„ალია“: ინტერვიუ კახა კუკავასთან: „ჩვენ ვეკითხებით გიორგი კვირიკაშვილს, ის აპირებს, ღარიბაშვილის გზა გააგრძელოს, ყველამ მასზე შეიწმინდოს ფეხები და განიცადოს ის ტრაგედია, რაც ღარიბაშვილმა განიცადა გადადგომით?”
„ალია“: ახალი სკანდალი სასამართლო სისტემაში // რატომ ალაპარაკდა საქალაქო სასამართლოს თავმჯდომარე მამუკა ახვლედიანი?
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ლევან ალაფიშვილთან: „თეა წულუკიანმა ნინო გვენეტაძე დარტყმის ქვეშ დააყენა… სასამართლოში რეფორმა კი არა, გარიგებები მოხდა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ჯონდი ბაღათურიასთან: „ოცნებას“ კონსოლიდაციით დავამარცხებთ“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ომარ ნიშნიანიძესთან: „ირაკლი ღარიბაშვილმა შეიძლება „ქართული ოცნების“ ტყუპისცალი შექმნას“
„ახალი თაობა“: „რუსეთს არ სურს, რომ ცხინვალი მის შემადგენლობაში შევიდეს” // ოსები სამაჩაბლოსთვის ალანიის დარქმევის წინააღმდეგი არიან
—————————-
„ალია“, 5 იანვარი, 2016 წელი
ინტერვიუ კახა კუკავასთან: „ჩვენ ვეკითხებით გიორგი კვირიკაშვილს, ის აპირებს, ღარიბაშვილის გზა გააგრძელოს, ყველამ მასზე შეიწმინდოს ფეხები და განიცადოს ის ტრაგედია, რაც ღარიბაშვილმა განიცადა გადადგომით?”
ნინო სამხარაძე
2016 წლის სკანდალი შეიძლება აღმოჩნდეს ის ფაქტი, რომ „ნინო ბურჯანაძე – გაერთიანებული დემოკრატიული მოძრაობა“ და „ირაკლი ალასანია – თავისუფალი დემოკრატები“ წინასაარჩევნო კოალიციაში ვიხილოთ. ეს საკითხი ჯერ იდეის დონეზე ყოფილა. ამ საკითხში სკანდალი არის ის, რომ ნინო ბურჯანაძე და ირაკლი ალასანია ერთმანეთთან როგორც წყალი და ზეთი, ისე ვერ ზავდებიან. ალასანია ბურჯანაძის მომიტინგეებს უხარისხო ქართველებად ნათლავდა, მასთან ყოველგვარ პოლიტიკურ ზავს გამორიცხავდა.
პოლიტიკაში არ არსებობენ მუდმივი მეგობრები, პოლიტიკაში არსებობენ პარტნიორები. მათი გამაერთიანებელი კი დღეს ის საარჩევნო კოდექსია, რომელსაც თავის დროზე “რესპუბლიკური პარტია“ და დავით უსუფაშვილი, „კონსერვატორები“ და ზვიად ძიძიგური, „ფორუმი“ და გუბაზ სანიკიძე, გამქრალი ლიდერით, ვგულისხმობ კახაბერ შარტავას, უპირისპირდებოდნენ. ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ ამ ძალებმა საკუთარ პრინციპებზე უარი თქვეს და მათ სააკაშვილის გზა არჩიეს. რადიკალური ცვლილებების შეტანა საარჩევნო კოდექსში სახელისუფლებო ძალას არ სურს. რაც შეეხება ოპოზიციას, საარჩევნო რეფორმის საკითხებზე პრემიერ-მინისტრ გიორგი კვირიკაშვილს შეხვედრას სთხოვს. მათ მიმართვა გამოაქვეყნეს საარჩევნო გარემოს გაუმჯობესებაზე მომუშავე ოპოზიციის ინტერპარტიული ჯგუფის პოლიტიკური გაერთიანებები, მზადყოფნას გამოთქვამენ, რომ უახლოეს მომავალში შეხვდნენ გიორგი კვირიკაშვილს საარჩევნო რეფორმის განსახილველად. ისე კი, ბატონებო, ვიდრე თქვენ ამ მიმართვის ტექსტს გაამზადებდით, სასურველი იქნებოდა, ქვეყანაში ჩატარდეს პლებისციტი და აიკრძალოს ის მუქთახორა პარტიები, რომლებიც ქვეყანაში 200-ზე მეტია და მათი საქმიანობა ბუნდოვანია. არ არის სავალდებულო, ყველას პოლიტიკოსი ერქვას და ამით შენიღბოს საკუთარი საეჭვო ინტერესები საქართველოს პოლიტიკურ ველში და არც მოსახლეობას არ აქვს სურვილი, ბარიერის გადალახვის შემდეგ, ამდენი მუქთახორა პარტია ჩვენი ნერვების მოშლისა და კეთილდღეობის საფასურად არჩინოს და ინახოს.
მოკლედ, მიმართვაზე ხელმომწერები იმედოვნებენ, რომ გიორგი კვირიკაშვილი იქნება უფრო კონსტრუქციული მოთანამშრომლე ოპოზიციასთან, ვიდრე მისი წინამორბედი იყო. ოპოზიციური პარტიების ლიდერები ჯერჯერობით ღიად არ საუბრობენ, რა მოთხოვნებს წაუყენებენ ახალ პრემიერს.
მიმართვაზე ერთ-ერთი ხელის მომწერი, „თავისუფალი საქართველოს“ ლიდერი კახა კუკავა „ალიას“ კითხვებს პასუხობს:
- რატომ სჯერა კუკავას, რომ კვირიკაშვილი ოპოზიციას შეხვდება, რატომ ფიქრობს, რომ ღარიბაშვილისგან განსხვავებით ახალი პრემიერი ბიძინა ივანიშვილისგან დამოუკიდებლად მოქმედებს და თუკი პრემიერმა უარით გამოისტუმრა ინტერპარტიული ჯგუფი, რა იქნება შემდგომი ნაბიჯი?
- ჩვენ გვჯერა, რომ პრემიერ-მინისტრი შეგვხვდება. რა შედეგები მოჰყვება ამას, ეს სხვა საკითხია, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, შეხვედრას თავს არ აარიდებს. ჩვენ შევეჩვიეთ, რომ სულ ფსიქოპათები გვყავდნენ პირველი პირები. სხვა ქვეყანაში ეს შეკითხვაც კი არ დაისმებოდა, რატომ უნდა შეგვხვდეს პრემიერი, რადგან ყველა ნორმალურ ქვეყანაში ახალი პრემიერი და პრეზიდენტი რომ მოდის, ის ოპოზიციას ხვდება. მე მომეწონა კვირიკაშვილის გამოსვლა პარლამენტში, განსაკუთრებით გამოვყოფ მის განცხადებას, როცა თქვა: „მე მაქვს შეგრძნება, რომ ჩვენ ყველანი ვართ გლადიატორები, როცა ყოველ საღამოს ტელევიზიით გვიყურებენ ჩვენი თანამოქალაქეები. ვფიქრობ, რომ ეს უნდა დასრულდეს. მემკვიდრეობა მარტივი არ იყო, შორს ვარ იმ აზრისგან, რომ ეს მემკვიდრეობა იყო დადებითიც, განსაკუთრებით 2007 წლიდან მოყოლებული ძალიან მძიმე 5 წელი გავიარეთ“… კვირიკაშვილმა ახლა საქმით უნდა დაამტკიცოს. არაა აუცილებელი, ყველა საკითხზე დაგვთანხმდეს, მთავარია, კონსტრუქციული ოპონირება გავუწიოთ ერთმანეთს. ეს კი აუცილებელია არა მხოლოდ ოპოზიციისთვის, არამედ მთავრობისთვის, რადგან ეს ასე ხდება ყველა იმ დემოკრატიულ ქვეყანაში, რომელიც ჩვენ მოგვწონს, ხოლო რაც აქამდე ხდებოდა ჩვენს ქვეყანაში, ეს ხდება მხოლოდ „ბანანის ქვეყნებში“.
- პრეტენზიებს მხოლოდ ყოფილი პრემიერის მიმართ რომ აყენებთ, რატომ გავიწყდებათ პარლამენტის თავმჯდომარის დავით უსუფაშვილის როლი ამ საკითხში, რომელიც დღემდე არ შეგხვედრიათ, თქვენი დიდი სურვილის მიუხედავად. ყოველ მოთხოვნას აიგნორებდა…
- დიახ, არც ის გვხვდება… თუმცა, ღარიბაშვილისგან განსხვავებით, მას ესმოდა შეხვედრის საჭიროება, მაგრამ უსუფაშვილმა არჩია თვითგადარჩენის გზა, ის ჰგავს შაჰის კარზე იმ კარისკაცს, რომელიც ყოველდღე ელოდება სიკვდილს. პარტიამ, რომელიც თავს დებდა დემოკრატიულ ღირებულებებზე, როგორც კი სახელისუფლო ძალა გახდა, უარი თქვა იმ პრინციპებზე, რომლის ერთგულიც იყო ოპოზიციაში. უარი თქვეს იმის ფასად, რომ შეენარჩუნებინათ თავიანთი ადგილი კოალიციაში. ამიტომ მე უსუფაშვილს ვერ დავწამებ იმას, რომ ოპოზიციასთან დიალოგი არ უნდოდა, უბრალოდ, მას ბიძინა ივანიშვილის ეშინია…
- რატომ ფიქრობთ, რომ გიორგი კვირიკაშვილი აღმოჩნდება გაბედული?
- მაგალითად, კვირიკაშვილმა გაბედა და თქვა, რომ პრეზიდენტს არ უნდა შევეხოთ და ავლაბრის რეზიდენციიდან არ უნდა გამოვასახლოთ… ასევე, გაბედა და თქვა, რომ ის დაესწრება პრეზიდენტის მიერ მოწვეულ უშიშროების საბჭოს სხდომას. კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, მე არ ვარ ცალსახად დადებითი დამოკიდებულების კვირიკაშვილის მიმართ, მაგრამ რატომ მოვუსპოთ ადამიანს შანსი, თუკი მასში არის რაღაც დადებითი. რატომ გადავასხათ მდუღარე მის წინადადებას, რომ ის მზად არის შეხვდეს ოპოზიციას, ბიზნესსექტორს, არასამთავრობო ორგანიზაციებს. პირიქით, ჩვენ ხელს შევუწყობთ, რომ მისი იდეები მოქმედებაში მოვიდეს. ჩვენ სააკაშვილის, ივანიშვილისა და ღარიბაშვილის მიმართაც იგივე მიდგომა გვქონდა, უბრალოდ, მათ აირჩიეს კონფრონტაციის პოლიტიკა, ჩვენ ამ შანსს კვირიკაშვილსაც მივცემთ და თუ ჭკვიანია, არადა სახეზე ეტყობა, რომ არ არის სულელი, ამ შანსს გამოიყენებს. თუ არადა, ღარიბაშვილის ბედს გაიზიარებს.
- ინტერპარტიული ჯგუფი არ აკონკრეტებთ პრემიერისადმი მიმართვაში, რა ძირითად საკითხებზე გინდათ საუბარი…
- ჩემი აზრით, არის ორი ცენტრალური თემა და მე ამ საკითხს დავაყენებ როგორც „თავისუფალი საქართველოს” ლიდერი, ესენია – საარჩევნო რეფორმა და იუსტიციის საბჭოს რეფორმები.
- საპარლამენტო უმრავლესობის ერთ-ერთი ლიდერი გია ვოლსკი აცხადებს, რომ ეს საარჩევნო კოდექსი ძირეულად აღარ გადაიხედება და თუკი თქვენი მოთხოვნები არ დაკმაყოფილდება, მიიღებთ ამ საარჩევნო კოდექსით არჩევნებში მონაწილეობას, თუ აპირებთ, ბოიკოტი გამოაცხადოთ?
- გია ვოლსკი, რომელიც ამ განცხადებებს აკეთებს, არის გაკოტრებული პარტიის წარმომადგენელი. ვოლსკი და ღარიბაშვილი – ეს არის ერთი და იგივე. როგორც ღარიბაშვილი, ასევე ვოლსკიც გაკოტრებულია პოლიტიკურად. ჩვენი ძირითადი მოთხოვნაა, გაუქმდეს მაჟორიტარი არჩევნები, თუმცა არის სხვა საკითხებიც, ვოლსკის პოზიცია გასაგებია, ჩვენ ვეკითხებით გიორგი კვირიკაშვილს, ის აპირებს, ღარიბაშვილის გზა გააგრძელოს, ყველამ მასზე შეიწმინდოს ფეხები და განიცადოს ის ტრაგედია, რაც ღარიბაშვილმა განიცადა გადადგომით, თუ შევიდეს საქართველოს ისტორიაში ისეთ ლიდერად, როგორიც იყო ვაცლავ ჰაველი, ლეხ ვალენსა და სხვა ცნობილი ლიდერები, რომელსაც პოსტიდან წასვლის შემდგომ ოპოზიცია, ხალხი და ხელისუფლება, ტაშს დაუკრავს. მე როგორც მითხრეს, ივანიშვილს არც კი დაურეკავს ღარიბაშვილისთვის, სხვას დაავალა, რომ პრემიერმინისტრობიდან გადამდგარიყო.
თუკი კვირიკაშვილი ჩვენს მოთხოვნებს არ დააკმაყოფილებს, მოვაწყობთ საპროტესტო აქციებს, საბოლოო ჯამში კი, ეს ყველაფერი იმით დამთავრდება, როგორც დაამთავრეს წინა მთავრობებმა. ეს არის კვირიკაშვილის მიმართ შეთავაზებების მთელი არსი, თუ ისიც ისევე უყურებს მოვლენებს, როგორც მისი წინამორბედი, რომ ერთ თვეში ოპოზიცია ვერაფერს მიზამს და არჩევნებს მაინც გავაყალბებო, რა თქმა უნდა, ის მოგვერევა მოკლევადიან პერსპექტივაში, საბოლოოდ კი, დამარცხდება… მაგრამ თუ გრძელვადიან პერსპექტივაზე თვლის თავის მოღვაწეობას და გაიაზრებს, რომ გაყალბებული არჩევნების შემდეგ ბარიკადებს აღვუმართავთ, შეიძლება მიხვდეს და ჩვენი პოზიციაც გაიზიაროს.
- კი მაგრამ, კონცენტრირებული რომ ხართ მხოლოდ პრემიერზე და გვერდს უვლით თავდაცვის მინისტრის ჩართულობას საგარეჯოს არჩევნებში, რომელმაც არჩევნები, ფაქტობრივად, გააყალბა და ყოველგვარ ზღვარს გადააჭარბა თავისი ქმედებებით, რა გარანტია გაქვთ, რომ იგივე თავდაცვის მინისტრი, მისი მეუღლე დავით უსუფაშვილი, იგივეს არ გააკეთებენ?
- გეთანხმებით, ამის საშიშროება არსებობს, ხისთავიანების ხაზი ნამდვილად არსებობს, რომლებიც ამბობენ: გავაყალბეთ საგარეჯოს არჩევნები და ასევე, გავაყალბებთ სხვა არჩევნებს. მაგრამ არის მეორე ხაზი, ვისაც ტვინი უმუშავებს. ამ საგარეჯოს არჩევნების შემდეგ რეიტინგები რომ გამოქვეყნდა, 15% რომ აქვს მმართველ პარტიას, ვინმე ფიქრობს, რომ ეს არ არის საგარეჯოს არჩევნების შედეგი? მოდით, დავსვათ კითხვა, რა უფრო მნიშვნელოვანია, ის, რომ ერთი მანდატი დაიკავა „ქართულმა ოცნებამ“, თუ რეიტინგი რომ საგრძნობლად შეუმცირდა ამ არჩევნების გამო, რომლის ერთ-ერთი მიზეზი საგარეჯოს არჩევნებიც იყო… თქვენ მკითხეთ, მივიღებთ თუ არა არჩევნებში მონაწილეობას? რა თქმა უნდა, მივიღებთ და ბოიკოტს არ გამოვუცხადებთ…
ჩემი პოზიციაა, რასაც დანარჩენი პარტიები იზიარებენ, უნდა ჩამოყალიბდეს ერთი დიდი საარჩევნო ბლოკი. ჩვენ გვაქვს პოლიტიკურ პარტიებთან კონსულტაციები, უახლოეს დღეებში ამასთან დაკავშირებით გაკეთდება განცხადებები, არასაპარლამენტო ოპოზიციის ძალიან ფართო კოალიციის შესახებ.
- ნინო ბურჯანაძისა და ირაკლი ალასანიას ერთ საარჩევნო ბლოკში გაწევრიანება შესაძლებელია?
- თეორიულად შესაძლებელია, თუმცა დეტალებს ვერ მოგახსენებთ.
- თქვენი მეორე მოთხოვნაა იუსტიციის საბჭოს რეფორმა და რას გულისხმობთ?
- ვგულისხმობთ იუსტიციის საბჭოს დაშლას და ახალი წევრების დანიშვნას. ლევან მურუსიძის იუსტიციის საბჭოს მოსამართლედ დანიშვნასთან დაკავშირებით კოალიციაში ერთი ამბავია, ფორუმის ლიდერმა გუბაზ სანიკიძემ ისე გააკრიტიკა ხელისუფლება, გეგონება, მე დამენიშნოს მურუსიძე მოსამართლედ და ის ხელისუფლებაში არ იყო. დღეს მურუსიძის წინააღმდეგ საზოგადოების აზრი ასი პროცენტით მის წინააღმდეგაა ჩამოყალიბებული, ხოლო ბიძინა ივანიშვილი მოგვევლინა მის დამცველად, ეს ნიშნავს, რომ ივანიშვილი იმყოფება თავისი პოლიტიკური კარიერის უკანასკნელ ეტაპზე. დარწმუნებული იყავით, მურუსიძის ფაქტორი ძალიან მნიშვნელოვან როლს ითამაშებს ამ ხელისუფლებაზე და მისი ფაქტორი კიდევ უფრო დაუგდებს რეიტინგს.
ახალი სკანდალი სასამართლო სისტემაში
რატომ ალაპარაკდა საქალაქო სასამართლოს თავმჯდომარე მამუკა ახვლედიანი?
გელა ზედელაშვილი
ქართულ სასამართლო სისტემაში დიდი გაუგებრობა და დაპირისპირებაა. პრინციპში, ჩვენ მოსალოდნელ სკანდალებზე ჯერ კიდევ რამდენიმე თვის წინ ვწერდით, მაგრამ თუ სიტუაცია ასე გამწვავდებოდა და საქმე ნინო გვენეტაძის გადადგომის მოთხოვნამდე მივიდოდა, მაინც არავინ ელოდა. ამ მოთხოვნით ერთი კვირის წინ თბილისის საქალაქო სასამართლოს თავმჯდომარე, მამუკა ახვლედიანი გამოვიდა:
„მე ვერ ვხედავ ვერანაირ განვითარებას ვერც ამ უზენაესი სასამართლოს პირობებში და ვერც ამ საბჭოს პირობებში. მე ცალსახად ვფიქრობ, რომ ნამდვილად, იუსტიციის საბჭოც უნდა წავიდეს და უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარეც უნდა წავიდეს იმიტომ, რომ ვერც ერთმა ვერ გაართვა მასზე დაკისრებულ მოვალეობას თავი. თუ ნამდვილად ვერ დავინახავ მიმართულებებს სასამართლო სისტემაში და სწორ განვითარებას, აქ მე არც ხელფასისთვის და არც სკამისთვის არ ვარ. ნამდვილად არ მინდა, რომ მახინჯი სისტემის ნაწილი გავხდე. მაგრამ არც ისე ჩათვალოს ვინმემ, რომ მარტივად, რახან არაფერი არ ხდება, სახლში წავალ, ასე ნამდვილად არ ვიქნები. ბოლომდე ვიბრძოლებ“.
ახვლედიანის განცხადებას გამოეხმაურა იუსტიციის მინისტრი თეა წულუკიანი – მან უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარეს, ნინო გვენეტაძეს მოუწოდა, უფრო ძლიერი ხელით მართოს სასამართლო სისტემა, რათა ჩვენ არ ვიხილოთ ხოლმე ისეთი მოვლენები, როგორიც ვიხილეთ ჯერ იუსტიციის საბჭოში, შემდეგ კი საქალაქო სასამართლოში. მისი თქმით, ყველა ადამიანმა უნდა იცოდეს მისი კუთვნილი ადგილი სისტემაში და ეს უნდა უზრუნველყოს ხელმძღვანელმა. აი, აქედან დაიწყო „იმან თქვა, ამან თქვა, იმას მიუქარავს, ამას გადაუმლაშებია, ის კიდევ დაუკრეფავში გადასულა“.
4 იანვარს მამუკა ახვლედიანმა საგანგებო ბრიფინგი გამართა და ახლა იმის მტკიცება დაიწყო, რომ არავისი არ ეშინია. სხვათა შორის, აქ კატალიზატორის როლი შეასრულა ბიძინა ივანიშვილის განცხადებებმა, რომ თურმე სასამართლო ხელშეუხებელია, მოსამართლეები დამოუკიდებლები არიან და ლევან მურუსიძე, უბრალოდ, სისტემის მსხვერპლია.
რასაკვირველია, ამის შემდეგ წარსულისა არც მამუკა ახვლედიანს უნდა ეშინოდეს, არც ლევან მურუსიძეს და შიშით არც ის ოდიოზური მოსამართლეები უნდა კანკალებდნენ, რომლებსაც ერთ-ორ თვეში ასევე მუდმივად დანიშნავენ. შეგახსენებთ, როდესაც ლევან მურუსიძე სააპელაციოში გაამწესეს მოსამართლედ, მას ხმა მისცეს იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს არამოსამართლე წევრებმა – ევა გოცირიძემ, ვახტანგ თორდიამ და კახა სოფრომაძემ (ეს ადამიანები კოალიცია „ქართული ოცნების” მხარდაჭერით მოხვდნენ საბჭოში). ამ გარიგებამ კი, რომლის მოწმენიც ჩვენ გავხდით, დიდი დემორალიზაცია გამოიწვია საზოგადოებაში და ისედაც შერყეული რეიტინგი უფრო შეურყია კოალიციას.
4 იანვარს გაიმართა იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს სხდომა, სადაც მამუკა ახვლედიანის განცხადებები უნდა განეხილათ, მაგრამ საქალაქო სასამართლოს თავმჯდომარე სხდომაზე არ მივიდა. ამის შემდეგ კი გადაწყდა, იუსტიციის საბჭოს წევრები მისულიყვნენ საქალაქო სასამართლოში. ნინო გვენეტაძის თქმით, ახვლედიანმა უნდა განმარტოს, რას ნიშნავდა მისი განცხადებები მოსამართლეთა შესარჩევი კონკურსის და სხვა საკითხების შესახებ.
მამუკა ახვლედიანი ძველ ჩვენებას ბოლომდე „აწვება“ და ახალსაც უმატებს – ის ამტკიცებს, რომ არსებობს მოსამართლეთა ერთი ჯგუფის კლანი. თუმცა კონკრეტულ გვარებს არ ასახელებს და ამ ეტაპზე ელისაშვილის პოზიციას ირჩევს, ანუ საკითხს სამკითხაოდ გვიხდის. და მაინც… კონკრეტულად რა ხდება სასამართლო სისტემაში, ვინ ვის ინტერესებს იცავს და საერთოდ, რა „თამაში“ დაიწყო სისტემაში?
„ალიას“ „ადვოკატთა ასოციაციის“ თავმჯდომარე, ზაზა ხატიაშვილი ესაუბრება:
- მამუკა ახვლედიანი თეა წულუკიანთან მიმართებაში არის 100-პროცენტიანი. თუშენ გინდა, რომ გყავდეს ნორმალური მოსამართლეები, მაშინ დადგენილი უნდა იყოს შერჩევის კრიტერიუმები. 3 წლის განმავლობაში წულუკიანმა ვერ წარმოადგინა ერთი კინკილა კანონპროექტი, რომელიც დაარეგულირებდა მოსამართლეების დანიშვნის ან არჩევის წესს. აი, ეს უნდა ყოფილიყო პირველი რეფორმა. ამას ითხოვს თბილისის საქალაქო სასამართლოს თავმჯდომარე, რომელიც საქმეების 50 პროცენტს იხილავს, ანუ ერთ-ერთი გავლენიანი ფიგურაა. გოცირიძემ, თორდიამ და სოფრომაძემ განცხადება გააკეთეს, ლევან მურუსიძეს იმიტომ მივეცით ხმა, მოსამართლეების დემორალიზაცია არ მომხდარიყო, გარდა ამისა, მურუსიძე სასამართლოში ავტორიტეტით სარგებლობსო, ეს ხომ კრიტერიუმები არ არის? ეს გახლავთ გავლენით ვაჭრობა. ფაქტობრივად, აქ იყო გარიგება, რათა მერე სხვა ოდიოზური ფიგურებიც დაენიშნათ. 3 წლის განმავლობაში „ქართულ ოცნებას” ვინ უშლიდა ხელს, ესეც პენსიების გაზრდა ხომ არ არის და დენის ტარიფების შემცირება? დაწერე ელემენტარული კრიტერიუმები, ეს როგორ ვერ გააკეთა თეა წულუკიანმა? როგორ შეიძლება ამ ადამიანს ანდო სასამართლოს რეფორმა?
ჩვენ რომ გვქონოდა შესაბამისი კრიტერიუმები, მურუსიძეს ვერავინ ვერ დანიშნავდა. მე დღეიდან იუსტიციის მინისტრს ვეძახი თეა მურუსიძეს, მაგისი ბრალია. აბა, წარმოიდგინე, კრიტერიუმებში რომ ჩაწერილიყო ასეთი რამ: „თუ მოსამართლის უკანონო მოქმედების გამო, ევროპის სასამართლოს გადაწყვეტილებით, სახელმწიფომ გადაიხადა ფული დაზარალებულის სასარგებლოდ, ასეთი მოსამართლე არის უვარგისი“. ჩვენ ხომ ვიცით, რომ გირგვლიანის საქმე, ფაქტობრივად, მურუსიძემ წააგო ევროსასამართლოში? ახლა რა ვიფიქროთ, თეა წულუკიანი გარიგებაში არ არის შესული მოსამართლეებთან? ახლა ზაზა მეიშვილი უნდა დანიშნონ სადმე მოსამართლედ, რომელიც იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს წევრია და ვადა ეწურება ერთ თვეში.
ესეც სააკაშვილის რეჟიმის გამოჩენილი ფიგურა გახლდათ. თავისუფალი სიტყვისა და გამოხატვის „ბურჯს”, თამაზ ურთმელიძესაც უმთავრდება ვადა, ესეც უნდა დანიშნონ. როცა არ გაქვს კრიტერიუმები, ყველას დანიშნავენ. გახსოვს, ირაკლი ალასანია რომ გადააყენეს? მეორე თუ მესამე დღეს “ქართულ ოცნებაში“ იყო შეხვედრა, რომელსაც ბიძინა ივანიშვილიც ესწრებოდა, თეა წულუკიანი მივარდნილა და უთქვამს: ბატონო ბიძინა, თქვენ მე მამაჩემზე მეტი გამიკეთეთო. ისეთი ფამილარობა დაიწყო, თამაზ მეჭიაურსაც კი გაუკვირდაო. ამის შემდეგ წულუკიანი თანამდებობიდან აღარ გაუშვეს და ხელშეუხებელიც კი გახდა. შემდეგ მურუსიძე დაგვინიშნეს, ალბათ, ხადურიც ეუბნება, მამაჩემზე მეტი გამიკეთეო და ამიტომაც არ ხსნიან.
მე არ ვიცი, ამ „ქართულ ოცნებას“ არჩევნებში ვისი იმედი აქვს, წულუკიანით და მურუსიძით აპირებენ გასვლას? ვააა, ბიძინა ივანიშვილს 2012-ში რომ ეთქვა, მურუსიძე ჩემი ფავორიტი მოსამართლე იქნებაო, ხმას ვინ მისცემდა?
- ზაზა, ეს მამუკა ახვლედიანი გახმაურებულ საქმეებში ფიგურირებს? ვიცი, რომ 1999-2005 წლებში მუშაობდა უზენაესი სასამართლოს საერთო განყოფილების კანცელარიის მთავარი სპეციალისტის თანამდებობაზე. შემდეგ ეკავა უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარის ბიუროს უფროსის თანამდებობა. 2007-2012 წლებში იყო რუსთავის საქალაქო სასამართლოს მოსამართლე და ამავე სასამართლოს თავმჯდომარე. ფაქტობრივად, სააკაშვილის რეჟიმის მოსამსახურე იყო. საქალაქო სასამართლოს თავმჯდომარედ 2012 წლის ნოემბერში დაინიშნა, ანუ უკვე ახალი ხელისუფლების პირობებში...
- არ ვიცი, მე გახმაურებულ საქმეებში მისი გვარი არ შემხვედრია… ფაქტი ერთია, დღეს ეს კაცი არის მართალი და ამბობს ჭეშმარიტებას, თუ არ იქნება კრიტერიუმები, მოსამართლეებად დაინიშნებიან საეჭვო წარსულის მქონე ადამიანები.
- ახვლედიანი ამბობს, ნინო გვენეტაძეც უნდა გადადგესო, ამაშიც მხარს უჭერ?
- არა, დღეს ნინო გვენეტაძე არის სასამართლოს სინდის-ნამუსი. მე მას მხარს ვუჭერ, მაგრამ ის მთავრობამ, წულუკიანმა და ივანიშვილმა დატოვეს მარტო, ისინი დადგნენ ლევან მურუსიძის მხარეს. მთელი სახელისუფლებო ელიტა იბრძვის, რომ გვენეტაძემ რეფორმა ვერ ჩაატაროს.
- როდესაც თეა წულუკიანი გვენეტაძეს მოუწოდებს, მკაცრი ხელით მართე სასამართლოო, ეს არის თუ არა ჩარევა? მეორე - ახვლედიანი რაღაც კლანზე ლაპარაკობს...
- რა თქმა უნდა, ეს არის პირდაპირი ჩარევა, წულუკიანმა საერთოდ არ იცის, სად რა უნდა თქვას. არადა, მეგონა, ყველაზე კარგი მინისტრი იქნებოდა და მხარსაც ვუჭერდი, თან ევროპის სასამართლოში მუშაობდა. რაც შეეხება კლანს, ეს ახვლედიანმა უნდა გაშიფროს.
- ზაზა, რა თამაშს თამაშობს იუსტიციის საბჭოს სამი არამოსამართლე წევრი? ფაქტია, თუკი ისინი დგანან მურუსიძის მხარეს, გამოდის, დგანან ხელისუფლების მხარეს და ებრძვიან ნინო გვენეტაძეს...
- მოდი, სიმართლეს გავუსწოროთ თვალი: გვენეტაძე დანიშნა პრეზიდენტმა, რომელმაც არ გაითვალისწინა ბიძინა ივანიშვილისა და „ქართული ოცნების“ პოზიცია. მარგველაშვილს რომ დაენიშნა ივანიშვილის კაცი, ეს ამბები აღარ დატრიალდებოდა. დღეს გვენეტაძეს ებრძვიან ოდიოზური ფიგურებით და იმ „სამეულის“ ხელით. მაგალითად, ვახტანგ თორდია არის ყოფილი საბჭოთა მოსამართლე, რომელიც დაინიშნა ივანიშვილის პირადი მოთხოვნით. ევა გოცირიძე – შევარდნაძის პარტიული ნომენკლატურა, მინდია უგრეხელიძის მეუღლე. თეა წულუკიანი არის მინდიასა და ევას ოჯახის თითქმის წევრი, როდესაც ესენი სტრასბურგში ცხოვრობდნენ, თეაც იქ იყო, ერთად მუშაობდნენ. ხედავ, წრედი სად იკვრება?
- მაშინ საქმე სადამდე შეიძლება მივიდეს, გვენეტაძეს მოიშორებენ?
- არა მგონია, საქმე აქამდე მივიდეს, გვენეტაძეს ბევრი მხარდამჭერი ჰყავს. ახლა მურუსიძეები და მეიშვილები სჭირდებათ. დაუკვირდი, მურუსიძე დანიშნეს სააპელაციო სასამართლოს ადმინისტრაციულ პალატაში, რომელიც იხილავს საარჩევნო დავებს და არის ბოლო ინსტანცია. დამთავრდა, ამით ყველაფერია ნათქვამი. მე თქვენი გაზეთის საშუალებით მივმართავ ნინო გვენეტაძეს, მას შეუძლია, ჰქონდეს ჩვენი, სამოქალაქო საზოგადოების იმედი, ყველანაირად დავუდგებით მხარში.
„ახალი თაობა“, 05 იანვარი, 2016 წელი
ინტერვიუ ლევან ალაფიშვილთან: „თეა წულუკიანმა ნინო გვენეტაძე დარტყმის ქვეშ დააყენა… სასამართლოში რეფორმა კი არა, გარიგებები მოხდა“
სამართლის ექსპერტი, კონსტიტუციონალისტი ლევან ალაფიშვილი „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში სასამართლო სისტემაში მიმდინარე პროცესზე საუბრობს.
„ეს არ არის ჯანსაღი პროცესი და პოლიტიკური მოტივაციის გარეშე არ მიმდინარეობს“, – ამბობს ლევან ალაფიშვილი.
- რას გულისხმობთ?
- იმას, რომ პოლიტიკოსებს, დეპუტატებს რეალური, გამჭვირვალე რეფორმის პროექტი უნდა შეემუშავებინათ. რეალური რეფორმა უნდა განხორციელებულიყო და არა პირველი, მეორე და მესამე ე.წ. ტალღა, რომელიც გარკვეულ კანონპროექტებს ეწოდა. გადაწყვეტილებები, როგორც ჩანს, პოლიტიკური მოლაპარაკებების, მოტივაციისა თუ გარიგებების ფონზე მიიღებოდა. ბოლოს ეს საჯაროდ გაფორმდა იუსტიციის საბჭოს მდივნის არჩევით. ჩემთვის უპირობო იყო, რომ ეს სწორედ გარიგების საგანი იყო. ამავე კონტექსტში განვიხილავ თბილისის საქალაქო სასამართლოს თავმჯდომარის მიერ გაკეთებულ განცხადებებსაც.
- მამუკა ახვლედიანმა ყველაფერი უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარეს დააბრალა. რამდენად ობიექტურია მისი პრეტენზიები და რამდენად იკვეთება აქ გვენეტაძის პასუხისმგებლობა?
- ეს ყველაფერი მიანიშნებს, რომ სასამართლო სისტემაში რამდენიმე დაჯგუფება არსებობს. მე სამ დაჯგუფებას გამოვყოფდი. როგორც ჩანს, ერთ-ერთ დაჯგუფებას, რომელსაც ხელმძღვანელობდა თბილისის საქალაქო სასამართლოს თავმჯდომარე, რაღაც შეეხო, შესაძლებელია, მოლაპარაკებების მიღმა დარჩა. აშკარაა, რომ იუსტიციის საბჭოში განვითარებული მოვლენები, კენჭისყრის შედეგი მისთვის მისაღები არ აღმოჩნდა. მე ამ შემთხვევაში მხოლოდ ერთ ადამიანს, მამუკა ახვლედიანს არ ვგულისხმობ, ვგულისხმობ მას და მის ჯგუფს. შესაბამისად, ახვლედიანმა დაარტყა ორივეს, უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარესაც და იუსტიციის უმაღლეს საბჭოსაც.
- პოლიტიკური გარიგება ვინ ვისთან დადო?
- პოლიტიკური გარიგების თვალნათელი მაგალითები ღიად გამოჩნდა, მთელი ეს პროცესი, მოსამართლეების განცხადებები, საქალაქო სასამართლოს თავმჯდომარის განცხადებები მთლიანად მიანიშნებს ამ პროცესზე.
- მთელ ამ პროცესში ნინო გვენეტაძის პოზიცია რამდენად ადეკვატურია? ჩვენ გვახსოვს, მოსამართლეები როგორ შეხვდნენ წულუკიანს და დისციპლინურ წარმოებებთან და სხვა ინიციატივებთან დაკავშირებით მოითხოვეს მისგან მხარდაჭერა...
- დისციპლინურ წარმოებებთან და სხვა საკითხებთან დაკავშირებით ნინო გვენეტაძეს მოსამართლეების ნაწილი დაუპირისპირდა და შემდეგ წულუკიანთან მოხდა მათი შეხვედრა, რასაც მოჰყვა იუსტიციის უმაღლეს საბჭოში დაპირისპირება. მაშინ ამას სათანადო ყურადღება არ მიექცა. ეს არ იყო ნინო გვენეტაძის ინიციატივა. გვენეტაძემ მხოლოდ პროცესი გახსნა და ის უარყოფითი მუხტი, რაც სასამართლოს შიგნით იყო, საკუთარ თავზე აიღო. რეალურად დისციპლინური დევნა და სხვა ინიციატივები თეა წულუკიანს ეკუთვნოდა. რეალურად წულუკიანმა გვენეტაძე დარტყმის წინაშე დააყენა, ამან დიდწილად განაპირობა პროცესები მართლმსაჯულების სისტემაში. რეალური რეფორმა რომ დაწყებულიყო, მის წინააღმდეგ ვერავინ წავიდოდა.
- ვინ არის ამ პროცესზე პასუხისმგებელი?
- ყველა, მეტ-ნაკლები პასუხისმგებლობით. პირველ რიგში არჩევითი ხელისუფლება. ამ შემთხვევაში მხედველობაში პარლამენტი მყავს და მთავრობა და არა მხოლოდ იუსტიციის მინისტრი თეა წულუკიანი. ამავე დროს, პასუხისმგებლობა მოდის მთლიანად სასამართლო კორპუსზე და არა მხოლოდ ნინო გვენეტაძეზე. სამწუხაროდ, ყველა გახდა ამ მანკიერი პროცესის მონაწილე, ამ პროცესს რეფორმა კი არა, გარიგებები ერქვა.
- თქვენ ამბობთ, რეფორმა ჩავარდა?
- იმედი მაქვს, რომ სამომავლოდ ეს პროცესი შეჩერდება და მას სხვა, უკეთესი განვითარება ექნება.
- რა შეიძლება იყოს გამოსავალი?
- პროცესის გამჭვირვალობა და დემოკრატიულად გაგრძელება არის ერთადერთი გამოსავალი. მხოლოდ რეალური რეფორმა თუ დაუბრუნებს სასამართლო სისტემას საზოგადოების ნდობას. თუმცა მე სკეპტიკურად ვარ განწყობილი. ჩვენნაირ საზოგადოებაში, სამწუხაროდ, წინასაარჩევნო პერიოდში სასამართლოს დიდი როლი აკისრია. ამიტომ ვამბობ, რომ არ მგონია, პოლიტიკური შემადგენელისგან სასამართლო მთლიანად იყოს დაცლილი და ის რეალურად ობიექტური იყოს.
„ახალი თაობა“, 05 იანვარი, 2016 წელი
ინტერვიუ ჯონდი ბაღათურიასთან: „ოცნებას“ კონსოლიდაციით დავამარცხებთ“
ბოლო პერიოდის პოლიტიკურ პროცესებს „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში „ქართული დასის“ ლიდერი ჯონდი ბაღათურია აფასებს.
როგორც ოპოზიციონერი აცხადებს, ირაკლი ღარიბაშვილის გადადგომა რაიმე ახალი პოლიტიკური სვლა არ არის, ის უბრალოდ გადააყენეს და ჩაანაცვლეს კვირიკაშვილით.
- ეს პროცესები 2016 წლის არჩევნებს უკავშირდება?
- ეს არ არის არჩევნებთან დაკავშირებული. დიდი ხანია განხიბვლა დაწყებული იყო. შემდგომში ღარიბაშვილმა შეძლო სიტუაცია შემოებრუნებინა, მაგრამ ბოლომდე ვერ შემოაბრუნა.
- რა მოხდა სინამდვილეში?
- ეს იყო კარის ინტრიგის შედეგი.
- კულუარულად ვრცელდება ინფორმაცია, რომ რესპუბლიკელებმა დიდი როლი ითამაშეს ამ პროცესებში...
- კარის ინტრიგებში და ზოგადად ინტრიგებში რესპუბლიკელები გაწაფულები არიან და ხელისუფლების შიგნით ის ერთადერთი ორგანიზებული ძალაა. დანარჩენი ჩვენი კოლეგები, სამწუხაროდ, არიან სრულიად დეზორგანიზებულები. თვითონ პარტია `ოცნება~ არ არის ორგანიზებული.
- პოპულარული ლიდერები „ოცნებას“ არ ჰყავს?
- ჰყავს, როგორ არა, მაგრამ გადაწყვეტილების მიღების დროს ისინი არ არიან დამოუკიდებლები. მე ვეთანხმები ამ მოარულ ხმებს, რომ კი, ინტრიგის ავტორები და ცეცხლზე ნავთის დამსხმელები არიან რესპუბლიკელები.
- რა პროცესებმა გადაწყვიტა ღარიბაშვილის ბედი?
- ეს გადაწყვეტილება ბიძინა ივანიშვილმა მიიღო და ამაში დიდი როლი ითამაშა კარის ინტრიგებმა. აშკარაა ისიც, რომ ქვეყანა იმართება გარედან, რომ ხალხი არ არის მართვაში ჩართული, რომ პრემიერ-მინისტრი, ახალგაზრდა, 33 წლის კაცი, რომელზეც ყველა ამბობს, რომ წარმატებული იყო, თუმცა ეს საკამათოა……
- არ იყო წარმატებული?
- მით უმეტეს, თუ წარმატებული იყო, როგორც ამას აცხადებს თავად ივანიშვილი, პარლამენტი, მაშინ რატომ წავიდა?! ის, რომ დაიღალა და დასვენება მოუნდა, დამაჯერებლად არ ჟღერს. ღარიბაშვილის გადადგომა არის კარის ინტრიგა და მეტი არაფერი! არც სხვა სერიოზული ცვლილებებია მოსალოდნელი.
- თუმცა მინისტრთა კაბინეტის ცვლილებებზე აქტიურად მიდის საუბარი.
- მე სხვა ცვლილებებს ვგულისხმობ, რამე პოლიტიკური კურსის ცვლილება, ან ეკონომიკური ცვლილებები, ან სოციალური რეფორმები, ან საგარეო კურსის გადახედვა, ის რაც განსახორციელებელია, მსგავსი არაფერი არ იგეგმება. მინისტრთა კაბინეტში ცვლილებები იქნება, მაგრამ ეს უბრალოდ შესაკრებთა გადანაცვლება იქნება, რითაც ჯამი არ შეიცვლება.
- რომელი მინისტრი შეეწირება ამ ცვლილებებს?
- ეჭვები გვაქვს რამდენიმე მინისტრზე, თუმცა დაველოდოთ მოვლენების განვითარებას.
- რამდენად გააძლიერებს ეს პროცესი რესპუბლიკელებს?
- მეჩვენება, რომ თქვენი პოპულარული გაზეთის ფურცლებზე დიდხანს ვჩერდებით რესპუბლიკელებზე. რესპუბლიკელებს არაფერი არ გააძლიერებს! როგორც მკვდრის გაცოცხლება არ შეიძლება, ისე მათი პოპულარობა ქართველ საზოგადოებაში არ შედგება!
- რატომ?
- იმიტომ, რომ მათ მიმართ მყარი, ჩამოყალიბებული აზრი არსებობს და ეს აზრი მდგომარეობს შემდეგში, რომ ეს არის ანტისახელმწიფოებრივი, ანტიეროვნული ძალა. მათი ძალაუფლების გასაღები არის ივანიშვილში. სწორედ ივანიშვილის რესურსებით, მისი ავტორიტეტით და გავლენით მოხდა უსუფაშვილის და ხიდაშელის შემოჩეჩება ხელისუფლებაში. თორემ ხმა რომ მაგათთვის არავის მიუცია, ეს ყველამ კარგად ვიცით.
- ექსპერტები მიიჩნევენ, რომ ძალიან საინტერესო იყო ივანიშვილის ბოლო ინტერვიუ. მან სერიოზული მინიშნებები გააკეთა. მან ისიც თქვა, რომ ღარიბაშვილი საკუთარი გუნდით მოვა პოლიტიკაში. ამის რამდენად გჯერათ?
- ეს არ უნდა გამოვრიცხოთ. რადგან მორჩილების რიტუალი შედგა და ღარიბაშვილი წავიდა სკანდალების გარეშე, ამიტომ მას უთხრეს, რომ შეუძლია დარჩეს პოლიტიკაში.
- რას შესთავაზებს ივანიშვილი პოლიტიკურ სპექტრს წინასაარჩევნოდ და რამდენად შეძლებს არასაპარლამენტო ოპოზიცია მას კონკურენცია გაუწიოს?
- მე არა მგონია, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ რაიმე რეალური და საინტერესო ცვლილებების შეთავაზება შეძლოს ქართველი საზოგადოებისთვის. ეს იქნება კვლავ შეპირებები, რომელთაც საზოგადოების უკიდურესად გულუბრყვილო ნაწილი წამოეგება, მაგრამ დიდი ნაწილი მას აღარ წამოეგება. ამ არჩევნების პრობლემა, შესაძლოა, გახდეს ის, რომ ჩვენ ვერ შევქმნათ ალტერნატიული ძალა. თუ ალტერნატიული ძალა შეიქმნა, რაც უნდა შეპირებებით გამოვიდეს „ქართული ოცნება“ და რაც უნდა რესურსები დაიხარჯოს, ეს არც ერთი არ იმუშავებს, თუკი შეიკრიბა ალტერნატიული ძალა.
- თუ ვერ შეიქმნა ალტერნატიული ძალა?
- მაშინ ხალხი არ მივა არჩევნებზე და ისევ `ოცნება~ გაიმარჯვებს, თუმცა არჩევნების შემდეგ ეს მაინც ამოხეთქავს და დაიწყება ქუჩის გამოსვლები. ეს რომ თავიდან ავიცილოთ, ერთადერთი გზა არის ის, რომ ჩვენ მოვახერხოთ კონსოლიდაცია. `ოცნებასთან~ დიალოგის წარმოება ვერ ხერხდება.
- რატომ?
- განა იმიტომ, რომ რამეზე ვერ ვთანხმდებით, უბრალოდ, მათ არა აქვთ სურვილი, რომ ჩვენთან დიალოგი აწარმოონ. ნაციონალურ მოძრაობასთან დიალოგი კი შეუძლებლად მიმაჩნია, რადგან ეს არის დამნაშავეებისგან შემდგარი პოლიტიკური ძალა. რჩება მხოლოდ ერთი გზა.
- რომელი გზა?
- ჩვენს საზოგადოებას უნდა ვაჩვენოთ ალტერნატივა. თუ საზოგადოება ნახავს ალტერნატივას, მაშინ ამ ალტერნატივას მხარს დაუჭერს. დიდი სურვილის მიუხედავად, ვერც ერთი ვერ შევდექით ამ ალტერნატივად და ვერც შევდგებით, თუ არ მოხდა პოლიტიკურ ძალთა კონსოლიდაცია.
- რატომ ვერ ხერხდება ეს კონსოლიდაცია?
- ვინ თქვა, რომ ვერ ხერხდება?! ქართულმა დასმა და ნინო ბურჯანაძის პარტიამ ეს მოახერხა, თუმცა ეს საკმარისი არ აღმოჩნდა, არჩევნებზე მხოლოდ 11% ავიღეთ. ჩვენი მიზანი ის კი არ არის, რომ მხოლოდ რამდენიმე მანდატი ავიღოთ და თუნდაც მცირე ფრაქციით შევიდეთ პარლამენტში, ეს არაფერს შეცვლის. ჩვენ უნდა ვიქცეთ ხელისუფლების ალტერნატივად.
- ეს რამდენად გამოგივათ?
- დღეს „ქართული ოცნების” და ნაციონალური მოძრაობის მიღმა არის დარჩენილი ამომრჩევლის მინიმუმ 70%. ეს ნიშნავს, რომ რეალურად მმართველობა არ არსებობს. ძალაუფლება ქუჩაში აგდია! ჩვენი კონსოლიდაციით უნდა შევქმნათ ისეთი ძალა, რომელიც ქუჩაში დაგდებულ ძალაუფლებას ხელში აიღებს.
ამას მხოლოდ იმ შემთხვევაში შევძლებთ, თუ ჩვენ გარშემო ჩვენს ამომრჩეველს გავაერთიანებთ. ჩვენი კონსოლიდაცია ამ შემთხვევაში ერთადერთი გზაა. დღეს ხელისუფლება ძალაუფლების შენარჩუნებას ახერხებს ჩვენი დაქსაქსულობის ხარჯზე, იმის ხარჯზე, რომ ჩვენი კონსოლიდაცია არ ხერხდება. ჩვენი კონსოლიდაცია აუცილებელი და ერთადერთი გზაა.
„ახალი თაობა“, 05 იანვარი, 2016 წელი
ინტერვიუ ომარ ნიშნიანიძესთან: „ირაკლი ღარიბაშვილმა შეიძლება „ქართული ოცნების“ ტყუპისცალი შექმნას“
რა ცვლილებებს უნდა ველოდოთ „ქართულ ოცნებაში“, რას იზამს ივანიშვილი, შეურიგდებიან თუ არა თავისუფალ დემოკრატებს, რატომ დაუტკბნენ ნაციონალები გიორგი კვირიკაშვილს? – ამის შესახებ „ახალ თაობას“ საპარლამენტო უმრავლესობის ერთ-ერთი ლიდერი ომარ ნიშნიანიძე ესაუბრება.
- ბატონო ომარ, ნაციონალები სოციალურ ქსელში და ისეც ერთმანეთს 2016 წლის არჩევნებში გამარჯვებას ულოცავენ. რა ხდება, რამე იციან თუ ტყუილად არიან ასეთი აჟიტირებულები?
- ძვირფასი მკითხველი მინდა დავამშვიდო და ვუთხრა, რომ ასეთი რამ არ მოხდება. ამ მოსაზრების გამო ნაციონალებსაც ნუ ჩავქოლავთ, ახალი წელია, პატარა დალიეს და რაღაცები წარმოიდგინეს. ამის გარდა, პოლიტიკოსის მოვალეობაა, იმედიანად შეხვდეს ახალ წელს. მათ საპასუხოდ ვიტყვი, რომ ჩვენ, კოალიცია „ქართულ ოცნებასაც“, გვგონია, რომ ეს იქნება ჩვენი გამარჯვების წელი. ნაციონალებს რაღაც-რაღაცების შეხსენება დასჭირდებათ.
- რისი შეხსენება დასჭირდებათ?
- რაღაც-რაღაცების. ეს მოხდება რამდენიმე თვეში და ხალხი კიდევ ერთხელ დაინახავს, რას წარმოადგენენ ისინი სინამდვილეში. მე სულ ვითხოვდი, რომ ეს რეჟიმი გასამართლებულიყო სისტემური დანაშაულის გამო. სამწუხაროდ, არ დამიჯერეს. ამან ესენი ისე გაათამამა, რომ უკვე არჩევნების მოგებაზეც კი დაიწყეს ლაპარაკი. მათთვის რაღაცების შეხსენების გარდა, ჩვენც მოგვიწევს სერიოზული მუშაობა, რომ არჩევნები მოვიგოთ. ეს იოლი საქმე არ იქნება და კარგი იქნება, თუ ახალი პრემიერი იმას გაითვალისწინებს, რაზედაც სულ ვჩხუბობ. მოქმედ პრემიერს ვუთხარი და მის წინამორბედებსაც ვეუბნებოდი, რომ ჩვენ არ გვივარგა პიარი. თანამედროვე პოლიტიკა კი პიარის გარეშე არ არსებობს. ეს თემა თუ არ გააქტიურდა, გაგვიჭირდება. ამ დღეებში გაიმართება დიდი შეკრება, სადაც ამ საკითხს კიდევ ერთხელ დავაყენებ. გაკეთებული საქმეები ხალხამდე აუცილებლად უნდა მივიტანოთ.
- ბიძინა ივანიშვილთან აპირებთ შეხვედრას?
- ბიძინა ივანიშვილთან არა, საპარლამენტო უმრავლესობა შევიკრიბებით. არაა გამორიცხული, პრემიერ-მინისტრსაც შევხვდეთ. ამავე შეხვედრაზე კიდევ ერთ საკითხს დავაყენებ ძალიან მწვავედ. სამწუხარო და სავალალოა, რომ ჩვენი პარტიის გაძლიერებას საშველი არ დაადგა.
- ამის აუცილებლობაზე საუბარი შარშან იანვარში დაიწყეთ და საინტერესოა, რატომ ვერ მოება თავი?
- ვერ გეტყვით, ან ჯადო გვაქვს გაკეთებული, ან თვალნაკრავი ვართ. ალბათ უნდა გამოვულოცო. ბებიაჩემმა იცოდა ნახშირით და შავტარიანი დანით გამოლოცვა და ამ ხერხს მივმართავ. ხანდახან ეჭვიც კი მიჩნდება, უნდათ თუ არა საერთოდ პარტია „ქართული ოცნება“.
- ასე ცუდად არის პარტიის საქმე?
- კარგად ნამდვილად არ არის. ჩვენ დიდი ხნის წინ უნდა გავაქტიურებულიყავით. საპარლამენტო არჩევნები მოგვადგა კარს.
- ამბობენ, იანვრიდან „ქართული ოცნების“ წინასაარჩევნო სამზადისში ბიძინა ივანიშვილი ჩაერევაო. მისი ფაქტორი გამოასწორებს იმ ვითარებას, რომელიც პარტია „ქართულ ოცნებაში“ არის შექმნილი?
- დიდი იმედი მაქვს, რომ ის ამ პროცესებში ჩაერევა. მისი გამოჩენა ნებისმიერი ჩვენგანისთვის სტიმულის მიმცემი იქნება. ცხადია, ჩვენც უნდა გავაქტიურდეთ. ასე თუ დავჯექით, არჩევნებზე შედეგის დადება გაგვიჭირდება.
- რა გიშლით გააქტიურებაში ხელს? ან იქნებ ამაზე მეტი არ შეუძლია პარტიას?
- შესაძლებლობა და პოტენციალი დიდი გვაქვს, მაგრამ გასააქტიურებლად ბიძგი გვჭირდება. ვიღაც ნამდვილად არ უნდა გვბლოკავდეს.
- კოალიციის წევრები პარტია „ქართულ ოცნებას“ ბლოკავენ?
- მთლად ასე არ არის, მაგრამ არც არავინ მოგვიწოდებს აქტიურობისკენ. ხოლო ცოტა თუ გააქტიურდი, ეს, შესაძლოა, ჩვენიანებს მოხვდეთ ცუდად გულზე. ბევრს არაფერს ვითხოვთ, მაგრამ პარტიას პატარა სტიმული ნამდვილად არ გვაწყენდა. ივანიშვილის გააქტიურების შემდეგ, ამ მხრივ ვითარება ნამდვილად შეიცვლება.
- რა ფორმით ჩაერთვება ის პოლიტიკურ პროცესებში?
- პოლიტიკური თანამდებობის დაკავებას არ აპირებს. ის იქნება აქტიური, რაც, პირველ რიგში, ქვეყანას წაადგება. მთავარი ესაა, თორემ ჩვენ, შესაძლოა, ერთ დღეს ყველანი წავიდეთ პოლიტიკიდან. ამ ეტაპზე კი მგონია, რომ ქვეყნის გამარჯვება იქნება, თუ ჩვენ მოვიგებთ არჩევნებს. უშეცდომოები არ ვართ, მაგრამ დანაშაულს არასოდეს ჩავიდენთ.
- წინასაარჩევნო სამზადისზე როგორ აისახება პრემიერობიდან ირაკლი ღარიბაშვილის წასვლა? როგორც ამბობენ, ამან „ქართულ ოცნებაში“ ვიღაცები გაანაწყენა...
- ირაკლი ღარიბაშვილის წასვლის გამო გულისწყვეტა ნამდვილად არის. გულიანი ბიჭი იყო და ამიტომ უყვარდა ყველას. ცოტა ხისტი იყო და მოზომილი საუბარი უჭირდა, მაგრამ ნაღდი ქართველი და ჯიგრიანი ბიჭი იყო. წრფელი ადამიანია და მისი წასვლა ძალიან საწყენია. მის გამო „ქართულ ოცნებაშიც“ ბევრს დასწყდა გული, მაგრამ ეს უთანხმოებას არ გამოიწვევს. ჩვენ პოლიტიკაში ვართ და მიგვაჩნია, რომ თუ ქვეყანას სჭირდება, ჩემი თავი წყალსაც წაუღია. დარწმუნებული ვარ, რომ ირაკლიც ასე ფიქრობს.
- ის იმიტომ წავიდა, რომ ქვეყანას ასე სჭირდებოდა?
- არის რაღაცები, რაც ბოლომდე არ ითქმის.
- ისე ლაპარაკობთ, რაღაც საინტერესო უნდა იცოდეთ...
- ამ ამბავთან დაკავშირებით ნამდვილად ბევრი არაფერი ვიცი. ჩვენ გვერდით არიან ადამიანები, რომლებიც ღარიბაშვილის წასვლის მიზეზებზე უფრო კარგად არიან ინფორმირებული. პოლიტიკა ისეთი რამაა, სადაც ყველაფერი არ ითქმის. ირაკლი სულით ხორცამდე ქართველი კაცია, მაგრამ მისი წასვლა დრომ და საჭიროებამ მოიტანა.
- ეს საჭიროება ახალი პარტია ხომ არ არის? ივანიშვილმა არ გამორიცხა, რომ ექსპრემიერმა შესაძლოა პარტია შექმნას...
- ძალიანაც კარგი იქნება, თუ ირაკლი პარტიას შექმნის.
- მან თუ პარტია შექმნა, მეოცნებეების ნაწილი იქ ხომ არ გადაბარგდება?
- არა, ღარიბაშვილი თუ რამეს შექმნის, ის „ქართულ ოცნებასთან“ იქნება კავშირში. შესაძლოა, არც შექმნას პარტია და “ქართულ ოცნებაში“ დარჩეს. დარწმუნებული ვარ, ის აქ ერთ-ერთი ყველაზე აქტიური წევრი იქნება.
- პარტია „ქართული ოცნება“ მის გარშემო ხომ არ გაერთიანდება?
- ამაზე არ მიფიქრია, ერთ რამეში კი დარწმუნებული ვარ, რომ ღარიბაშვილი ჩვენ არ დაგვიპირისპირდება. ჯერ ყველაფერი ჭორის დონეზეა. არ გამოვრიცხავ, მან „ქართული ოცნების“ ტყუპისცალი პარტია შექმნას, რომელიც კოალიციის შემადგენლობაში შემოვა.
- მოდით, ახალ პრემიერზეც ვისაუბროთ, გიორგი კვირიკაშვილს თავისუფალი დემოკრატები და ნაციონალები ძალიან დაუტკბნენ. რაშია საქმე?
- ისინი მართლაც დაუტკბნენ და ეს ერთგვარი დიპლომატიაა. ერთი რამე კარგად მენიშნა, კვირიკაშვილი არც ისე დამთმობი და გულუბრყვილოა, მათ რომ ჰგონიათ. სიტყვით გამოსვლისას ერთი-ორჯერ ისე შეუტია მაგენს, რომ ირაკლი ღარიბაშვილსაც შეშურდებოდა, თუმცა, წინამორბედისგან განსხვავებით, ახალ პრემიერს უფრო ლიბერალური შეხედულებები აქვს.
- ეს კარგია თუ ცუდი?
- ქვეყნისთვის შესაძლოა ეს კარგი იყოს. კვირიკაშვილი პრეზიდენტთან აშკარად უფრო დამთმობია, ირაკლი უფრო ხისტი იყო. სახელმწიფოს მეთაური მეტად დიპლომატიური უნდა იყოს, რადიკალურ პოზიციას კი დეპუტატები დავაფიქსირებთ. ჩვენი რადიკალიზმი და პრემიერის დიპლომატიურობა ვითარებას დააბალანსებს. პრემიერის და პრეზიდენტის გაუცხოება ხალხში კარგ ასოციაციებს არ იწვევდა. ეს დათბობა აუცილებლად გამოიღებს შედეგს.
- ნაციონალებსაც რომ დაუტკბეს?
- დარწმუნებული ვარ, არც მაგათ და არც გირჩებს არ შეურიგდება. შერიგებაში გადაფსკვნას ვგულისხმობ, თორემ თუ ქვეყანას დასჭირდა, მტერსაც შეურიგდები. იმედია, ღმერთი ისე არ გაგვწირავს, რომ ქვეყანას ჩვენი და ნაციონალების შერიგება დასჭირდეს.
- თავისუფალ დემოკრატებთან როგორ იქნება საქმე?
- თავისუფალი დემოკრატების ამბავი ცოტა განსხვავებული თემაა. ისინი ხედავენ, რომ კვირიკაშვილი ზომიერი ფრთაა და ცდილობენ, ამით რაღაც სარგებელი ნახონ. სარგებლის ნახვას სხვებიც შეეცდებიან, მაგრამ არ დაივიწყონ, რომ პრემიერი ჩვენი გუნდის წევრია.
- „თავისუფალი დემოკრატების“ კოალიციაში დაბრუნების რაიმე შანსი თუ არის?
- პოლიტიკაში არასოდეს არ უნდა თქვა არასოდეს. გამორიცხული არაფერი არ არის. თავის დროზე ძალიან გული დამწყდა, რომ ისინი კოალიციიდან წავიდნენ, ყველა მეთანხმება, რომ მათი სახით სერიოზული ძალა დავკარგეთ. რატომ და ვისი გულისთვის მოხდა ეს ამბავი, ცალკე სასაუბრო თემაა.
- ისე საუბრობთ, წინააღმდეგი არ იქნებით, თუ ისინი კოალიციაში დაბრუნდებიან...
- ჩვენ თუ ერთად ვიქნებით, ეს ქვეყანას მხოლოდ წაადგება. მთავარია, ყველაფერი გაირკვეს. თავისუფალი დემოკრატები დაბრუნებას თუ მოინდომებენ, რატომ უნდა შევეწინააღმდეგოთ, რესპუბლიკელებთან თუ ვახერხებთ კოალიციაში ყოფნას, მათთან ერთადაც შევძლებთ.
- თქვენ კოალიციაში ალასანიას ხალხის დაბრუნებას არ გამორიცხავთ, ყოფილი მეოცნებე მურმან დუმბაძე კი ვარაუდობს, რომ „ქართული ოცნების“ რამდენიმე დეპუტატი მათთან „ბედნიერ საქართველოში“ გადავა. ის იმასაც ამბობს, რომ ივანიშვილი ბოლო დროს იმიტომ გამოჩნდა, რომ ჩერნოვეცკი პოლიტიკაში მოვიდა. თქვენი აზრით, გახდება ეს პარტია „ქართული ოცნების“ ალტერნატივა?
- „ბედნიერი საქართველო“ პოლიტიკურ ცხოვრებაში გარკვეულ კორექტივებს შეიტანს, მაგრამ არა მგონია, რომ ეს პარტია ჩვენი ალტერნატივა იყოს. ბევრი რამე იმაზე იქნება დამოკიდებული, როგორ იმოძრავებენ. გაზაფხულამდე ბევრი რამე გაირკვევა. რაც შეეხება მურმან დუმბაძის პროგნოზს, მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ის იმ წინასწარმეტყველი ქალის ტყუპისცალი გახდა, თბილისში რომ გყავთ.
- თბილისში ბევრი წინასწარმეტყველი ქალია, ბატონო ომარ...
- პოლიტიკურად ლელა კაკულია წინასწარმეტყველებს მარტო. ვთხოვ დუმბაძეს, რომ ქალბატონ ლელას მთლად ნუ გაუტყუპისცალდება. არც `ბედნიერი საქართველო~ იქნება ჩვენი ალტერნატივა და არც „ქართული ოცნების“ დეპუტატები წავლენ იქ.
- ხომ თქვით, პოლიტიკაში გამორიცხული არაფერიაო და რატომ არ შეიძლება ვინმემ „გაბედნიერება“ მოინდომოს?
- ვიღაც შეიძლება მართლაც ფიქრობს იქით წასვლას, მაგრამ ლიდერებიდან იქით არავინ გადავა. ჯერ ისიც არ ვიცით, ვინ იქნება ამ პარტიაში, ამიტომაც ჯერ პროგნოზების გაკეთება ნაადრევია. მურმან დუმბაძეს კიდევ იმას ვთხოვ, რომ ირაკლი ღარიბაშვილზე ასე ნუ ილაპარაკებს. ის არც ივანიშვილთან არის მართალი. არ შეიძლება იმ გუნდზე ისე ილაპარაკო, რომელმაც პარლამენტში მოგიყვანა.
„ახალი თაობა“, 05 იანვარი, 2016 წელი
„რუსეთს არ სურს, რომ ცხინვალი მის შემადგენლობაში შევიდეს”
ოსები სამაჩაბლოსთვის ალანიის დარქმევის წინააღმდეგი არიან
ცხინვალის რეგიონის თავკაცი, რომელსაც სამხრეთ ოსეთის პრეზიდენტსაც უწოდებენ, მაგარ შარში გაეხვია. ლეონიდ თიბილოვმა იმდენი მოახერხა, რომ საოსო მის წინააღმდეგ განაწყო. ამჯერად მან ოსთა რისხვა სამაჩაბლოსთვის სახელის გადარქმევის გამო დაიმსახურა.
„ახალი თაობა“ უკვე წერდა, რომ გასული წლის ბოლო პრესკონფერენციაზე თიბილოვმა ჩვენი სამაჩაბლოსთვის სახელის გადარქმევა მოითხოვა. მისი თქმით, აწი აქაურობას „სამხრეთ ოსეთი – ალანია“ უნდა ეწოდოს. ეს იდეა კი მას ინგუშების მიერ აღმართულმა ალანიის ჭიშკარმა მიაწოდა. აღნიშნული ჭიშკარი ინგუშებმა ცოტა ხნის წინ აღმართეს და ინგუშეთის ტერიტორიაზე სწორედ ამ ჭიშკრის გავლის შემდეგ შეგიძლიათ მოხვდეთ. აქაურების მტკიცებით, ალანია არა ოსების, არამედ მათი საკუთრებაა.
ჩრდილოეთ ოსეთის რესპუბლიკა ალანიაში ამას მშვიდად შეხვდნენ, აქაურმა ისტორიკოსებმა პირობა დადეს, ისე გავუყალბებთ მაგათ ისტორიას, ჩვენს სომეხ კოლეგებსაც კი შეშურდებათო.
საინტერესოა ის ფაქტი, რომ ჩრდილოეთ ოსეთის საზოგადოება ინგუშების მიერ ალანიის მითვისებაზე მეტად თიბილოვის ინიციატივამ აღაშფოთა. მოსწყდნენ თუ არა საახალწლო სუფრებს, თავისი წილი აღშფოთება სამხრეთელებმაც დააფიქსირეს. და ამ დღეებში ოსური პრესა თუ ჩაგივარდათ ხელში, მხოლოდ თიბილოვის გმობას წაიკითხავთ.
პარტია „ოსეთი თავისუფლების მოედნის“ პოლიტსაბჭოს წევრი ბათარძ ძუცოითი მიიჩნევს, რომ სახელმწიფოსთვის სახელის გადარქმევა ერთი კაცის გადასაწყვეტი არ არის.
- თუ სამხრეთ ოსეთს სახელი გადაერქმევა და მას ალანიას დაამატებენ, არ მეწყინება, მაგრამ ამაზე საყოველთაო თანხმობა უნდა არსებობდეს. ეს მოთხოვნა ხალხისგან უნდა მოდიოდეს. ასეთ თემებზე სკანდალური განცხადებების გაკეთება არ შეიძლება, – მიიჩნევს ძუცოითი. მისი განმარტებით, ასეთი თემების გადაწყვეტა პრეზიდენტის კომპეტენციაში არ შედის.
ოსურ მედიასთან საუბარში ძუცოითი ამბობს, რომ სახელის გადარქმევის იდეა თიბილოვმა სხვა თემის წამოსაწევად გააჟღერა. „ოსეთი თავისუფლების მოედნის“~ პოლიტსაბჭოს წევრის თქმით, პრეზიდენტმა უადგილოდ წამოსწია რუსეთის შემადგენლობაში შესვლის თემა. ძუცოითის თქმით, თიბილოვმა ისე წარმოაჩინა ეს საკითხი, თითქოს ეს სამხრეთ ოსეთის მთელი მოსახლეობის სურვილი იყო.
- განსაკუთრებით ის არ მომეწონა, რომ მან ისე ისაუბრა რესპუბლიკის მომავალზე, თითქოს რუსეთის შემადგენლობაში უკვე ვიყავით შესულები, – ამბობს იგი. მისი განმარტებით, ცხინვალში მოსახლეობის დიდი ნაწილი მხარს უჭერს იმას, რომ სამხრეთ ოსეთი დარჩეს, როგორც დამოუკიდებელი რესპუბლიკა.
- ჩვენ მხარს ვუჭერთ სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობას. რუსეთის შემადგენლობაში შესვლაზე საუბარს, თიბილოვს ურჩევნია, სახელმწიფოებრიობის გაძლიერებაზე იზრუნოს. ჩვენი მიზანია, რაც შეიძლება მეტმა ქვეყანამ აღიაროს სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობა. რუსეთი კი ყოველთვის ჩვენი მთავარი მოკავშირე იქნება, _ აცხადებს ძუცოითი. მისი თქმით, თიბილოვი ცრუობს, როცა ამბობს, რომ სამხრეთ ოსეთის მოსახლეობა რუსეთთან შეერთებას უჭერს მხარს.
- რას ნიშნავს, რომ მთელი მოსახლეობა რუსეთის შემადგენლობაში შესვლის მომხრეა? ეს იმას ნიშნავს, რომ ისინი რესპუბლიკის დამოუკიდებლობაზე ამბობენ უარს. ასეთი რამ წარმოუდგენელია. მით უმეტეს წარმოუდგენელია, როცა ჩვენთან მთელმა რიგმა სახელმწიფოებმა დაამყარეს დიპლომატიური ურთიერთობები, – ამბობს „ოსეთი თავისუფლების მოედნის“ პოლიტსაბჭოს წევრი. იგი თიბილოვის სარეფერენდუმო გამოხდომებს პოპულიზმს უწოდებს და მას მოახლოებულ არჩევნებს უკავშირებს.
- პრეზიდენტის გადასაწყვეტი არ არის სახელმწიფოს მომავალი, ეს მოსახლეობამ უნდა გადაწყვიტოს. რეფერენდუმთან დაკავშირებით მისი განცხადებები მხოლოდ პოპულიზმია. მოახლოვდა საპრეზიდენტო არჩევნები და მას ასეთი მეთოდებით სურს მოსახლეობის ყურადღების მიპყრობა, – მიაჩნია ძუცოითს.
ოსი ექსპერტი როლანდ ქელეხსაევი თიბილოვის განცხადებების გამო დიდად არ აღშფოთებულა. როგორც თავად ამბობს, დამოუკიდებლობის დაკარგვა მოსალოდნელი არ არის, რადგან რუსეთის შემადგენლობაში სამხრეთ ოსეთს მოსკოვი არ შეუშვებს.
- სამხრეთ ოსეთი დამოუკიდებელ სახელმწიფოდ დარჩება. საქართველოს შემადგენლობაში ჩვენი დაბრუნება არასდროს მოხდება. რესპუბლიკა არც რუსეთის შემადგენლობაში შევა, რადგან ეს თავად რუსეთს არ უნდა და საეჭვოა, ოდესმე მოინდომოს, – აღნიშნავს ოსი ექსპერტი.
ქელეხსაევის განმარტებით, თიბილოვის ეს განცხადებები მხოლოდ ერთ მიზანს ისახავს:
- პრეზიდენტი რუსეთის შემადგენლობაში შესვლაზე მხოლოდ იმიტომ საუბრობს, რომ კრემლს ასიამოვნოს. არჩევნებში მას რუსეთის მხარდაჭერა დასჭირდება.
ოსი ექსპერტი რესპუბლიკისთვის სახელის გადარქმევასაც გამოეხმაურა. ამ იდეის გამო მან დაგმო ქვეყნის მეთაური.
- რესპუბლიკისთვის სახელის გადარქმევა იოლი საქმე არ არის. ამას უამრავი სირთულე მოჰყვება. სახელის გადარქმევა საკმაოდ ძვირი სიამოვნება გახლავთ. სახელის გადარქმევის შემთხვევაში საჭირო გახდება პასპორტების და მთელი რიგი საქმიანი ქაღალდების ხელახლა დაბეჭდვა, რაც დიდ თანხებთან არის დაკავშირებული. უმჯობესი იქნება, თუ ამ ფულს სხვა საჭიროებისთვის გამოვიყენებთ, – აცხადებს ქელეხსაევი.
