„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ნინო ბურჯანაძესთან: „ბიძინა ივანიშვილს არც მოსმენა სურს და არც ოპოზიცია სჭირდება“ // „ვლადიმერ პუტინთან ამ ეტაპზე სალაპარაკო არაფერი მაქვს“ // როგორ გადაურჩა ბათუმი დაბომბვას // „ჩემი შეცდომები, რომლებიც მე დავუშვი და უდავოდ დავუშვი, ყველა იყო ძალიან საზიანო პირადად ჩემთვის, ჩემი ოჯახის წევრებისა და ჩემი ახლობლებისთვის“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ შალვა შავგულიძესთან: „მაიკ პენსს ინფორმაცია „ციანიდის საქმეზეც“ მივაწოდე“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „საქართველოზე ნებისმიერ ზეწოლას ამერიკა პასუხს გასცემს“ // „კარგია, რომ მაიკ პენსმა ყველაფერს თავისი სახელი დაარქვა და გამოიყენა სიტყვა ოკუპანტი“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ჯემალ გამახარიასთან: „აფხაზეთში ქართველებს აღარ ლანძღავენ“ // „იქ ჩვენთვის ხელსაყრელი პირობები იქმნება“
„საქართველო და მსოფლიო“: უმიწაწყლო მიხეილ სააკაშვილი – ერთიანი ნაციონალური ბომჟი // კარლ მარქსის მსგავსად, იგი აპატრიდი, ანუ მოქალაქეობის არმქონე პირია
——————-
„ახალი თაობა“, 02 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ ნინო ბურჯანაძესთან: „ბიძინა ივანიშვილს არც მოსმენა სურს და არც ოპოზიცია სჭირდება“ // „ვლადიმერ პუტინთან ამ ეტაპზე სალაპარაკო არაფერი მაქვს“ // როგორ გადაურჩა ბათუმი დაბომბვას // „ჩემი შეცდომები, რომლებიც მე დავუშვი და უდავოდ დავუშვი, ყველა იყო ძალიან საზიანო პირადად ჩემთვის, ჩემი ოჯახის წევრებისა და ჩემი ახლობლებისთვის“
რატომ არ მიიწვიეს აშშ-ის ვიცეპრეზიდენტთან შეხვედრაზე, აპირებს თუ არა შეხვედრას პუტინთან, რატომ გრძნობდა მასთან დისკომფორტს მიხეილ სააკაშვილი, რატომ არ ისურვა მასთან თანამშრომლობა ბიძინა ივანიშვილმა, უნდა გადამდგარიყო თუ არა 2007 წლის 7 ნოემბერს? ამ თემებზე „ახალ თაობას“ „დემოკრატიული მოძრაობა – ერთიანი საქართველოს“ ლიდერი ნინო ბურჯანაძე ესაუბრება.
- 2008 წლის წინ ამერიკის ვიცე-პრეზიდენტმა ჯოზეფ ბაიდენმა, როდესაც საქართველოში ჩამოვიდა, განაცხადა: მე ჩამოვედი აქ შეერთებული შტატებიდან ცალსახა, მარტივი გზავნილით. ჩვენ შეერთებულ შტატებში ვდგავართ თქვენ გვერდით, თქვენს გზაზე, უსაფრთხო, თავისუფალი, დემოკრატიული და ერთიანი საქართველოსკენ. ზუსტად იმავე გზავნილით ჩამოდის 8 წლის შემდეგ ამერიკის ვიცე-პრეზიდენტი მაიკ პენსი: ამერიკის პრეზიდენტმა მომავლინა მარტივი გზავნილით: ჩვენ თქვენთან ვართ. საინტერესო იქნება, თქვენ რა პარალელს გააკეთებდით? შეაფასეთ 2 ვიცე-პრეზიდენტი, მათი ერთი და იგივე გზავნილი და შედეგები…
- 2008 წელსაც ზუსტად იგივე დანაპირები იყო, ოღონდ იმის შემდეგ ჩვენი ტერიტორიები კიდევ უფრო დაპატარავდა, ყოველდღიურად მავთულხლართები გადმოდის, ოღონდ ამაზე ამერიკის შეერთებულ შტატებს არანაირი ეფექტური და ქმედითი რეაქცია არ ჰქონია. როდესაც ჯო ბაიდენი ჩამოვიდა, განსხვავებით დღევანდელი ვიზიტისაგან, ბატონი ბაიდენი შეხვდა ოპოზიციის წარმომადგენლებს, მათ შორის იმ ოპოზიციასაც, რომელიც შეიძლება მის და ამერიკის მოსაზრებებს არ იზიარებდა. ახლა ეს ფორმატი, რომელიც გააკეთეს, ძალიან უხერხულ მდგომარეობაში აყენებს ამერიკას, როგორც დემოკრატიულ სახელმწიფოს.
რაც შეეხება დაპირებებს, ძალიან მწარედ გამეცინა, როდესაც ბატონი ვიცე-პრეზიდენტის მესიჯი მოვისმინე და წავიკითხე, რომ მხოლოდ დიალოგშია გამოსავალი და, მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთთან ძალიან რთულია ურთიერთობები, ყველა პრობლემა მხოლოდ დიალოგით შეიძლება მოგვარდეს. მე არ ვიცი ახლა, ტვინდახურულ ქართველებს იმ ნაწილს, რომელსაც ტვინი დაკეტილი აქვს და რუსეთთან დიალოგი წარმოუდგენელი ჰგონიათ, პენსის სიტყვები მაინც თუ გაუხსნის ტვინს. ყოველ შემთხვევაში, ვიცეპრეზიდენტმა ზუსტად იგივე თქვა, რასაც მე წლების განმავლობაში ვიმეორებდი.
გარდა ამისა, ჩვენ ძალიან საინტერესო ერთი მესიჯი მივიღეთ კიდევ, როდესაც ბატონ ვიცე-პრეზიდენტს „ნიუ იორკ თაიმსის“ ჟურნალისტმა პირდაპირ ჰკითხა, რომ არის თუ არა ამერიკა მზად, დაიცვას საქართველო რუსეთის აგრესიისაგან, პენსმა საკმაოდ ხაზგასმით თქვა, რომ ამერიკა ერთგულია ნატოს წესდების მეხუთე მუხლის, სადაც წერია, რომ ამერიკა და ნატო იცავს იმ სახელმწიფოებს სამხედრო ძალით რამე ტიპის აგრესიისგან, რომლებიც არიან ნატოს წევრები.
- რაში დასჭირდა აშშ-ს ასეთი მაღალი რანგის ვიზიტი, თუ საქართველოს, განცხადებების გარდა, არ დაიცავს რუსული აგრესიისგან, არ დაგვეხმარება დაკარგული ტერიტორიების დაბრუნებაში, რა საჭიროა ასეთი ხმაურიანი ვიზიტები და იმედების გაჩენა, რომ გვეშველება?
- საქართველო აშშ-ისთვის არის საინტერესო, [თუმცა] მე ძალიან გამიკვირდა დავით უსუფაშვილის განცხადება, რომ ამერიკისთვის საქართველო იქნება მეორე. ნუ ვიტყუებთ თავს, საქართველო ამერიკისთვის მეორე კი არა, 22-ც ვერ იქნება იმ პრიორიტეტებში, რომლებიც აქვს შეერთებულ შტატებს. თუმცა ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ამერიკისთვის საქართველო არ არის მნიშვნელოვანი. საქართველო არის რუსეთის მეზობელი ქვეყანა და აქ ამერიკის აქტიურობა და საქართველოს რუსეთის საწინააღმდეგოდ განწყობა ამერიკისთვის არის მნიშვნელოვანი.
მე არ ვიცი, ბატონი მაიკ პენსი მიეკუთვნება თუ არა იმ წრეებს, რომლებსაც უნდათ, რომ საქართველო რუსეთის წინააღმდეგ გამოიყენონ, მაგრამ ამერიკაში ნამდვილად არიან წრეები, მაგალითად, მაკეინი და ნეოკონსერვატორები, რომლებიც დღეს სიამოვნებით გააჩაღებდნენ ომს. არ არის გამორიცხული, დღეს რომ მიხეილ სააკაშვილი ყოფილიყო აქ ხელისუფლებაში, ჩვენ უკვე ომის ალში ვყოფილიყავით გახვეული. ამერიკის ისტორიაში პირველი შემთხვევა არ არის, როდესაც ამერიკის პრეზიდენტი ცდილობს, რუსეთთან ურთიერთობა დაალაგოს და მას ეს ძალიან ძვირად უჯდება. ძალიან ძვირად დაუჯდა ეს კენედის, ძალიან ძვირად დაუჯდა ეს ნიქსონს. ამერიკის გარკვეული წრეები საქართველოს მუდმივად რუსეთის გასაღიზიანებლად გამოიყენებენ. ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი მომენტი.
- რატომ არ იყავით მიწვეული მაიკ პენსთან შეხვედრაზე? კონკრეტულად ვინ არის წინააღმდეგი, რომ ასეთი მაღალი რანგის დელეგაციასთან შეხვედრაში თქვენც იყოთ ჩართული?
- მე განსაკუთრებულად ამით არ დავინტერესებულვარ. ნაციონალური მოძრაობისა და მიხეილ სააკაშვილის ხელისუფლებაში მე პირდაპირ მეუბნებოდნენ ელჩები, რომ საგარეო საქმეთა სამინისტროს მხრიდან პირდაპირი მოთხოვნა იყო, არათუ მაღალი რანგის შეხვედრებზე არ დავეძახეთ, არამედ საელჩოების მიღებებზეც არ დავეპატიჟებინეთ. ხელისუფლების მხრიდან ასეთი ტიპის მიმართვამ საელჩოებისა და ელჩების შოკი გამოიწვია. ხელისუფლება ძალიან აქტიურად მუშაობდა, მაგალითად, ჩემი ელექტრონული ფოსტა დაბლოკა, თითქოს ჩემი ფოსტით წარმოუდგენელი შინაარსის მეილები იგზავნებოდა სხვადასხვა მისამართზე და მე საერთოდ ვერ ვიღებდი იმეილებს. სრულიად შემთხვევით დავაფიქსირე ეს და მაშინდელი ბულგარეთის ელჩიც შემთხვევით აღმოჩნდა ამ სკანდალში, როდესაც მისი იმეილიც დაბლოკეს და მისი სახელით აგზავნიდნენ მეილებს. მაშინ ეს ძალიან სერიოზული ფაქტი გახლდათ და ამაში, როგორც ჩანს, ამერიკის საელჩომ დიდი როლი ითამაშა. დღეს არ ვიცი, რა მოხდა, არ გამოვრიცხავ, რომ იგივე მეორდებოდეს ამ ხელისუფლების მხრიდან.
- თქვენ რომ ამ შეხვედრას დასწრებოდით, რა შეკითხვა გექნებოდათ მაიკ პენსის მიმართ?
- მე დავსვამდი შეკითხვას: აქვს თუ არა საქართველოს შანსი, იმ ტერიტორიებით, რომლებიც 1991 წელს არის გაეროს მიერ აღიარებული, საქართველოს საზღვრებში რუსეთის ორი ბაზით, მიგვიღონ ნატოში. ბევრი სხვა კითხვაც მექნებოდა, რომლებზეც პასუხი ძნელი გასაცემი იქნებოდა. ამიტომაც არ უნდა ხელისუფლებასა და ამერიკის საელჩოს, ვიყო ასეთი ტიპის შეხვედრებზე, რადგან მე ვლაპარაკობ იმას, რაც არის რეალობა და ალბათ გაუჭირდებოდა ბატონ მაიკ პენსს ჩემს შეკითხვაზე პასუხის გაცემა.
- საქართველოში ტარდება სამხედრო წვრთნები „ღირსეული პარტნიორი 2017“. რას უნდა ველოდოთ ამის შემდეგ? ამ წვრთნებთან დაკავშირებით უამრავი ვერსია მოვისმინეთ...
- გაფაციცებით ვადევნებდი თვალყურს ამ დღეებში რუსეთის საინფორმაციო საშუალებებს, ძალიან შეშფოთებული ვარ – საერთოდ არ არის რუსულ საინფორმაციო სივრცეებში ამ თემასთან დაკავშირებით ინფორმაცია. ეს არ ნიშნავს არაფერს კარგს. მე ველოდები, რომ ჩვენ შეიძლება ძალიან ძვირად დაგვიჯდეს რუსული სამხედრო ბაზის ცხვირწინ ამერიკული ტანკის სეირნობა. ძალიან სახიფათო თამაშია და მე ვსვამ ერთ კითხვას: დავანებოთ პოლიტიკასა და პოლიტიკოსებს თავი, ერთი წამით ვინმემ დაუშვა ის ალბათობა, რომ შეიძლება რომელიღაცა რუს ტანკისტს გადაუბრუნდა თავში რაღაცა, როდესაც 400 მეტრში დაინახა ამერიკული ტანკი, დაქოქა თავისი ტანკი და დააყენა ტრასაზე ან დაუპირისპირდა იქ მიმავალ ტანკებს. ვინმემ იფიქრა საერთოდ, რომ ასეთი ინციდენტი შეიძლებოდა მომხდარიყო?
ჩვენ რა, გვინდა, რომ მესამე მსოფლიო ომი დაიწყოს ჩვენს ტერიტორიაზე? ან რა გვინდა, რომ ამერიკამ საქართველოს გამო საქართველოში რუსეთს ომი დაუწყოს? და საქართველოსგან რა დარჩება მერე, ამაზე ვინმეს უფიქრია საერთოდ? აქ რომ ორი არმია შეეჯახოს, რუსული და ამერიკული, საქართველო ხომ აღიგვება პირისაგან მიწისა? რუსეთი და ამერიკა დარჩება. არცერთს შეეხება რამე და ამერიკას ხომ მით უმეტეს არაფერი შეეხება.
- რამდენიმე დღის წინ მედიაში გაჩნდა ინფორმაცია, რომ თქვენ აპირებთ, შეხვდეთ ვლადიმერ პუტინს. მართლა იგეგმება ასეთი შეხვედრა?
- ამ მომენტისთვის ნამდვილად არ მაქვს დაგეგმილი და, რომ შევხვდე, რა ვუთხრა? რატომ არ ელაპარაკება მას საქართველოს ხელისუფლება, მიუხედავად იმისა, რომ მან სამჯერ თქვა, რომ მზად არის, საქართველოს უმაღლეს ხელისუფლებას შეხვდეს, რატომ არ იღებს საქართველოს ხელისუფლება ხმას, როდესაც საზღვარი გადმოდის ყოველდღიურად, რატომ მოხდა, რომ მიუხედავად იმისა, რომ დარწმუნებული ვარ და ზუსტად ვიცი, რომ ჩვენ 12%-მა მოსახლეობის მოგვცა ხმა და ბიძინა ივანიშვილმა სპეციალური ბრძანებით დაიყვანა 3%-მდე. ეს რუსეთშიც იციან, ამერიკაშიც, ეუთოშიც და ყველგან, კარგად გამოჩნდა, თუნდაც ოდირის დასკვნაში, მაგრამ რა ავუხსნა მე რუსეთის პრეზიდენტს, როცა დავიწყებ ლაპარაკს, ვთქვათ, აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთზე, რომ 10-12%-ზე მეტმა ქართველმა მოსახლეობამ რატომ არ მისცა ხმა იმ ძალას, რომელიც ამბობდა, რომ რუსული სამხედრო ძალები უნდა გავიდეს საქართველოს ტერიტორიიდან, რომ საქართველო უბლოკო სტატუსის მატარებელი უნდა იყოს, რომლის მთავარი პრიორიტეტი აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დაბრუნებაა, ან თუნდაც რატომ არ ამოიღო ხმა იმ 8%-მა, რომლის ხმებიც ჩამოგვაკლო ბიძინა ივანიშვილმა.
- თქვენ რუსეთის პრეზიდენტს არაერთხელ შეხვედრიხართ. მაშინ გქონდათ სათქმელი?
- მე მას ვხვდებოდი, როდესაც ვაპირებდი საპრეზიდენტო არჩევნებში მონაწილეობის მიღებას, როდესაც იყო საპრეზიდენტო არჩევნები. მომავალი საპრეზიდენტო არჩევნების წინ მე მას აუცილებლად შევხვდები. დარწმუნებული ვარ ამაში, იმიტომ, რომ ამას აზრი ექნება. მაშინ იყო საპრეზიდენტო არჩევნები. პირველ ყოვლისა, მე ნამდვილად მჭირდებოდა ის, რომ მე მცოდნოდა. რისი დაპირება შემიძლია საქართველოს მოსახლეობისთვის. რისთვის არის რუსეთი მზად, რისთვის არის რუსეთის უმაღლესი ხელისუფლება მზად, რომ მე შესაბამისი დაპირებები გამეცა საქართველოს მოსახლეობისათვის და მე სწორედ ამ შეხვედრების მერე აბსოლუტურად დარწმუნებული ჩამოვედი მოსკოვიდან.
ვლადიმერ პუტინთან არაერთი საუბრის შემდეგ, როდესაც მე განვაცხადე, რომ არსებობს აფხაზეთისა და სამაჩაბლოს საქართველოს შემადგენლობაში დაბრუნების შანსი, მან გააკეთა არაერთი განცხადება, რაც დიპლომატიურ ენაზე ნიშნავდა იმას, რომ ამ პრობლემის მოგვარების შანსი არსებობს, მაგრამ ეს არ გაიგონა არც მოსახლეობის დიდმა ნაწილმა და არც – პოლიტიკოსებმა. არათუ არ გაიგონეს, არამედ ყურები და მედიასაშუალებები დაიხშვეს, რომ ეს განცხადებები არ გაკეთებულიყო. ასე რომ, კიდევ ერთხელ ვიმეორებ – როდესაც იქნება საპრეზიდენტო არჩევნები, როდესაც სხვა რეალობა იქნება, მე, ბუნებრივია, ვლადიმერ პუტინს შევხვდები, მაგრამ დღეს ამის აუცილებლობას ვერ ვხედავ.
- პოლიტიკურ სპექტრშიც და საზოგადოებაშიც თქვენ მოგიაზრებენ, როგორც პრორუსულ ძალას, როგორც მოსკოვის დასაყრდენს საქართველოში. გიშლით თუ არა ეს იმიჯი ხელს პოლიტიკურ ბრძოლაში?
- ეს იმიჯი შექმნა მიხეილ სააკაშვილმა. მისთვის ეს იყო ერთადერთი გამოსავალი, რომ ბურჯანაძისთვის ხელი შეეშალა და ამ მიმართულებით ისტერია შექმნა ქვეყანაში. ბიძინა ივანიშვილის ამ ხელისუფლებამაც ეს გააგრძელა. სიმართლე გითხრათ, ნამდვილად არ მაწუხებს, რადგან მე თქვენ ვერ დამისახელებთ ვერცერთ უფრო ქართულ ძალას, ვიდრე ვართ მე და ჩემი თანაგუნდელები.
ჩვენი ყველა განცხადება და ქმედება ამის დასტურია. არცერთ პოლიტიკოსსა და არცერთ ეგრეთ წოდებულ პროდასავლურ პოლიტიკურ ძალას ხმა არ ამოუღია, როდესაც რუსებმა მამისონის უღელტეხილი დაიკავეს. ერთადერთი მე ვიყავი, რომელიც განცხადებებს ვაკეთებდი და მოვითხოვდი კატეგორიულად, რომ სასწრაფოდ გაეგზავნათ მესაზღვრეები მამისონზე, რომ არ დაგვეკარგა მამისონის უღელტეხილი, მაგრამ მაშინ სააკაშვილის ხელისუფლებამ პროვოკატორი და მატყუარა მეძახა, ოღონდ 2 თვეში აღმოჩნდა, რომ მამისონის უღელტეხილზე ოსური და რუსული დროშები ფრიალებდა.
ეს გადაყლაპა ქართველმა საზოგადოებამ, ხმა არ ამოუღიათ ამაზე, არავის გამოუძიებია ის, რასაც მე ყველაზე კატეგორიულად ვითხოვდი ყოველთვის. რატომ ჩააბარეს იარაღით გატენილი კოდორის ხეობა რუსებს ისე, რომ ერთი ტყვია არ გასროლილა და ვინ არის პროქართული და პრორუსული, მე თუ ის ხელისუფლება, რომელმაც კოდორის ხეობა უბრძოლველად და ერთი ტყვიის გასროლის გარეშე ჩააბარა რუსებს, ხეობა, რომელიც არასოდეს ყოფილა ვინმეს ხელში, გარდა საქართველოს ხელისუფლებისა?!
არავისთან ვაპირებ იმის მტკიცებას, რომ მე, ნინო ბურჯანაძე, ჩემი ქვეყნის ერთგული ვარ და თავის გაწირვამდე შემიძლია ვიბრძოლო ჩვენი ტერიტორიების დასაბრუნებლად. ბევრი ადამიანია საქართველოში, რომლებსაც ჩემი და ჩემი თანაგუნდელების სჯერათ. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, მინიმუმ ამომრჩევლის 12-15% ჩვენ გვყავს, თუმცა ეს არ არის საკმარისი რაოდენობა ამომრჩევლისა, რომ გარღვევა მოხდეს. მე მინდა, რომ ადამიანებმა ეს პრორუსული კლიშეთი კი არ დაინახონ, არამედ სინამდვილე, რაც დგას ჩემი წინადადების ირგვლივ, ის დაინახონ.
- თქვენ ორჯერ იყავით პარლამენტის თავმჯდომარე და ორჯერ - პრეზიდენტის მოვალეობის შემსრულებელი. არავინ დავობს იმაზე, რომ ნინო ბურჯანაძე მაღალი რანგის პოლიტიკოსია. ძალიან ხშირად მსჯელობენ იმაზე, რომ თქვენ შეგეძლოთ ხელისუფლებაში მოსვლა, თუმცა დაუშვით შეცდომები, რის გამოც დაკარგეთ ხალხის ნდობა და მხარდაჭერა. თქვენ როგორ შეაფასებდით თქვენს შეცდომებს?
- ჯერ ერთი, როდესაც ლაპარაკობენ, ორგზის პრეზიდენტი იყო და რატომ არ შეცვალა რადიკალურად მოვლენებიო, ეს ძალიან სასაცილოა. როდესაც ადამიანს სთხოვ, რომ 45 დღეში რაღაც რადიკალურად შეცვალოს, ეს არაკომპეტენტურობაზე უფრო მეტია. ეს გულუბრყვილობაა.
მე ჩემი პრეზიდენტობის ორივე ვადის განმავლობაში შევასრულე ყველაზე მთავარი მისია, რაც შეიძლებოდა შემესრულებინა. ყველაფერი გავაკეთე ჩემი მხრიდან, რომ ქვეყანაში არასტაბილურობა არ ყოფილიყო და, სხვათა შორის, ჩემთვის ყველაზე დიდი შეფასება არის ის, რომ ჩემი პრეზიდენტობის მოვალეობის შემდეგ, 2008 წლის 7 იანვარს, საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქმა, მისმა უწმინდესობამ ილია II-მ სამების საკათედრო ტაძარში წირვის დასრულების შემდეგ სახალხოდ გადმომცა წმინდა ნიკოლოზის ხატი და ამ ხატის გადმოცემის დროს მან საგანგებოდ გაუსვა ხაზი, რომ ის მე ამ ხატს მჩუქნის იმ უმნიშვნელოვანესი წვლილისთვის, რომელიც მე შევიტანე ქვეყნის სტაბილურობისა და გადარჩენისთვის.
უნდა გადავმდგარიყავი თუ არა 7 ნოემბერს? არ უნდა გადავმდგარიყავი იმიტომ, რომ მაშინ ქვეყანა შეიძლება სამოქალაქო ომამდე და სამოქალაქო დაპირისპირებამდე მისულიყო. მე დარწმუნებული ვარ, ეს რომ მომხდარიყო, ვინც დღეს მეძახის, რატომ არ გადადექიო, პირველი ის მესროდა ქვას, რატომ წამოხვედიო.
შეცდომები დავუშვი თუ არა? კი, დავუშვი. მე არ მაქვს იმის პრეტენზია, რომ შეუცდომელი ვარ. შეუცდომელი მხოლოდ ღმერთია. ადამიანები შეცდომებს უშვებენ და მით უმეტეს – პოლიტიკოსები, მაგრამ არცერთი ჩემი შეცდომა ქვეყნისთვის არ ყოფილა საზიანო. ჩემი შეცდომები, რომლებიც მე დავუშვი და უდავოდ დავუშვი, ყველა იყო ძალიან საზიანო პირადად ჩემთვის, ჩემი ოჯახის წევრებისა და ჩემი ახლობლებისთვის. არ დაგეთანხმებით იმაში, რომ მე მქონდა ძალიან დიდი მხარდაჭერა. იცით, ეს რაღაც უცნაური მხარდაჭერა იყო, განსაკუთრებით 2003 წელს ძალიან დიდი მხარდაჭერა მქონდა, მაგრამ, ამის მიუხედავად, ხალხი ქუჩაში გაჰყვიროდა „მიშა-მიშას“.
მახსოვს, საარჩევნო კამპანიის დროს ხალხი მეუბნებოდა, „იცით რა, ქალბატონო ნინო, ჩვენ თქვენ ძალიან დიდ პატივს გცემთ, ძალიან გვინდა, რომ ხელისუფლებაში მოხვიდეთ, მაგრამ თქვენ არ ხართ საკმარისად მკაცრი, თქვენ ხართ მაინც უფრო ლმობიერი და თქვენ ყველას არ დაიჭერთ“, რაზეც მე ვპასუხობდი, რომ, რა თქმა უნდა, მე ყველას არ დავიჭერ, მე დავიჭერ, ვინც დასაჭერია, მაგრამ ხალხის მოთხოვნა მაშინ იყო სიმკაცრეზე, იყო ნგრევაზე, იყო ყველას დაჭერაზე, აგრესიაზე და დაუჭირეს სააკაშვილს მხარი.
აი, როდესაც მიხეილ სააკაშვილი მათ ოჯახებს მიადგა, ეს აღარ მოეწონათ. როცა ამბობს ხალხი, რომ ჩვენ მხარს ვუჭერდით ნინო ბურჯანაძეს, მე მათ ვეტყვი – არა, ბატონებო, თქვენ მე არცერთხელ არ დამიჭირეთ ბოლომდე მხარი, თქვენ მე არასოდეს არ მომეცით ბოლომდე მანდატი, რომ რეალურად შემეცვალა ქვეყანაში ვითარება. საზოგადოება ჩემგან ყოველთვის ბევრს ითხოვდა, მაგრამ ბერკეტს არასოდეს მაძლევდა. სანამ მე ვიყავი პარლამენტის თავმჯდომარე, ომი რომ არ იყო, ეს ცოტაა?
ბათუმი რომ დაბომბვას გადავარჩინე, ეს ცოტაა? 2007 წელს კანცელარიასთან ჩამოყვანილი ყვითელი ავტობუსებით ხალხი სამოქალაქო დაპირისპირებას გადავარჩინე და სისხლისღვრას თბილისი, ეს არაფერი არ არის? მსოფლიო პოლიტიკის ისტორიაში და მსოფლიო რევოლუციებისა და არეულობების ისტორიებში ერთადერთი ადამიანი რომ ვარ, რომელმაც პარლამენტის კარი გავაღე, მომიტინგეები შემოვუშვი სახელმწიფო შენობაში და ამით ყველანაირი კანონი და ნორმა დავარღვიე, ოღონდ ადამიანები გადავარჩინე, ეს არაფერი არ არის?
მე გავაკეთე ის, რაც ჩემი მოვალეობა იყო, როგორც პარლამენტის თავმჯდომარემ, როგორც პრეზიდენტის მოვალეობის შემსრულებელმა. მე ვთვლი, რომ აბსოლუტურად ყველაფერი გავაკეთე, რისი შესაძლებლობაც მე მქონდა. მე ჩემი თავიც და ჩემი ოჯახიც პრაქტიკულად სამსხვერპლოზე მივიტანე, 2008-შიც, სხვათა შორის, როდესაც ჩემი უფროსი შვილიც და ჩემი ქმარიც ფრონტის ხაზზე იყვნენ და ჩემი უმცროსი შვილი ერთადერთი ადამიანი იყო, რომელმაც საქართველოს საზღვარი გარედან შიგნით გადმოლახა. აქედან რომ გარბოდნენ პოლიტიკოსები თავიანთი შვილებიანად და ცოლებს ისტერიკები ემართებოდათ, რიგში არ ჩაგვაყენოთო, ჩემი 14 წლის შვილი მაშინ ზაფხულის სკოლიდან ლონდონიდან გამოიქცა, ბაქოში ჩაფრინდა და ბაქოდან მანქანით ჩამოვიდა თბილისში, იმიტომ, რომ თბილისის აეროპორტი დაკეტილი იყო. ეს არაფერზე არ ლაპარაკობს?
ასე რომ, თუ ვინმეს უნდა, მე უარყოფითად დამინახოს და ჩემი ვალდებულებები შემახსენოს, მეც ვეტყვი, რომ ეს ყველაფერი თავადაც გაიხსენონ და დაიცვან სამართლიანობა, როცა ჩემი მისამართით შეფასებებს გააკეთებენ.
- მიხეილ სააკაშვილთან ერთად თქვენ იყავით ვარდების რევოლუციის ლიდერი, თუმცა მერე დაუპირისპირდით ერთმანეთს. თქვენ ასევე თავიდანვე გაემიჯნეთ ბიძინა ივანიშვილის მმართველობას, რომელსაც ასევე დიდი მხარდაჭერა ჰქონდა საზოგადოებისგან. რა პარალელს გაავლებთ ამ ორ ლიდერს შორის? ხშირად ამბობენ, რომ თქვენ ივანიშვილს თავს არ უყადრებთ, რადგან ის არ არის პოლიტიკოსი, რამაც ივანიშვილის გაღიზიანება თავიდანვე გამოიწვია. რას იტყვით?
- ჩვენი ქვეყანა ეწირება ამა თუ იმ მმართველის კომპლექსებს. სააკაშვილი ჩემთან ურთიერთობის დროს დისკომფორტს გრძნობდა. მე მახსოვს, ერთ-ერთმა მაშინდელმა ლიდერმა მითხრა, სააკაშვილი შენთან ვერ იგინება, მაგიდაზე ფეხებს ვერ აწყობს, თავისუფლად ვერ იქცევა და ამიტომ მას შენთან ურთიერთობაში აქვს დისკომფორტიო.
მას ჰქონდა დისკომფორტი არა მარტო ამ დეტალების გამო, არამედ იმის გამოც, რომ ჩემი სახით ძალიან ბევრი ადამიანი ხედავდა სააკაშვილის უკეთეს ალტერნატივას და ეს ყველა პოლიტიკოსისთვის საფრთხის მატარებელია. მიუხედავად იმისა, რომ მე არაერთგზის ჩემი ნაბიჯებით, მოქმედებითა და რჩევებით ვამტკიცებდი, რომ ჩემთვის მთავარი იყო სახელმწიფოს ინტერესი, რომ ჩემთვის მთავარი იყო, ხელისუფლებას შეცდომები არ დაეშვა, სააკაშვილმა ეს ბარიერი ვერ გადალახა და ამაში ხელს უწყობდნენ ბოკერია და ძმანი მისნი. რით დამთავრდა ეს ყველაფერი, ვნახეთ.
რაც შეეხება ბიძინა ივანიშვილს, მე საკმაოდ კარგ, კეთილშობილურ და კულტურულ ოჯახში ვარ აღზრდილი იმისთვის, რომ ვინმეს ზემოდან ვუყურო. ბიძინა ივანიშვილი, ბუნებრივია, არ არის პოლიტიკოსი და მას თავისებური კომპლექსები აქვს ამის გამო, მაგრამ, არა მგონია, ეს ყოფილიყო მიზეზი, რის გამოც მას არ სურს, ნინო ბურჯანაძე ჰყავდეს ხელისუფლებაში.
მე თავის დროზე ვაფრთხილებდი ედუარდ შევარდნაძეს, რომ შეიძლებოდა ქვეყანაში რეფორმები ნაკლებად მტკივნეულად განხორციელებულიყო, მაგრამ არ დამიჯერა, ასევე ვაფრთხილებდი სააკაშვილს, რომ მას ისევ თავისი გუნდი გაყიდდა და ეს დამღუპველი იქნებოდა მისთვის, მაგრამ არც მან დამიჯერა. არც ივანიშვილი აღმოჩნდა გამონაკლისი, რომელსაც ასევე არც მოსმენა სურს და საერთოდ ოპოზიცია არ სჭირდება. ამიტომ ისიც ისე დაასრულებს, როგორც მისმა წინამორბედებმა დაასრულეს.
„ახალი თაობა“, 02 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ შალვა შავგულიძესთან: „მაიკ პენსს ინფორმაცია „ციანიდის საქმეზეც“ მივაწოდე“
გუშინ, პირველ აგვისტოს, ამერიკის შეერთებული შტატების ვიცეპრეზიდენტმა ოფიციალური ვიზიტი ოპოზიციის ოთხ ლიდერთან შეხვედრით დაიწყო. მაიკ პენსმა სასტუმრო „თბილისი მარიოტში“ შეხვედრა გამართა ნაციონალური მოძრაობის ლიდერ ნიკა მელიასთან, „ევროპული საქართველოს“ ხელმძღვანელ დავით ბაქრაძესთან, „შენების მოძრაობის“ ლიდერ დავით უსუფაშვილთან და „თავისუფალი დემოკრატების“ თავმჯდომარე შალვა შავგულიძესთან.
„ახალი თაობა“ შალვა შავგულიძესთან გთავაზობთ ინტერვიუს.
- ბატონო შალვა, ძალიან ბევრი ითქვა, თუ როგორ მოხდა ოპოზიციის ლიდერების შერჩევა ამერიკის ვიცეპრეზიდენტთან შეხვედრისთვის. თქვენგან მაინტერესებს, რეალურად როგორ მოხდა?
- გადაწყვეტილება ამერიკის მხარემ მიიღო, არ ვიცი, ვინ მიიღო კონკრეტულად. პირადად მე ამერიკის საელჩო დამიკავშირდა და მითხრეს, რომ ამერიკის ვიცე-პრეზიდენტთან ოთხეულის ფორმატში მოხდებოდა შეხვედრა.
- რა ინფორმაცია მიაწოდეთ, რა აქცენტები გააკეთეთ და რამდენი ხანი გაგრძელდა შეხვედრა?
- ფორმატით გათვალისწინებული იყო ხუთ-ხუთი წუთი თითოეული ჩვენგანისთვის, თუმცა შეხვედრა ნახევარი საათი გაგრძელდა. მე მივიჩნიე საჭიროდ, რომ ეს მცირედი დრო მაქსიმალურად ეფექტურად გამომეყენებინა შიდაპრობლემურ საკითხებზე სასაუბროდ. ყურადღება იმ პრობლემებზე გავამახვილე, რომლებიც ხელს უშლის ჩვენს ქვეყანაში დემოკრატიის განვითარებას, რომელიც ასევე შეიძლება ევროატლანტიკური ინტეგრაციის გზაზე შემაფერხებელი იყოს. აღვნიშნე, რომ ადგილი აქვს ძალაუფლების გაუმართლებლად ჭარბ კონცენტრაციას მმართველი პოლიტიკური ძალის ხელში, რაც საბოლოოდ გამოიხატა ინსტიტუციური მმართველობის ფაქტობრივ მოშლაში. მმართველი ძალა სრულ კონტროლს ახორციელებს ისეთ სახელმწიფო ინსტიტუციებზე, რომლებიც აუცილებლად საჭიროებენ დამოუკიდებლობის მაღალ ხარისხს და მაგალითად მოვიყვანე სასამართლო ხელისუფლება, პროკურატურა, სამართლადამცავი სისტემა.
მე ვუთხარი ვიცე-პრეზიდენტს, რომ ქვეყანაში მმართველი ძალა აკონტროლებს ყველა ინსტიტუციას, იქვე დავამატე, რომ მის ხელშია პარლამენტში საკონსტიტუციო უმრავლესობა, ეს კი, ცხადია, არღვევს სახელმწიფოს დემოკრატიული განვითარებისა და მოწყობის საფუძვლებს. ასევე ყურადღება გავამახვილე ხელისუფლების სწრაფვაზე, რომ მედია გააკონტროლოს, რისთვისაც იყენებს მის მიერ მართულ სასამართლოს ხელისუფლებას და ეს კარგად გამოჩნდა „რუსთავი-2“-ის მაგალითზე.
- კონკრეტულ სასამართლო საქმეებზე ისაუბრეთ?
- მე ვიცეპრეზიდენტს ვუთხარი, რომ არსებობს საფუძვლიანი ეჭვი იმასთან დაკავშირებით, თუ როგორ ცდილობს `ქართული ოცნების~ ხელისუფლება, საკუთარი გავლენა გაავრცელოს ისეთ ავტორიტეტულ ინსტიტუციაზე, როგორიც არის ეკლესია. ამის თქმის საფუძველს კი იძლევა ის გაუმართლებლად არაგამჭვირვალე სასამართლო პროცესი, რომელიც მამა გიორგის საქმეს ეხება.
- მაიკ პენსს „ციანიდის საქმეზე“ მიაწოდეთ ინფორმაცია?
- დიახ, მე აღვნიშნე ეს საქმე, ვინაიდან ამ საქმის სასამართლო პროცესები გაუმართლებლად გაუმჭვირვალედ და დახურულ ფორმატში მიმდინარეობს. სამართლებრივად ეს იმდენად გაუმართლებელი და აუხსნელია, რომ საჭიროდ მივიჩნიე ამაზე საუბარი, თანაც ამ საქმეს თან სდევს პატრიარქის დაცვის სამსახურის სრული საკადრო ცვლილება. ამ საქმემ შეიძლება ძალიან სერიოზული დაპირისპირება გამოიწვიოს ეკლესიის შიგნით, ამიტომ მოვახდინე აქცენტირება ამ თემაზე. ეს ყოველივე აჩენს საფუძვლიან ეჭვს, რომ ამ შემთხვევაშიც მართვადი სასამართლოს გამოყენებით, `ქართული ოცნება~ ცდილობს, თავისი გავლენა გაავრცელოს ეკლესიაზეც.
კიდევ ერთი, სახელმწიფოს სეკულარულობის ეჭვის ქვეშ დაყენებით, „ქართული ოცნება“ ქვეყნის დემოკრატიულ განვითარებას აფერხებს, რაც შემაფერხებელი ფაქტორი შეიძლება გახდეს ევროატლანტიკური ინტეგრაციის გზაზე.
ძირითად პრობლემად კი არაფორმალური მმართველობა დავასახელე. ესოდენ მაღალი ძალაუფლების კონცენტრაციას, რომელიც აქვს მმართველ პარტიას ქვეყანაში, ემატება ის გარემოება, რასაც ჰქვია სრულად დაქვემდებარება მისი ფაქტობრივი ლიდერის, ყოფილი პრემიერის ბიძინა ივანიშვილის ნებისადმი. ბიძინა ივანიშვილს რომ ჰქონდეს თუნდაც პარტიულ-პოლიტიკური სტატუსი და შესაბამისი პასუხისმგებლობა, ესოდენ დიდ საშიშროებას არ შექმნიდა და ასე ძვირად არ დაუჯდებოდა ქვეყანას.
- საკონსტიტუციო ცვლილებებზე თუ იყო საუბარი?
- რა თქმა უნდა. საკონსტიტუციო რეფორმაც ძალაუფლების კიდევ უფრო მეტად კონცენტრაციაზეა მიმართული, რადგან ის ერთპიროვნულად არის განხორციელებული ნულოვანი კონსენსუსის პირობებში.
- ასეთი მაღალი თანამდებობის პირები, როდესაც ოპოზიციას ხვდებიან, ძირითადად ინფორმაციას იღებენ, მაგრამ, თუ იყო პენსის მხრიდან მინიშნება მაინც, რომ ამ საკითხებზე ხელისუფლებასთან ისაუბრებდა?
_ არა, რა თქმა უნდა, მაგრამ მეტად საყურადღებო და მნიშვნელოვანია თავად ის ფაქტი, რომ ამერიკის ვიცეპრეზიდენტი ჯერ შეხვდა ოპოზიციის წარმომადგენლებს და შემდეგ ოფიციალური შეხვედრები ხელისუფლებასთან გამართა. ეს ნიშნავს იმას, რომ ამერიკის მხარდაჭერა, ამერიკის მეგობრული დამოკიდებულება არის საქართველოს მიმართ, მე არ შემეშინდება ამ სიტყვის – ზრუნვა ჩვენი ქვეყნის დემოკრატიული განვითარებისთვის. მაიკ პენსმა ჯერ მოისმინა სწორედ ოპოზიციის კრიტიკული შეხედულება და შემდეგ _ ხელისუფლების. ეს არის საქმიანი და სწორი მიდგომა იმ ქვეყნისა, რომელსაც მართლაც სურს, დაეხმაროს მეორე ქვეყანას დემოკრატიულ განვითარებაში.
- თუ იყო რაიმე სახის მესიჯი, რომელიც ვიცე-პრეზიდენტისგან მოდიოდა?
- მან პირდაპირ აღნიშნა, რომ მეტად საყურადღებო, მეტად საჭირო იყო ის ინფორმაცია, რომელიც ჩვენგან მიიღო, აქვე აღნიშნა დემოკრატიული რეფორმების აუცილებლობა, რათა უზრუნველყოფილ იქნეს ქვეყნის ევროატლანტიკური ინტეგრაცია.
- სხვა ლიდერებმა რაზე გაამახვილეს ყურადღება?
- სხვადასხვა აქცენტი იყო. მაგალითად, ნაციონალური მოძრაობის წარმომადგენელმა ნიკა მელიამ დააყენა მიხეილ სააკაშვილის საკითხი, ხაზი გაუსვა მის ბრძოლას კორუფციასთან როგორც საქართველოში, ისე უკრაინაში და სწორედ ამიტომ უპირისპირდებიან ოლიგარქიული რეჟიმებიო.
დავით უსუფაშვილმა აღნიშნა, რომ ქვეყნის ეკონომიკურ განვითარებას ექნება დიდი მნიშვნელობა ჩვენი დემოკრატიული განვითარების გზაზე.
დავით ბაქრაძემ ასევე შიდა დემოკრატიაზე ისაუბრა, ხაზი გაუსვა, რომ `ევროპული საქართველო~ იქნება პრინციპული და კონსტრუქციული ოპოზიცია ყოველთვის და მიმართული ქვეყნის დემოკრატიულ განვითარებაზე.
რა თქმა უნდა, ყველას მხრიდან აღნიშნული იყო საგარეო საფრთხეების შესახებ, რომ `თბილისი მარიოტიდან~, სადაც ახლა ვსხედვართ, რამდენიმე კილომეტრში რუსეთის საოკუპაციო ჯარები დგანან.
ვიცე-პრეზიდენტმა გვითხრა, რომ საქართველო მათ ღირსეულ და სტრატეგიულ პარტნიორად მიაჩნიათ, მეგობარ ქვეყნად თვლიან და აპირებენ საქმიან დახმარებას, ურთიერთობის ამ რეჟიმში გაგრძელებას როგორც საგარეო ურთიერთობის დაცულობის თვალსაზრისით, ისე ქვეყნის შიგნით დემოკრატიის განვითარების კუთხით.
- თუ იყო მინიშნება მაინც, რომ არაოფიციალურად შეიძლება, ბიძინა ივანიშვილს შეხვდეს?
- არა, ამგვარი არაფერი ყოფილა.
„ახალი თაობა“, 02 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „საქართველოზე ნებისმიერ ზეწოლას ამერიკა პასუხს გასცემს“ // „კარგია, რომ მაიკ პენსმა ყველაფერს თავისი სახელი დაარქვა და გამოიყენა სიტყვა ოკუპანტი“
რა შედეგებს მოუტანს ქვეყანას ამერიკის ვიცეპრეზიდენტის ვიზიტი? უნდა ველოდოთ თუ არა რუსეთის მხრიან აგრესიულ ქმედებებს? ამერიკული ტექნიკის გამოჩენა შეიძლება იქცეს თუ არა რუსეთისთვის გამაღიზიანებელ ფაქტორად? რა გზავნილი გაუგზავნა მან ოკუპანტს? „ახალი თაობის“ ამ და სხვა კითხვებს ექსპერტი, ფსიქოლოგი რამაზ საყვარელიძე პასუხობს.
- ბატონო რამაზ, პოლიტიკოსებისა და საზოგადოების ნაწილის მხრიდან უკვე ისმის შეფასებები, რომ ამერიკული ტანკების გრუხუნი საოკუპაციო ხაზთან კარგს არაფერს მოგვიტანს. უნდა ველოდოთ რუსეთის მხრიდან აგრესიულ ქმედებებს?
- ლაპარაკი იმაზე, რომ ამ მოსალოდნელი რეაქციებზე საუბრის შიშით უკეთესი შედეგს მიიღებ, ცოტა გაზვიადებულია. მაგალითად, რუსეთის არგაღიზიანების მიზნით ხაზგასმით მუშაობს სომხეთი. პოსტსაბჭოთა სივრცეში სომხეთი რუსეთის ყველაზე მკაფიოდ გამოკვეთილი მეგობარია. ამ ფონზე როგორ ექცევა რუსეთი სომხეთს?! რუსეთმა გაზის ვალში წაიღო მთელი სომხური წარმოება, ახლა კი ერთობლივი სამხედრო სტრუქტურა იქმნება, რომელიც განთავსდება სომხეთში და რომელსაც მართავს რუსეთი. იქნება ზუსტად ისე, რაც გააკეთა რუსეთმა აფხაზეთთან და ცხინვალის რეგიონთან მიმართებით ანუ მის მიერ დაპყრობილ ქვეყნებთან.
- ამით რის თქმა გსურთ?
- იმის, რომ ის თავის მეგობარ ქვეყანას ექცევა, როგორც დაპყრობილ ქვეყანას, ართმევს ყოველგვარ სუვერენიტეტს. ვინც მოგვიწოდებს, რომ ვასიამოვნოთ რუსეთს, რისკენ მოგვიწოდებს? რომ მასობრივად გადავცეთ ეს სუვერენიტეტი რუსეთს?!
სომხეთის მაგალითი კარგად გვიჩვენებს, რომ რუსეთისთვის ანგარიშის გაწევით რუსეთი არ შეჩერდება. პირიქით, ბოლომდე მიიყვანს საქმეს და წაგართმევს ყველაფერს, რაც შეიძლება წაგართვას, ხოლო თუკი იმას არ გააკეთებ, რაც რუსეთს სურს, რისკი იმისა, რომ რუსეთი შეიძლება გაბრაზდეს, იზრდება, მაგრამ, მეორე მხრივ, შენს ხელთაც ჩნდება ის შესაძლებლობები, რითიც შეგიძლია, ელაპარაკო რუსეთს.
- კერძოდ?
- ან დაემუქრო მის ინტერესებს, რომ არ გავაკეთებ, რაც შენ გინდა, ან შესთავაზო ამ ინტერესების ფასად რაიმე სხვა. თუ შესათავაზებელი კარტი არ გექნება, მაშინ რაზე უნდა ეთამაშო?! ამიტომ, ამ მოდელის მომხრეები, რომ ნუ გადავდგამთ ისეთ ნაბიჯებს, რომელიც რუსეთს აწყენინებს, იმთავითვე წაგებულ საქართველოს გულისხმობენ და იმთავითვე დამღუპველია ეს პოლიტიკა საქართველოსთვის! მაგ პოლიტიკით ვიყავით, მაგ პარტნიორობით ვიყავით, როცა თავზე დაგვამხო აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონები. ამ გამოცდილებას თუ გავიაზრებთ და კიდევ დავამატებთ მეორე გამოცდილებას, კერძოდ, ბალტიის ქვეყნების გამოცდილებას, რომლებმაც სიტყვიერი გაღიზიანებით, პოლიტიკური დაპირისპირების გარეშე აკეთეს ის საქმე, რაც მათ ინტერესებში იყო, შევიდნენ ევროპულ სტრუქტურებში და, მიუხედავად დაძაბული ფონისა, უსაფრთხოება აქვთ გარანტირებული, სწორედ იმ მაგალითის ანალოგიურად ვმოქმედებთ ჩვენ!
- ანუ თქვენ ფიქრობთ, რომ უფრო აქტიური პოლიტიკაა საჭირო? ან რამდენად გამოგვივა ამერიკელების დახმარებით რუსეთის შეშინება?
- რუსეთს მამაზეციერისაც არ ეშინია და დედამიწაზე ერთადერთი, ვისიც შეიძლება ეშინოდეს, სწორედ ამერიკაა. თუმცა არის კიდევ ერთი ქვეყანა, რომლის რუსეთს უფრო ეშინია, ვიდრე ამერიკისა და ჩვენ იმ ქვეყანასთანაც კარგი ურთიერთობა გვაქვს. ესაა ჩინეთი. ასე რომ, ჩვენი ჩინეთთან ურთიერთობა შესაძლოა რუსეთის კიდევ უფრო მეტ გაღიზიანებას იწვევდეს, ვიდრე ამერიკასთან ურთიერთობა.
რუსეთს ამერიკასთან არ აქვს ისეთი პრობლემები, როგორიც ჩინეთთან. ამიტომ გამორიცხული არ არის, რომ რუსეთს ჩვენი ჩინეთთან ურთიერთობა უფრო აღიზიანებდეს და ამიტომ რა ვქნათ, არავისთან ურთიერთობა არ გვქონდეს?! ჩვენთან როდესაც პედალირებენ მხოლოდ ამერიკასთან ჩვენს ურთიერთობებზე და ივიწყებენ ჩინეთის ფაქტორს, ეს რუსული სცენარია!
- რას გულისხმობთ?
- ვგულისხმობ იმას, რომ ისინი გვთავაზობენ, ვიმოქმედოთ რუსული სცენარით. რუსეთი ხმას არ იღებს ჩინეთის არსებობაზე, ვითომ ეს ქვეყანა არ არსებობდეს. ისინი ამბობენ, რომ უნდა ვიბრძოლოთ ამერიკის წინააღმდეგ და საკუთარ ქვეყანაშიც ეს პროპაგანდა აქვთ. მოდით, ამ პროპაგანდას ასე ადვილად ნუ გავიზიარებთ.
- სალომე ზურაბიშვილმაც განაცხადა, რატომ გვიხარია, ოკუპირებული ტერიტორიის სიახლოვეს დაძაბულობა რომ მატულობს და ამერიკული სამხედრო ტექნიკა რომ გამოჩნდა, ნათელი არ არის, ეს ყველაფერი რა მიზანს ემსახურებაო. თქვენი აზრით, რა მიზანს უნდა ემსახურებოდეს?
- მე არ ვამბობ იმას, რომ იმათ, ვინც ამ პოზიციას იკავებს, ნაკლებად უყვართ საქართველო, ვიდრე სხვას, ან ნაკლები პატრიოტები არიან, მაგრამ დაუკვირდნენ, რუსეთის წისქვილზე წყლის დასხმა ხომ არ გამოსდით ასეთი საქციელით?!
ჩემთვის ქალბატონ სალომესთან დავა ყოვლად საპატიოა, მაგრამ მასთანაც ვიდავებ. თუკი რუსეთისთვის მიუღებელია ასეთი ბაზები ანუ სასწავლო ცენტრები, მაშინ რუსეთი თავის ამ პრეტენზიებს წამოაყენებს და მერე საქართველოს შეეძლება ლაპარაკი იმაზე, რომ თუკი თქვენი პრეტენზია ეს არის, რომ ჩვენ არ გვქონდეს ამერიკული ბაზები, მაშინ გვითხარით, საპასუხოდ რას გააკეთებთ?! არსად რუსეთი არ ამბობს, რომ თუ შენ მის პრეტენზიას დააკმაყოფილებ, ის შენს პრეტენზიას დააკმაყოფილებს თუ არა ანუ ის მარტო მინდას იძახის ან არ მინდას, ხოლო თვითონ სხვის მინდასა და არ მინდას როგორ მოექცევა, ამაზე არაფერს ამბობს. ამ პირობებში თამაშის წესები დაცული არ არის.
- 2008 წელსაც იყო დიდი ილუზია, რომ მხარს დაგვიჭერდა ამერიკა, მაგრამ მარტო დავრჩით რუსეთთან პირისპირო, აცხადებს სალომე ზურაბიშვილი. რით უპასუხებთ, შეიძლება იმ და ამ პერიოდის შედარება და პარალელების გავლება?
- არ შეიძლება და მარტივი მიზეზის გამო. იმ პერიოდში რუსეთი საომარ პროვოკაციებს აწყობდა, მაგრამ იმ საომარ პროვოკაციებს რომ არ აჰყოლოდა ქართული მხარე, არაფერი მოხდებოდა! რუსეთმა ანკესი ისროლა და თევზი თუ წამოეგება ამ ანკესს, ეს უკვე იმ თევზის პრობლემაა და არა – მეთევზის.
ახლა ანალოგიური ტენდენცია არც რუსულ მმართველობაში ჩანს და არც – ქართულ მმართველობაში, რომ გამწვავების შემთხვევაში ისინი ამ ანკესს წამოეგებიან. ამიტომ ლაპარაკი ანალოგიაზე აქ ზედმეტია. აქ არის კიდევ მთავარი ანალოგია. როდესაც დასავლეთმა აღიარა კოსოვოს დამოუკიდებლობა, მაშინ პუტინმა განაცხადა, რომ თქვენ თუ კოსოვოს დამოუკიდებლობას აღიარებთ, მე აფხაზეთისა და ცხინვალის დამოუკიდებლობას ვაღიარებო და შეასრულა კიდეც. პუტინის ამ სცენარს იმ პერიოდში ხელი შეუწყო სააკაშვილის ხელისუფლებამ. მაშინ სხვა ხელისუფლება გვყავდა საქართველოში.
- ანუ დღეს ამ საფრთხეებს ვერ ხედავთ?
- დღეს ასეთი ამოცანები რუსეთს ჯერჯერობით არ უდგას. თუმცა ბევრი უცხოელი ექსპერტი ამბობს, რომ რუსეთი ამერიკული სანქციებით ისეა კედელთან მიყენებული, რომ შესაძლოა მან საომარი მოქმედება რომელიმე ქვეყანასთან დაიწყოს. ასეთი ქვეყანა, რაც რუსეთს ანგარიშს გაასწორებინებს დასავლეთთან, საქართველო არ არის. დღეს მისი სამიზნე ისეთი ქვეყანაა, რომლითაც შემდეგ ვაჭრობას შეძლებს დასავლეთთან. საქართველოთი კი ვერ ივაჭრებს, რადგან დასავლეთი საქართველოში იმ საფასურს არ გადაიხდის, რაც რუსეთს უნდა, კერძოდ, სანქციების მოხსნას.
დღეს რუსეთი ამ ბეწვის ხიდზე გადის, ზედმეტ მოძრაობას გააკეთებს თუ არა, სანქციები მის მიმართ გაძლიერდება. 2008-ში კი ასეთი სანქციები დამოკლეს მახვილი რუსეთის თავზე არ ეკიდა.
- მაიკ პენსმა ხმამაღალი განცხადებები გააკეთა ერთობლივ პრესკონფერენციაზე. მისი თქმით, ამერიკა ყველას მკაცრ პასუხს გასცემს, ვინც საქართველოს სუვერენიტეტსა და ტერიტორიული მთლიანობას ხელყოფს. მან მკაცრად დაგმო რუსეთის მიერ საქართველოს ტერიტორიების ოკუპაცია. რა გზავნილი ამოიკითხეთ პენსის განცხადებებში და რა სახის მხარდაჭერაზე შეიძლება იყოს საუბარი?
- კარგია, როდესაც მან ყველაფერს თავისი სახელი დაარქვა და გამოიყენა სიტყვა ოკუპანტი. პენსის ასეთი მკაფიო პოზიცია უკვე დიდი მხარდაჭერაა. ასევე დიდი მხარდაჭერაა ამერიკის კონგრესის განცხადებაში გამოვლენილი.
ამ მხარდაჭერების ციკლი არ გულისხმობს იმას, რომ რუსეთი დამნაშავე ბავშვივით შეტრიალდება და კუთხეში დადგება, თუმცა ეს მხარდაჭერა ნამდვილად გულისხმობს იმას, რომ ამერიკული მხარე მის ხელთ არსებული საშუალებებით, მათ შორის სანქციებით, შეეცდება, დაიცვას პარტნიორი ქვეყნების ინტერესები. ამიტომ უსვამენ ხაზს ისინი, რომ საქართველო ამერიკის პარტნიორია და ის მის მეგობარ ქვეყანას იცავს.
მაიკ პენსის თითოეული სიტყვა მუშაობს საქართველოს ინტერესებზე და, პრინციპში, აჩვენებს იმას, თუ რატომ გააერთიანა უკრაინისა და საქართველოს თემა კონგრესმა მის ცნობილ განცხადებაში. ისინი თავს ვალდებულად თვლიან, დაიცვან პარტნიორი ქვეყნების ინტერესები.
- საქართველოს მომავალი დასავლეთთან არის დაკავშირებულიო, აცხადებს პენსი. როგორ ფიქრობთ, გააქტიურდება საუბარი ნატოს გაფართოებაზე, ჩვენს ნატოში შესვლაზე, თუ ეს შორეული მომავლის ოცნებაა?
- შესაძლოა, შორეული ოცნება არ არის. ნატოს გაფართოებაზე სწორედ იმიტომ არ მიდიან ამერიკა და ზოგადად დასავლეთი, რომ იმ ქვეყნებს არ შეექმნეთ დამატებითი სირთულეები, რომლებსაც სურთ ნატოში შესვლა, ამ შემთხვევაში კი საქართველოს. რადგან ამ მიზეზით არ შეჰყავხარ ნატოში, ისინი მხოლოდ მადლობას იმსახურებენ ჩვენი მხრიდან, თუმცა, ნატოსთან მიახლოებული სტანდარტებით ის მაინც გიცავს პარტნიორობის ჭრილში, რასაც რეგულარულად და პრინციპულად აჟღერებს დასავლეთი, კერძოდ, ამერიკა, რომ შენ მისი პარტნიორი ხარ და ის შენს ინტერესებს დაიცავს.
- ეს მესიჯები ღიად ამოიკითხეთ?
- დღეს ამერიკა იღებს იმას თავის თავზე, რასაც ნატო იღებს თავის თავზე ხელშეკრულებით, რომ ის ვალდებულია, მისი პარტნიორი ქვეყნები დაიცვას. ახლა ამერიკა გვეუბნება, ვიღებ ჩემს თავზე ამ ვალდებულებას, რომ ჩემს პარტნიორ ქვეყნებს დავიცავ! ამიტომ პედალირება მაინცდამაინც ნატოზე საჭირო არ არის.
ნუ დაგვავიწყდება, რომ ტრამპის პრეზიდენტად მოსვლის შემდეგ, საკმაოდ მცირე ხანში, ტრამპმა დიდი ინიციატივა გამოავლინა, რომ შეხვედროდა პრემიერ-მინისტრ კვირიკაშვილს. ასევე საკმაოდ მცირე ხანში ვიცეპრეზიდენტი გამოიგზავნა მწვავე წერტილებში, მათ შორის, საქართველოში. წარსულს თუ გადავხედავთ, ამ დროის მონაკვეთში ამ დონის ყურადღება არცერთ ადმინისტრაციას არ გამოუვლენია. ამ ყურადღებას კი ერთადერთი ფუნქცია აქვს _ მსოფლიოს აგრძნობინოს, რომ საქართველოზე მიყენებულ ნებისმიერ ზეწოლას ამერიკა პასუხს გასცემს და აღიქვამს, როგორც თავის პარტნიორზე ზეწოლას.
„ახალი თაობა“, 02 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ ჯემალ გამახარიასთან: „აფხაზეთში ქართველებს აღარ ლანძღავენ“ // „იქ ჩვენთვის ხელსაყრელი პირობები იქმნება“
აფხაზეთის უმაღლესი საბჭოს თავმჯდომარის მოადგილე ჯემალ გამახარია „ახალ თაობასთან“ აცხადებს, რომ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე, მათ შორის, კერძოდ, აფხაზეთში ძალიან რთული და წინააღმდეგობრივი პროცესი მიმდინარეობს.
- ბატონო ჯემალ, მაშინ, როდესაც ჩვენს კონტროლირებად ტერიტორიაზე ნატოს, ამერიკისა და მასთან დაკავშირებული ქვეყნების წვრთნები მიმდინარეობს, ამერიკის ვიცეპრეზიდენტი სტუმრობს საქართველოს, ჩვენს ოკუპირებულ ტერიტორიაზე აფხაზეთშიც მიმდინარეობს რუსეთის ჯარის წვრთნები. კრემლი გარკვეულ ქმედებებს აგრძელებს, რაღაც ხელშეკრულებებს აწერს ხელს. რაც ყველაზე მთავარია, თვით სეპარატისტებს შეერყათ აზრი, რომ ისინი აშენებენ სახელმწიფოს. ეს მათ წერილებსა და საჯარო გამოსვლებში ჩანს. თქვენ როგორ აფასებთ ოკუპირებულ ტერიტორიაზე არსებულ ვითარებასა და მათ განცხადებებს?
- უნდა დაგეთანხმოთ იმაში, რომ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე (მაგალითად) აფხაზეთში ძალიან რთული და წინააღმდეგობრივი პროცესი მიმდინარეობს.
- რით გამოიხატება წინააღმდეგობრივი პროცესი?
- სეპარატისტებს ჰგონიათ, დამოუკიდებელ სახელმწიფოს აშენებენ, თუმცა, ძალიან კარგად ხედავენ, რომ რუსეთის მხრიდან აფხაზეთის ანექსიის პროცესი მიმდინარეობს.
- თუმცა, იმას გვერდს ვერ ავუვლით, რომ ბოლო დროს რუსეთის გამოისობით თუ ისე, ბუნებრივად, აფხაზებს ბევრი პრობლემები წარმოეშვათ., მაგალითად, იმავე სომხებთან, რომლებსაც სეპარატისტთა ძველი თუ ახალი ლიდერები ეთნორადიკალიზმს არქმევენ და მოსალოდნელ ეთნოკონფლიქტზე საუბრობენ...
- რუსეთს სურს, აფხაზეთში ჰყავდეს ძალიან მყარი დასაყრდენი. აფხაზეთის ანექსიაში აფხაზი რუსეთის მყარი დასაყრდენი ვერანაირად ვერ იქნება. ამიტომ მოძებნეს სხვა დასაყრდენი, სომეხი, რუსი მოსახლეობა, რომელიც უნდა დაუპირისპირონ აფხაზებს. რუსი და სომეხი მოსახლეობა ჯამში მეტია, ვიდრე აფხაზი მოსახლეობა. ქართველი მოსახლეობა ან უნდა განდევნონ იქიდან, ან მოახდინონ ასიმილაცია. თუ ისინი აფხაზებს დაუახლოვდებიან, აფხაზეთის ანექსია შეუძლებელი იქნება.
რუსი თავის პოლიტიკას ახორციელებს ვაიაფხაზი ხაჯიმბას ხელით, რათა ქართველებსა და აფხაზებს შორის შუღლი იყოს, რომ ქართველებმა მხარი არ დაუჭირონ აფხაზებს. დადგება დრო, როცა აფხაზები რუსების პირისპირ პირისპირ მარტო დარჩებიან. ბევრი აფხაზი ამას აცნობიერებს, ძალიან კარგად იცის, რა ხდება.
- ამიტომ წუხს სერგეი შამბა, რომ მათი `სახელმწიფო~ დაღუპვისა და გაქრობისკენ მიდის?
- თქვენ მხედველობაში გაქვთ სერგეი შამბას გამოსვლა „ამცახარას“ ყრილობაზე ივნისის ბოლოს, სადაც მან პირდაპირ განაცხადა, „ჩვენ ვდგავართ ჩვენი სახელმწიფოებრიობის კრახის ზღურბლზე, პერსპექტივაში ჩვენ მოგველის ჩვენი ეთნოსის დაღუპვაო“. ამის შესახებ ისინი სამზარეულოებში კი არ საუბრობენ, არამედ ყრილობებსა და ტელევიზიაში.
- მიუხედავად იმისა, ხვდებიან, რომ ვერ შექმნეს სახელმწიფო (სახელმწიფო ჯერ არ იყო შემდგარი და ქრება?), შამბა ქართველების მიმართ მაინც ძალიან დიდ აგრესიას გამოხატავს. სერგეი შამბა განაწყენებულია თურმე, რომ ქართველებს აფხაზურ პასპორტებს ურიგებენ და უცხოელ მოქალაქეებს უწოდებს...
- ქართველებს აფხაზეთში პასპორტებს არ ძლევენ, ბინადრობის უფლებას აძლევენ. აფხაზეთში მცხოვრები ქართველებიდან ბინადრობის უფლება ძალიან ცოტას აქვს აღებული. ქართველები მოითხოვენ ნამდვილ პასპორტებს ან რუსეთის მოქალაქეობას, ბოლოს და ბოლოს. ისინი არ თანხმდებიან ე.წ. ბინადრობის უფლებასა და უცხოელის სტატუსზე. სეპარატისტებს ე.წ. კანონი აქვთ მიღებული და გალის რაიონის მოსახლეობას უცხოელის სტატუსი მიანიჭეს. შამბა ამის ერთ-ერთი ინიციატორია, საქართველოს წინააღმდეგ ასეთი ანტიქართული განცხადებებით გამოდის, მაგრამ, ღრმად ვარ დარწმუნებული და უტყუარი ინფორმაცია მაქვს იმის შესახებ, რომ აფხაზეთში კარგა ხანია დაწყებულია ფასეულობათა გადაფასება,
- რა კუთხით?
- მაინცდამაინც დიდად მოდაში აღარ არის ქართველების ლანძღვა-გინება, როგორც ადრე იყო. განსაკუთრებით, როცა არაოფიციალური შეხვედრები და არაოფიციალური საუბრებია, ძირითადად აფხაზები რუსებს აგინებენ და არა – ქართველებს. ოფიციალურად, ტელევზიითა და პრესით, აუცილებლად უნდა იყოს რაღაც ანტიქართული ნათქვამი. სხვანაირად შეიძლება ცუდი დღე აყარონ რუსებმა.
- გასაგებია, მაგრამ…
- მეტსაც გეტყვით, 30 ივლისს გუდაუთის რაიონის სოფელ აჭანდარაში დიდი მუხის ქვეშ რაღაც წარმართული ღონისძიება ტარდებოდა, რომელსაც ხაჯიმბაც ესწრებოდა. იქ ქართველები დაწყევლეს. აფხაზურ ენაზე ამ ინფორმაციამ გაჟონა, მაგრამ რუსულ და სხვა ენებზე ამის შესახებ ინფორმაცია არ არის. შარშანწინდელი ვიდეომასალა ამის თაობაზე იუთუბზე შეგიძლიათ ნახოთ. ასე რომ, ანტიქართული გამოსვლები არის, მაგრამ შედარება არ არის წინა პერიოდთან. ყველა არაოფიციალურ შეხვედრაზე საუბარია არა ქართველებზე, არამედ რუსებზე და მიდის მათი ლანძღვა-გინება. ძალიან დიდი ანტიქართული განწყობაა აფხაზეთში.
26 ივლისს აფხაზეთის ე.წ. სახალხო კრებაზე მოახდინეს რატიფიკაცია სოჭში ხელმოწერილი ე.წ. შეთანხმებისა შს ორგანოების ერთობლივი საინფორმაციო-საკოორდინაციო ცენტრის შექმნის შესახებ. 9 დეპუტატმა ხმა წინააღმდეგ მისცა. ეს არის უნიკალური შემთხვევა. ორმა თავი შეიკავა, ერთმა მონაწილეობა არ მიიღო, ერთ-ერთი, ვინც მონაწილეობა არ მიიღო კენჭისყრაში, იყო თავმჯდომარე ვალერი კვარჭია.
- მეგრელია?
- აფხაზია. თქვენი გაზეთის მეშვეობით მინდა, ბატონ ვალერი კვარჭიას მოკითხვა გადავცე (თუ, რა თქმა უნდა, წაიკითხავს) და მისი ეს გადაწყვეტილება ვაჟკაცურ ნაბიჯად შევაფასო. მან კენჭისყრაში მონაწილეობა საერთოდ არ მიიღო, თუმცა არის თავმჯდომარე და კრება მიჰყავდა. მას ძალიან კარგად ვიცნობ და, შესაძლებლობა რომ მქონდეს, დავურეკავდი და ვეტყოდი ჩემს შეფასებას, მაგრამ ახლა ამას თქვენი გაზეთის მეშვეობით გავაკეთებ.
- ამით რა ჩანს?
- ამით კიდევ ერთხელ გამოჩნდა, რომ საზოგადოების ძალიან დიდი ნაწილი, აფხაზური ელიტის წარმომადგენლები ღიად გამოდიან რუსეთთან კაბალური ხელშეკრულებების დადების წინააღმდეგ, რომელსაც აფხაზეთის ანექსიამდე მივყავართ. ამის შესახებ ისინი უკვე ღიად საუბრობენ. გამოქვეყნებულია ამ ადამიანების გამოსვლები, სადაც პირდაპირ აცხადებენ, რომ ეს არის ანექსია. ისეთი მარტივი სიტუაცია არ არის, როგორც ერთი შეხედვით ადამიანს შეიძლება მოეჩვენოს.
- ანუ აფხაზეთში ვითარება იცვლება?
- ვითარება ნამდვილად იცვლება. იმის იმედი არ მაქვს, რომ ხვალ ქართულ დროშებს ააფრიალებენ, მაგრამ, ვფიქრობ, ხელსაყრელი პირობები იქმნება იმისათვის, რომ ქართველები და აფხაზები ახლო მომავალში მოლაპარაკების მაგიდას მიუსხდნენ.
- კი მაგრამ, სერგეი შამბა, მაგალითად, აფხაზეთში შიგნით არსებულ პრობლემებს ეთნორადიკალიზმს აბრალებს. ქართველებს იმიტომ კი არ ვებრძოდით, რომ აფხაზებს ავიწროებდნენ, არამედ აფხაზური ინტელიგენციისთვის ამაზრზენი იყო ეთნორადიკალიზმიო…
- სერგეი შამბას თქმით, აფხაზური ეთნოსის წინაშე მრავალი პრობლემა დგას, რომელიც ხელს უშლის აფხაზეთის სახელმწიფოდ ჩამოყალიბებასა და როგორც ერის შენარჩუნებას. მთელი რიგი პრობლემები აქვს ჩამოთვლილი (მე თუ მკითხავთ, სწორი ანალიზი აქვს გაკეთებული), ამბობს, რომ ეს არის აფხაზეთის სახელმწიფოს აშენება, სადაც შენარჩუნდება აფხაზური ეთნოსი, მისი კულტურა. ამავე დროს, ჰარმონიული ურთიერთობა ექნება სხვა ერების წარმომადგენლებთან, რომლებიც აფხაზეთში ცხოვრობენ. ამასთან დაკავშირებით ჩვენ ორი დიდი საშიშროების წინაშე ვდგავართ – ერთია აფხაზი ხალხის ასიმილაციის, აფხაზური ენისა და კულტურის დაკარგვის პრობლემა და მეორე – ეთნორადიკალიზმის პრობლემა, რომელიც დაღუპავს აფხაზეთს.
-რა იგულისხმება ეთნორადიკალიზმში?
- როდესაც აფხაზი ხედავს, მას ჩამოჰკიდეს აბრა, რომ ის დამოუკიდებელია, მაგრამ, რეალურად, დამოუკიდებელი არ არის – ეკონომიკა არ მუშაობს, ახალგაზრდები საზოგადოებაში თავიანთ ადგილს ვერ პოულობენ, ყველაფერი მოშლილია, არაფერი მუშაობს, არანაირი პერსპექტივა არ ჩანს და კიდევ რუსეთი ახორციელებს ანექსიას. ამ ვითარებაში რუსეთი სომხებს ეყრდნობა. ეს წარმოშობს ეთნორადიკალიზმს. ასე ხსნის ბატონი შამბა ეთნორადიკალიზმს. აფხაზები უპირისპირდებიან რუსებს, სომხებსა და სხვა ეთნოსებს და ეს ჩვენ დაგვღუპავს, როგორც ქართველები დაღუპა ეთნორადიკალიზმმაო. ქართველები ეთნორადიკალიზმს არ დაუღუპავს. ჩვენთან ეთნორადიკალიზმი არ ყოფილა, მაგრამ მათ ასეთი შედარებები უყვართ.
- თავის დროზე აფხაზ საზოგადოებაში ეთნორადიკალიზმი არ არსებობდა, რამაც, რეალურად, მათ რადიკალური ქმედებებისკენ უბიძგა…
- აფხაზ საზოგადოებაში მართლაც არსებობს ეთნორადიკალიზმი აფხაზთა მხრიდან, რომელიც სხვა ეთნოსების წინააღმდეგ არის მიმართული. სხვა ეთნოსებს ე.წ. აფხაზეთის დამოუკიდებლობა საერთოდ არ სჭირდებათ. ხვალ რომ რეფერენდუმი ჩაატარონ, ხმას რუსეთთან შეერთებას მისცემენ. ამით აფხაზეთის დამოუკიდებლობა დამთავრდება. ეს ვითარება ჩვენ კარგად უნდა გავითვალისწინოთ და აფხაზეთის მიმართ ამ ვითარების შესაბამისი პოლიტიკა უნდა შევიმუშაოთ. ჩვენ გაგვაჩნია ჩვენი მოსაზრებები და შემოდგომაზე წარვუდგენთ ჩვენს ხელისუფლებას.
- როგორი პოლიტიკა უნდა შევიმუშაოთ?
- ჩვენ გვჭირდება სრულიად ახალი პოლიტიკა, იმ ვითარების გათვალისწინებით, რომელიც აფხაზეთშია შექმნილი.
- რუსეთმა ხვალ ჯარი რომ გაიყვანოს აფხაზეთიდან და თქვას, მე მივდივარ და თქვენ დამოუკიდებელი ქვეყანა ხართო, მისი „სახელმწიფოებრიობიდან“ რა დარჩება? მაგათი „სახელმწიფო“, რეალურად, ხომ რუსულ ძალაზეა დამოკიდებული?
- აფხაზეთიდან რუსეთის ჯარის გაყვანა ნიშნავს ე.წ. ხელოვნურად შექმნილი საზღვრების მოშლას, დაფინანსების შეწყვეტას და ა.შ. ადამიანები იბრძოდნენ, ეგონათ, ბედნიერებასა და დიდ წარმატებას მოუტანდნენ თავიანთ კუთხეს, მაგრამ სრულიად საპირისპირო მიიღეს. ეს ბევრს ესმის, ბევრს – არა.
- ამ პროცესების ფონზე როგორ აფასებთ ამერიკის ვიცეპრეზიდენტის ვიზიტს?
- საქართველოში ამერიკის ვიცეპრეზიდენტის ვიზიტი და ის წვრთნები, რომლებიც მიმდინარეობს, არის ცალსახა დადასტურება იმისა, რომ აშშ და ევროპა მხარს უჭერენ ჩვენი ქვეყნის ტერიტორიულ მთლიანობას, ევროატლანტიკურ სივრცეში ჩვენს გაწევრიანებას, საქართველოს ტერიტორიების დეოკუპაციას, რუსეთის ჯარის გაყვანას აფხაზეთიდან და ცხინვალის რეგიონიდან.
„საქართველო და მსოფლიო“, 02 აგვისტო, 2017 წელი
უმიწაწყლო მიხეილ სააკაშვილი – ერთიანი ნაციონალური ბომჟი
კარლ მარქსის მსგავსად, იგი აპატრიდი, ანუ მოქალაქეობის არმქონე პირია
დიმიტრი მონიავა
პოლიტიკოსისთვის მოქალაქეობის ჩამორთმევა XXI საუკუნეში ძალზე იშვიათია, მაგრამ მიხეილ სააკაშვილი მსგავსი სკანდალის ეპიცენტრში ზედიზედ ორჯერ აღმოჩნდა: 2011-ში, როდესაც თავის მთავარ ოპონენტს, ბიძინა ივანიშვილს, საქართველოს მოქალაქეობა ჩამოართვა, და გასულ კვირას, როდესაც უკრაინის ხელისუფლებამ იგივე თავად სააკაშვილს გაუკეთა. ეს უნიკალური შემთხვევაა, რომელსაც მსოფლიო პოლიტიკის ისტორიაში ანალოგი არ აქვს.
ოსტაპ ბენდერის თქმის არ იყოს, “აქ განისვენებს მიხეილ(!) სამუელის ძე პანიკოვსკი _ ადამიანი პასპორტის გარეშე”. უფრო სწორად, მან ეს საფლავის ქვაზე დაწერა, ხოლო თქვა შემდეგი რამ: “გარდაცვლილის მიმართ ხშირად უსამართლო ვიყავი, მაგრამ იყო თუ არა გარდაცვლილი ზნეობრივი პიროვნება? არა, ის ზნეობრივი პიროვნება არ გახლდათ. ის იყო ყოფილი უსინათლო, თვითმარქვია და ბატების ქურდი. მან მთელი ძალისხმევა მოახმარა იმას, რომ საზოგადოების ხარჯზე ეცხოვრა, მაგრამ საზოგადოებას არ სურდა, რომ მის ხარჯზე ეცხოვრა. შეხედულებათა ამ სხვაობის ატანა მიხეილ სამუელის ძეს არ შეეძლო, რადგან ფეთქებადი ხასიათი ჰქონდა. და ამიტომ ის მოკვდა. მორჩა!”
მართალია, ილფისა და პეტროვის ერთ-ერთი გმირისგან განსხვავებით, სააკაშვილი ცოცხალია და თავს მშვენივრად გრძნობს, მაგრამ ვინაიდან ის, დიდი ხანია, გარდაიცვალა, როგორც პოლიტიკოსი, ოსტაპ ბენდერის გამოსამშვიდობებელი სიტყვა მის მდგომარეობას კარგად მიესადაგება, მითუმეტეს, რომ ფიგურანტს პანიკოვსკისთან ბევრი რამ აქვს საერთო.
ზოგს შეიძლება გაახსენდეს გიორგი დანელიას “პასპორტი”, კერძოდ კი სცენა, როდესაც მთავარი გმირი შამპანურის ორი ბოთლითა და რეპატრიანტის დაჭმუჭნილი მოწმობით ცდილობს საბჭოთა საელჩოში შეღწევას; ზოგს _ შესანიშნავი ტრაგიკომედია “ტერმინალი” ტომ ჰენქსის მონაწილეობით. ცხადია, სააკაშვილის ძველი მეგობრები ვაშინგტონში, მიუხედავად იმისა, რომ მისი სისულელეები ყელში ამოუვიდათ, რამეს მოიფიქრებენ და აეროპორტში ცხოვრება არ მოუწევს, მაგრამ ამჯერად მას მთელი რიგი პროცედურების გავლა დასჭირდება რომელიმე სხვა ქვეყნაში ახალი სტატუსის ან მოქალაქეობის მისაღებად. თეორიულად, გამორიცხული არც უკრაინის მოქალაქეობის აღდგენაა, თუმცა იქაური სასამართლოების დამოუკიდებლობის დაბალი ხარისხის გათვალისწინებით ამ ეტაპზე ეს ნაკლებად სავარაუდოა.
ორიოდე სიტყვით _ პრობლემის იურიდიულ ასპექტზე: მიხეილ სააკაშვილი, კარლ მარქსის მსგავსად, ამიერიდან აპატრიდი, ანუ მოქალაქეობის არმქონე პირია. აპატრიდების სტატუსს არეგულირებს გაეროს 1954 წლის კონვენცია, აგრეთვე, 1961 წლის კონვენცია “მოქალაქეობის არმქონეთა რაოდენობის შემცირების შესახებ”. როდესაც სააკაშვილის მომხრეები საქართველოში საუბრობენ იმაზე, რომ უკრაინის პრეზიდენტს მათი ბელადისთვის მოქალაქეობის ჩამორთმევის უფლება არ ჰქონდა, მათ შეიძლება მიუთითონ 1961 წლის კონვენციის მე-8 მუხლის პირველ პუნქტზე, სადაც აღნიშნულია, რომ კონვენციასთან მიერთებულმა სახელმწიფომ “არ უნდა ჩამოართვას არც ერთ პირს მოქალაქეობა, თუ ეს მას აპატრიდად აქცევს”, მაგრამ მომდევნო პუნქტში ნათქვამია, რომ “ამ მუხლის 1 პუნქტის მიუხედავად… ნებისმიერ პირს შეიძლება ჩამოერთვას მოქალაქეობა… თუ მოქალაქეობა მოპოვებული იქნა ცრუ ცნობების მოწოდების ან სიცრუის შედეგად” (მუხლი 8, პუნქტი 2, ქვეპუნქტი “ბ”).
“მოქალაქეობის შესახებ” უკრაინის კანონის მე-19 მუხლის მე-2 პუნქტში აღნიშნულია, რომ უკრაინის მოქალაქეობის დაკარგვის საფუძველი არის მოქალაქეობის მოპოვების პროცესში “ცრუ ცნობების ან ყალბის დოკუმენტების მოწოდება”. უკრაინის საიმიგრაციო სამსახურში დააზუსტეს, რომ სააკაშვილმა ანკეტაში არ მიუთითა, რომ ქართულმა სასამართლომ მას წინასწარი პატიმრობა შეუფარდა (ეს 2014 წლის აგვისტოში მოხდა). თუმცა აქ არის კიდევ ერთი ნიუანსი: მე-19 მუხლში ნახსენებია მე-9 მუხლი, სადაც ნათქვამია, რომ უკრაინის მოქალაქეობა არ შეიძლება მიენიჭოს პირებს, რომლებმაც “სხვა სახელმწიფოში ჩაიდინეს დანაშაული, რომელიც უკრაინის კანონმდებლობის მიერ აღიარებულია მძიმედ ან განსაკუთრებით მძიმედ”. მაგრამ საქმე ისაა, რომ ქართულ სასამართლოს ასეთი გადაწყვეტილება სააკაშვილის მიმართ ჯერ არ გამოუტანია, ამიტომ პრეზიდენტყოფილის ადვოკატები, სავარაუდოდ, შეეცდებიან ამ გარემოებას ჩაებღაუჭონ. შესაძლოა, მათი სტრატეგია შემდეგ იდეას დაეფუძნოს _ შეცდომა ანკეტაში მოქალაქეობის მინიჭების ეტაპზე შესაბამის უწყებებს უნდა აღმოეჩინათ, მაგრამ მათ ეს ვერ (არ) გააკეთეს, მოქალაქეობის მიღება კი შეუქცევადი აქტია და მისი ჩამორთმევა უკრაინის კონსტიტუციით აკრძალურია. ბოლო დღეებში სააკაშვილი ანკეტის გაყალბებაზეც კი საუბრობს.
რა თქმა უნდა, პოროშენკოს მოქმედების უკან, როგორც მოქალაქეობის მინიჭების, ისე მისი ჩამორთმევის შემთხვევაში, პოლიტიკური მოტივი იდგა. იმის ალბათობა, რომ ანკეტაში ყალბი ცნობების შეტანის შესახებ არაფერი იცოდნენ, როდესაც პასპორტს აძლევდნენ, ძალზე დაბალია, რადგან ქართული სასამართლოს გადაწყვეტილება მედიაში ფართოდ გაშუქდა. მაგრამ, ნებისმიერ შემთხვევაში, პოროშენკოს გადაწყვეტილებას მოქალაქეობის ჩამორთმევის შესახებ გარკვეული იურიდიული საფუძველი აქვს.
ანკეტაში ყალბი ცნობების შეტანას (უფრო სწორად, სიმართლის დამალვას) შეიძლება ორი მოტივი განაპირობებდეს. გამორიცხული არაა, რომ სააკაშვილს არ უნდოდა, ვინმეს მისთვის უკრაინის მოქალაქეობის მინიჭება (იმ მომენტში ან მომავალში) იმის საფუძველზე გაეპროტესტებინა, რომ საქართველოში წინასწარი პატიმრობა შეუფარდეს და ამისთვის ფორმალური იურიდიული საბაბი (ჩანაწერი ანკეტაში) არ მიეცა. ამასთანავე, შესაძლოა, სააკაშვილმა ასეთი უცნაური ფორმით კიდევ ერთხელ გამოხატა, რომ ივანიშვილის ხელისუფლებას და ყველა სახელმწიფო უწყებას მისი გავლენის ქვეშ ლეგიტიმურად არ თვლის. ასე იყო თუ ისე, მან საკუთარი ხელით შექმნა (ერთადერთი შესაძლებელი!) საბაბი, რომელმაც პოროშენკოს შესაძლებლობა მისცა, მოქალაქეობა მისთვის კანონის დაცვით ჩამოერთმია.
ადრე ნაციონალებს პოროშენკოზე მზე და მთვარე ამოსდიოდათ, დღეს კი გამეტებით ლანძღავენ მას, რადგან მათი ბელადი ბომჟად აქცია (საბჭოთა მილიციის აკრონიმი, რომელიც ნიშნავდა “ბეზ ოპრედელენოგო მესტა ჟიტელსტვა”). ვალში არც უკრაინელები რჩებიან. “მოხეტიალე ქართული ცირკი ერთობ გაიწელა”, _ წერს რადას დეპუტატი რადიკალური პარტიიდან _ იგორ მოსიჩუკი. ცხადია, ეს ორმხრივი ლანძღვა უკრაინა-საქართველოს ურთიერთობას დიდ ზიანს ვერ მიაყენებს, თუმცა აქ მნიშვნელოვანია სხვა რამ: საქართველოს ისტორიაში იყო არაერთი ეპიზოდი, როდესაც მმართველები მარცხდებობდნენ, ტყვედ ვარდებოდნენ, მაგრამ მძიმე მდგომარეობაშიც კი ინარჩუნებდნენ ღირსებას, რაც არაერთმა უცხოელმა ავტორმა აღნიშნა. ყველაზე შეურაცხმყოფელი ეროვნული ღირსებისთვის, ალბათ, ისაა, რომ სააკაშვილი იყო პირველი კლოუნი, რომელიც საქართველს მართავდა და თავისი ქცევით, ხოხვისა და ჰალსტუხის ღეჭვის ცნობილი ეპიზოდებით დაწყებული, მისცა არაერთი საბაბი უცხოელებს, ქართველებისთვის დაეცინათ, მაგალითად, “მოხეტიალე ცირკი” ეწოდებინათ.
გასულ კვირას ბევრს საუბრობდნენ იმაზე, რომ თბილისში ვიზიტისას პეტრე პოროშენკო და ბიძინა ივანიშვილი შეთანხმდნენ, სააკაშვილი და კიევის ყოფილი მერი ლეონიდ ჩერნოვეცკი “გაეცვალათ”. საუბარი ამ შემთხვევაში შეიძლება ეხებოდეს არა მხოლოდ ფიზიკურ გაცვლას, ანუ “ექსტრადირებას ექსტრადირების წილ”, არამედ ამ ორი პერსონისთვის პრობლემების შექმნას, რათა უკრაინისა და საქართველოს ტერიტორიებიდან მშობლიური ქვეყნების წინააღმდეგ არ იმუშავონ. საქართველოს მთავარ პროკურატურაში აცხადებენ, რომ მათთან ჩერნოვეცკის გადაცემის მოთხოვნა არ შესულა, თუმცა “ასეთი მოთხოვნის არსებობის შემთხვევაში ვერ მოხდება მისი გადაცემა, რადგან იგი არის საქართველოს მოქალაქე და, საქართველოს კონსტიტუციის მიხედვით, საქართველოს მოქალაქის სხვა ქვეყნისთვის გადაცემა დაუშვებელია” (ინტერპრესნიუსი). შესაძლოა, ეს პასუხი არ უნდა განვიხილოთ, როგორც საბოლოო, რადგან ზუსტად იმავეს ამბობდა თავის დროზე სააკაშვილზე უკრაინის პროკურატურა. არც ის უნდა გამოვრიცხოთ, რომ ჩერნოვეცკისთვის საქართველოს მოქალაქეობის მინიჭების პროცედურაში შეიძლება რაღაც ხარვეზები აღმოაჩინონ. ალბათ, სააკაშვილთან დაკავშირებული ინციდენტის შემდეგ კიევის ყოფილი მერი თავს ისე მშვიდად ვეღარ იგრძნობს, როგორც ადრე; აზერბაიჯანელი ჟურნალისტის, აფგან მუხთარლის, საქმემ ნათლად აჩვენა, რომ საქართველო უცხოელი დისიდენტებისთვის 100%-ით უსაფრთხო ნავსაყუდელს აღარ წარმოადგენს.
მოქალაქეობის ჩამორთმევის მიუხედავად, სააკაშვილს მაინც რჩება გარკვეული პოლიტიკური პერსპექტივები უკრაინაში, თუმცა ის იმდენად შთამბეჭდავი არაა, როგორც ეს ნაციონალებს წარმოუდგენიათ. პარტიის დისტანციური მართვა ძალიან რთულია, ეს ნათლად აჩვენა “ნაცმოძრაობის” გამოცდილებამ საქართველოში, მიუხედავად ამისა, სააკაშვილის პოლიტიკურ ძალას მაინც შეიძლება უკრაინელი ამომრჩევლების დაახლოებით 4-5%-ის^მხარდაჭერის იმედი ჰქონდეს და სხვა პოლიტიკურ გაერთიანებასთან (“სამოპომიჩ”-თან ან რომელიმე სხვა “მეორე რანგის” პარტიასთან) ალიანსში რადაში გარკვეული რაოდენობის მანდატები მიიღოს, მაგრამ ეს მოკრძალებული შედეგი სააკაშვილის ამბიციებს არ შეესაბამება. მას უკრაინაში, ისევე, როგორც საქართველოში, სავარაუდოდ, ტოტალური გამარჯვება და შურისძიება სწყურია, რისთვისაც სათანადო რესურსი არ აქვს.
სწორედ ამაში მდგომარეობს სააკაშვილის ერთ-ერთი მთავარი პრობლემა. გარემოცვა ყოველთვის არწმუნებდა, რომ ის ყოვლისშემძლე ტიტანია. მას სიამოვნებდა და, ალბათ, ვერ ხვდებოდა, რომ ამ დროს მანიპულაციის ობიექტი ხდებოდა, ვერ წარმოედგინა, რომ ვიღაც შეიძლება მასზე გონიერი აღმოჩენილიყო (2012) და ჩვარივით მოესროლა (2017), რადგან ეს მის წარმოსახვით სტატუსს არ შეესაბამებოდა. ალბათ, სწორედ ესაა ყველა მისი მარცხის პირველი და მთავარი მიზეზი. დღეს ის, უბრალოდ, უპასპორტო, ძებნილი ადამიანია, რომელიც ვაშინგტონში, თეთრი სახლის მიდამოებში, დაეხეტება, თუმცა თავს, სავარაუდოდ, ისევ გალაქტიკის იმპერატორად გრძნობს.
