიშალა ნაცმოძრაობა.
- „ბიბლიურ თავისუფლებაზე“ გეკითხებით და ნაცმოძრაობის დაშლა რა შუაშია?
- მინდა, საზოგადოებამ დაინახოს, რა იდეოლოგიური სახით იყო ფორმირებული ნაცმოძრაობა.
- ჩვენში დარჩეს და, გირჩს „ოცნების“ სატელიტს ეძახიან ანუ გირჩში ფული თითქოს „ოცნებამ“ ჩადო…
- ამ ბრალდების უკან მხოლოდ თავის მართლებაა, აი, ჩვენ დავიშალეთ, დავმარცხდით და ახლა ყველაფერი ბიძინას დავაბრალოთო. რაც შეეხება რელიგიურ ორგანიზაციას, ეს ხელოვნურად შექმნილი ინსტრუმენტია, რომელიც ქმნის ფორმას, წვევამდელებმა კონსტიტუციური ვალდებულება უგულებელყონ.
- აქედან გამომდინარე, ამ პოლიტ-რელიგიური „მატრაკვეცობით“ გამოძიება ხომ არ უნდა დაინტერესდეს?
- ამ საკითხში რომ გავერკვეთ, ვფიქრობ, სასამართლო უნდა ჩაერიოს. ამაზე სხვადასხვა სტრუქტურას უკვე ვესაუბრე… აქ რელიგიის გაუფასურების მცდელობაცაა.
- ბატონო ირაკლი, ერთი შვილი გყავთ?
- არა, ორი, მეორე 9 წლისაა.
- ისიც ბიჭია?
- დიახ.
- ჰოდა, თქვენმა ვაჟმა რომ გითხრათ, მამა, არ მინდა ჯარში წასვლა და ამიტომ „გირჩმა“ სასულიერო პირად უნდა მაკურთხოსო, როგორი რეაქცია გექნებათ?
- მართალია, ბრალს ნეპოტიზმში მდებენ, მაგრამ ჩემი შვილი აბსოლუტურად დამოუკიდებელი ადამიანია და თუნდაც ის მიმართულება, რაც სამართალმცოდნეობაში აირჩია, არ მომწონდა და ჩემი აზრი ვუთხარი კიდეც.
- დაეხმარეთ, რომ მუშაობა სუს-ში დაეწყო?
- აბსოლუტურად არა!.. მიხარია, რომ ჩემი შვილი დამოუკიდებელია და ყველაფერს თვითონ ცდილობს… ავტომობილსაც რომ მიხედოს.
- 20 წლის ბიჭმა ავტომობილი დამოუკიდებლად როგორ იყიდა?
- ძალიან იაფფასიანი ავტომობილი აქვს.
- ოცნების ასაკში ვარ, დღედაღამე ვმუშაობ, მაგრამ ძალიან იაფფასიან ავტოს მაინც ვერ ვყიდულობ!
- ძალიან იაფფასიანია, 15-16 წლის მანქანაა.
- თქვენც იაფფასიანი მანქანა გაქვთ?
- არა, საერთოდ არ მაქვს.
- ტარება არ იცით?
- ვიცი… მოკლედ, 18 წლის ადამიანი დამოუკიდებელია და მის გადაწყვეტილებას მივიღებ, თუმცა ჯარი ძალიან კარგი ცხოვრებისეული გაკვეთილია, თან ქვეყნის წინაშე ყველას ჩვენი წილი ვალდებულება გვაქვს და იმ დამოკიდებულებისაც კატეგორიული წინააღმდეგი ვარ, რომ თუ ჯარისკაცს ავტომატი არ უჭირავს, „ყარაულია“. ვერავინ ვიაზრებთ, რომ იგივე მასწავლებელიც ჩვენი უსაფრთხოების ნაწილია.
- თქვენც ჩვენი უსაფრთხოების ნაწილი ხართ, ბატონო ირაკლი, მაგრამ ჩვენს უსაფრთხოებას ვერ იცავთ და ისევ იმ თემას ვუბრუნდები, რითიც საუბარი დავიწყე: სპეცსამსახურიდან ინფორმაცია ჟონავს!..
- ვანო, ამ პოლარიზებულ შეფასებას, ჩვენს უსაფრთხოებას ვერ იცავთო, კატეგორიულად ვემიჯნები, რადგან 2012 წლის შემდეგ, ამ ქვეყანაში უსაფრთხოებისა და თავდაცვის კუთხით ძალიან სერიოზული ნაბიჯები გადაიდგა, რასაც საერთაშორისო საზოგადოებაც აღიარებს.
- ქართველი სამხედროების პირადი მონაცემები, როგორც ამბობენ, რუსების ხელში სულ „პანტა-პუნტით“ ხვდება და არ მესმის, რომელ წარმატებაზე ლაპარაკობთ!
- ეს აბსოლუტური ტყუილი და დეზინფორმაციაა.
