„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ავთანდილ დემეტრაშვილთან: „ამ კონსტიტუციით საპარლამენტო კრიზისები გვექნება“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ სალომე ზურაბიშვილითან: „საქართველოს კონსტიტუციური მონარქია და მაჟორიტარული არჩევნები სჭირდება“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ გიორგი ჟორჟოლიანთან: „კმაყოფილი არც ჩვენ ვართ და დისკუსიას კიდევ გავაგრძელებთ“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ლევან ჩაჩუასთან: „წინასაარჩევნოდ ტემპერატურის აწევა ხელოვნურად ხდება“ // „ადგილობრივ თვითმმართველობებში ადგილებს „ქართული ოცნება“ და „ნაცმოძრაობა“ ინაწილებენ“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ზაზა ხატიაშვილთან: „ოცნება“ მთლიანად „ნაციონალების“ გზას დაადგა“ // „პატიმარი რომ შეჰყავთ პოლიციაში, სულ ჰაერში ატრიალებენ, ისე გამეტებით ურტყამენ“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ზაალ კასრელიშვილთან: „მოსკოვი საქართველოში რელიგიურ დაპირისპირებას ამზადებს“ // „მალე ახალი შულავერის კომიტეტი შეიქმნება“
„ვერსია“: ინტერვიუ მამუკა არეშიძესთან: კუმურდოელებს ერთ-ერთი ოპოზიციური პარტიის აქტივისტები აქეზებდნენ!“ // ვინაა რუსეთში მოღვაწე გავლენიანი სომეხი ავტორიტეტი, რომლის დახმარებითაც ვანო მერაბიშვილი ჯავახეთს მართავდა
—————–
„ახალი თაობა“, 06 ოქტომბერი, 2017 წელი
ინტერვიუ ავთანდილ დემეტრაშვილთან: „ამ კონსტიტუციით საპარლამენტო კრიზისები გვექნება“
კონსტიტუციონალისტი ავთანდილ დემეტრაშვილი „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში საკონსტიტუციო ცვლილებებს აფასებს.
- ბატონო ავთანდილ, „ქართული ოცნების“ უმრავლესობამ განაცხადა, რომ პრეზიდენტთან გამართული შეხვედრის შემდეგ მოლოდინის რეჟიმში არიან. პრეზიდენტი მხოლოდ ორი საკითხით შემოიფარგლება თუ ვეტოს მთელ საკონსტიტუციო ცვლილებებს დაადებს?
- რა შედეგი მოჰყვება პრეზიდენტსა და უმრავლესობას შორის გამართულ შეხვედრას, ამაზე ვარაუდი რთულია. მგონია, რომ პრეზიდენტი არ შემოიფარგლება მხოლოდ ამ ორი საკითხით და მისი მოტივირებული შენიშვნები სხვა საკითხებსაც შეეხება, მაგალითად, პრეზიდენტის არჩევის წესს, საარჩევნო სისტემას. მთელი ამ ხნის განმავლობაში ჩვენ ნათლად დავინახეთ მთელი პოლიტიკური სპექტრის პოზიციები ამ საკონსტიტუციო ცვლილებებზე. ოპოზიცია აკრიტიკებს პრეზიდენტის არჩევის წესსა და საარჩევნო სისტემას. პრეზიდენტს უნდა ჰქონდეს არბიტრის ფუნქცია, რასაც არ უზრუნველყოფს არსებული ცვლილებები და მეორე, რაზეც არ არის კონსენსუსი, ეს არის საარჩევნო სისტემა. მე მაინც მგონია, რომ ვინაიდან ერთიანად უყრის კენჭს პარლამენტი პრეზიდენტის ვეტოს, როდესაც ხდება მისი ან გაზიარება ან გადალახვა, ამ შეხვედრას პოზიტიური შედეგი არ ექნება.
- ეს ორი საკითხი დარჩება კონსტიტუციაში?
- თვითონ პარლამენტს შეუძლია, ცვლილებები შეიტანოს, თუმცა გარკვეული დრო იქნება ამისთვის საჭირო. პროცედურებია დასაცავი, ეს ყველაფერი კონსტიტუციაშია გაწერილი. ჯერ ხდება ცვლილებების შეტანა, ერთი თვის განხილვის შემდეგ უნდა გამოაქვეყნოს, შემდეგ კვლავ უნდა გავიდეს და ა.შ. ამიტომ მე არ გამოვრიცხავ, რომ 2018 წლის საშემოდგომო სესიამდე მოხდეს, თუ, რასაკვირველია, პრეზიდენტმა ვეტო არ გამოიყენა და მისი ვეტო არ გაიზიარა პარლამენტმა.
- ეს ორი საკითხი თავის დროზე, რაზეც ახლა უკან დახევა უწევთ, რატომ შეიტანეს, ეს პოლიტიკური ვაჭრობისთვის იყო გაკეთებული?
- არა, ნამდვილად არ იყო სავაჭრო თემა. ეს იყო ირაკლი კობახიძისა და მისი გუნდის მყარი პოზიცია. ირაკლიმ არაერთხელ დააფიქსირა, რომ საპარლამენტო სტაბილუ-რობისთვის, კრიზისების თავიდან ასაცილებლად ასეთი ბონუსების სისტემა უნდა იყოს შემოღებული. თუმცა, ვენეციის კომისიამ, ჯანი ბუკიკიომ კატეგორიულად მოითხოვეს ბონუსის სისტემის დახვეწა ან სრულად გაუქმება. ამავდროულად, ნათელი გახდა, რომ პროპორციული საარჩევნო სისტემის ამოქმედებამ 2024 წლისთვის გადაიწია, რჩება არსებული სისტემა და სულაც აღარ არის საჭირო ბონუსსისტემის შემოღება. პრაგმატული მოსაზრებიდან გამომდინარე, უმრავლესობამ გამოთქვა მზადყოფნა, რაც დაუდასტურა კიდეც ვენეციის კომისიას, რომ სრულად გააუქმოს ბონუსსისტემა და ერთჯერადად დაუშვას საარჩევნო ბლოკების არსებობა.
- პოლიტოლოგების ნაწილი მიიჩნევს, რომ განვითარებული მოვლენების შემდეგ არცერთი ხელისუფლება არ გააუქმებს არსებულ მახინჯ საარჩევნო სისტემას და არ გადავა პროპორციულ სისტემაზე. თქვენ რას იტყვით?
- საპარლამენტო რესპუბლიკა მაშინ არის ქმედითი და მაშინ არ იწვევს საპარლამენტო კრიზისებს, როდესაც არსებობს ბალანსი – შეკავება, გაწონასწორების პრინციპი. ამას მხოლოდ ორი ინსტიტუტი უზრუნველყოფს: პირველი – ეს არის ორპალატიანი პარლამენტი. ვენეციის კომისიამ ცალკე პუნქტად გამოყო ეს საკითხი, გვითხრა, რატომ არიდებთ თავს სენატსო. პირდაპირ ხაზგასმითაა ნათქვამი, რომ დამბალანსებელი ძალა არის სენატი. მეორე არის მაღალი ლეგიტიმაციის მქონე სახელმწიფოს მეთაური, რომელსაც შეუძლია, დააბალანსოს არსებული სისტემა და იყოს ნეიტრალური არბიტრი.
- პირდაპირი გზით არჩეული პრეზიდენტი?
- დიახ, ხალხის მიერ არჩეული პრეზიდენტი. ამ ორივე საკითხზე უარს ამბობს მმართველი გუნდი. მე თავის დროზე შევთავაზე ირაკლი კობახიძეს, რომ პარლამენტი ორპალატიანი იყოს, მაგრამ მისგან კატეგორიული უარი მივიღე. ამიტომ, მე სულაც არ გამოვრიცხავ, რომ მომავალში საპარლამენტო კრიზისები შეიქმნას, თანაც კონსტიტუციაში უკვე ჩაწერილია, რომ 3%-იანი საარჩევნო ბარიერი იქნება.
- ვერცერთი ძალა ვერ მიიღებს უმრავლესობას და მთავრობას ვერ დააკომპლექტებს?
- რა თქმა უნდა. მაგალითად, პარლამენტში შვიდი პარტია შევიდა, ამ დროს მოსალოდნელია საპარლამენტო კრიზისები. ამიტომ დატოვა 2020 წელს მაჟორიტარული სისტემა. მაჟორიტარების ხარჯზე უნდათ, უმრავლესობა მოიპოვონ.
- იქნებ კოალიციას ქმნის რომელიმესთან?
- შეიძლება, რომ კოალიცია შექმნას, მაგრამ, თუ ძირითად პარტნიორს არ აქვს მაღალი პროცენტული მაჩვენებელი არჩევნებზე, მაშინ ასეთი კოალიცია დაიშლება, მყარი ვერ იქნება. გერმანიის მაგალითის მოყვანა შეიძლება, ამ ბოლო არჩევნებზე ანგელა მერკელის პარტიამ 35% მიიღო და ვერ ქმნის უმრავლესობას, ამიტომ ეძებს მეორე პარტიას, რომელსაც არანაკლებ 16% ექნება აღებული, რომ მყარი კოალიცია შექმნას.
თუ ჩვენთან „ქართული ოცნება“ მიიღებს 40-45%-ს, პარლამენტში უმრავლესობას ვერ შექმნის, ამიტომ მას დასჭირდება მეორე ძალასთან დიალოგი, რომც მოინდომოს ნაციონალური მოძრაობასთან მას შემდეგ, რაც შუაზე გაიყვნენ, არ მგონია, 16% მიიღოს. სწორედ ეს ვიგულისხმე, როდესაც საპარლამენტო კრიზისებზე ვსაუბრობდი.
- გამოსავალი რა შეიძლება ამ დროს იყოს?
- საპარლამენტო კრიზისები ჩვეულებრივი ამბავია, მაგალითად, იტალიისთვის. იტალიის კონსტიტუცია 1947 წელს არის მიღებული, მის შემდეგ დაახლოებით 60-მდე საპარლამენტო არჩევნები ჩატარდა იტალიაში, ამიტომ იყო იქ ბონუსსისტემა შემოღებული. იქ ახლაც დაშლის პირას არის პარლამენტი. იგივე სისტემაა საბერძნეთში, მაგრამ იტალიაშიც და საბერძნეთშიც ორპალატიანი პარლამენტია და დეცენტრალიზებული სახელმწიფო სისტემაა. მხოლოდ ეს აძლევთ საშუალებას, მარტივად გადალახონ საპარლამენტო კრიზისები. ამიტომ სულაც არ გამოვრიცხავ მომავალში კიდევ რამდენიმე საკონსტიტუციო ცვლილებას. მე 30 წელია, ვიბრძვი იმისთვის, რომ საქართველოში ორპალატიანი პარლამენტი დაწესდეს. რაც შეეხება საპრეზიდენტო არჩევნებს, ალბათ 2024 წლიდან არაპირდაპირი იქნება და მას ხმოსნები აირჩევენ.
- მით უფრო, როდესაც ვენეციის კომისიას ამ საკითხზე შენიშვნა არ ჰქონია...
- ეს ძალიან მარტივი პოზიციიდან გამომდინარეობს, უმრავლესობამ განაცხადა, რომ წმინდა საპარლამენტო მოდელზე გადადის ქვეყანა. ვენეციის კომისიის ექსპერტთა დიდი ნაწილიც საპარლამენტო რესპუბლიკებიდან არიან, თუმცა, მე როდესაც შევხვდი ბუკიკიოს, პირდაპირ ვუთხარი: ჯანი, არ დაგავიწყდეს, რომ საპარლამენტო რესპუბლიკების ორ მესამედში პრეზიდენტი პირდაპირი წესით არის არჩეული.
- რა გიპასუხათ?
- კომისიაში ის ექსპერტები, რომლებიც საქართველოდან გამოგზავნილ კონსტიტუციის პროექტს კითხულობენ, ამის მომხრეები არიან, რადგან წმინდა საპარლამენტო რესპუბლიკაზეა საუბარი. კონსტიტუციის გადასინჯვის აუცილებლობა კიდევ ერთხელ დადგება დღის წესრიგში. სხვა საკითხებთან ერთად გადასაწყვეტია ტერიტორიული მოწყობის საკითხი. დღემდე ჩვენ არ ვიცით, როგორი სახელმწიფო ვართ: რეგიონული, ფედერალური თუ წმინდა უნიტარული. ეს ყველაფერი გასარკვევია. არ გამოვრიცხავ, ამას მოჰყვეს პრეზიდენტის სხვაგვარად არჩევის საკითხიც.
„ახალი თაობა“, 06 ოქტომბერი, 2017 წელი
ინტერვიუ სალომე ზურაბიშვილითან: „საქართველოს კონსტიტუციური მონარქია და მაჟორიტარული არჩევნები სჭირდება“
„ახალი თაობა“ პარლამენტის დიასპორისა და კავკასიის საკითხების კომიტეტის პირველ მოადგილე სალომე ზურაბიშვილს ესაუბრა.
- რა საფრთხეები არსებობს ქვეყნის მოწყობის საპარლამენტო მოდელში? შეიძლება, რომ ჩვენი ქვეყანა ამ მოდელს არ მოერგოს?
- ჩვენ არ გვაქვს გამოცდილება, გარდა იმ სამი წლისა, როდესაც 1918 წელს მოვიპოვეთ დამოუკიდებლობა და გვქონდა საპარლამენტო რესპუბლიკა, მაგრამ მაშინ რეალურად დრო არ მიეცა სისტემას, სრულად ამოქმედებულიყო. არის ქვეყნები, სადაც საპარლამენტო სისტემას მოაქვს დიდი არასტაბილურობა, იქ გაძნელებულია, შეიქმნას სახელისუფლებო უმრავლესობა, რადგან პარლამენტი დაქსაქსულია უამრავ პარტიად. ჩვენ დღემდე ვართ იმ სისტემაში, სადაც არსებობს მოქალაქეთა გაერთიანებები, როგორიც იყო შევარდნაძის პერიოდში „მოქალაქეთა კავშირი“, შემდეგ იგივე იყო ნაციონალური მოძრაობაც და ასევე „ქართული ოცნება“, რომელიც არ დაიბადა, როგორც პარტია და დღემდე არ არის ჩამოყალიბებული, როგორც პარტია. ამ პირობებში სრულ საპარლამენტოზე გადასვლა შეიძლება იყოს არასტაბილური ელემენტების მომცველი. არსებობს ბევრი სხვა სისტემა, სხვაგვარი შერეული სისტემები, როგორიც საფრანგეთის ან ამერიკის შეერთებული შტატების მოდელებია. საქართველოს, ქართულ ხასიათს, პოლიტიკურ კულტურას რომელი უფრო მოერგება, ალბათ დროთა განმავლობაში გავიგებთ.
- ჩვენ გავიარეთ საპრეზიდენტო მმართველობა და შემდეგ იყო ცოტა ხნით საპარლამენტო მმართველობა...
- დიახ, მაგრამ ჩვენ შეფასებას ვაკეთებთ ადამიანებზე და იმაზე, თუ როგორ გამოიყენეს ადამიანებმა ეს სისტემები. ჩვენ არ გვქონია საპრეზიდენტო სისტემა, გვქონდა ტოტალიტალური სისტემა სააკაშვილის ფორმით. როდესაც არსებობს ერთპარტიული სისტემა და რეალურად ერთი ჯგუფის მმართველობა, დანარჩენი არის ფიქცია. ასეთივე ფიქცია იყო საბჭოთა კავშირი, რომელიც კონსტიტუციითა და სისტემით იყო დემოკრატიული, რეალურად ამის უკან იდგა კომუნისტური მმართველი პარტია და ყველაფერს ის მმართველი პარტია კარნახობდა დანარჩენს.
- რომელი სისტემა იქნება საქართველოსთვის ოპტიმალური?
- ის სისტემა, რომელიც საუკუნეების განმავლობაში იყო გამართლებული და ეს არის მონარქია, დღევანდელ დღეს კი _ კონსტიტუციური მონარქია. კონსტიტუციურ მონარქიაზე საქართველო აუცილებლად გადავიდოდა, მაგრამ, სამწუხაროდ, ვერ გადავიდა. ეს ფორმა მის ტრადიციაში, ისტორიაში, ხასიათში ჯდება. არის ამის მოთხოვნა, ნებისმიერი ქართველი ელოდება მხსნელსა და მმართველს, სხვათა შორის, ფრანგებიც ასე არიან, აქ შეიძლება ძალიან საინტერესო ისტორიული პარალელები მოიძებნოს. მონარქიული სისტემის დროს საქართველო იყო წარმატებული სახელმწიფო. წარმატებები ქმნიდა სტაბილურობას და არა _ ძლიერი ხელი, როგორსაც დღევანდელი დიქტატორები მიმართავენ.
- თქვენ ერთ-ერთ სატელევიზიო გამოსვლაში თქვით, რომ გირჩევნიათ მთლიანად მაჟორიტარული სისტემა. რატომ?
- დღევანდელ მსოფლიოში პირდაპირი არჩევნები, ანუ შენ როდესაც ამომრჩეველი ხარ და იცი, რომელ ადამიანს აძლევ ხმას, ოპტიმალურია. ჩვენ ვირჩევთ პიროვნებას თავისი წარსულით, წარმატებებითა თუ წარუმატებლობით, ნდობის კოეფიციენტით და ასე შემდეგ. მე მგონია, რომ 21-ე საუკუნეში სხვა ფორმის არჩევნები უკვე არ არის გამართლებული.
- პრეზიდენტიც?
- დიახ. ამიტომ ვარ მომხრე პრეზიდენტის პირდაპირი არჩევნების, არა იმიტომ, რომ ეს არის მიბმული საპრეზიდენტო სისტემაზე. პრეზიდენტის როლი ძალიან მნიშვნელოვანია ისეთი ქვეყნისთვის, როგორიც არის საქართველო. არ მესმის, რატომ არ არის საქართველოს ინტერესში, რომ ჰყავდეს მაღალი ლეგიტიმაციის არა ერთი პირი, არამედ სამი _ პრემიერი, პარლამენტის თავმჯდომარე და პრეზიდენტი. ჩვენ ვართ პატარა ქვეყანა, გვჭირდება ძალიან დიდი აქტიურობა საერთაშორისო ასპარეზზე და სამი რომ გვყავდეს ისე, რომ ჩვენს პარტნიორებს უღირდეთ მათთან შეხვედრა და მოლაპარაკება, რატომ უნდა შევფერხდეთ? რატომ უნდა ვიყოთ დამოკიდებული მხოლოდ პრემიერზე, რომელსაც აქვს ძალიან დიდი დატვირთვა შიდა პოლიტიკაში.
- მაჟორიტარული სისტემის დროს პარტიები როგორ უნდა განვითარდეს?
- არის ასე ბრიტანეთში, საფრანგეთში, გერმანიაში.
- იქ ეს უკვე ტრადიციაა...
- შეიძლება არის ტრადიცია, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ არ გავიზიაროთ. პიროვნება გამოდის პარტიის მანდატით და ის წყვეტს, პარტიის სიაში იქნება თუ არა. შეიძლება დამოუკიდებელიც იყოს, მაგრამ გამარჯვების ბევრად უფრო მეტი შანსია, თუ ის რომელიმე ძლიერ პარტიასთან არის დაკავშირებული.
- არ იქნება ძნელი ასეთი სისტემის მიღება?
- არაფერი ძნელი არ არის, ძალიან მარტივია. ისევე, როგორც ახლა პარტიები სიებს წარადგენენ, ამ შემთხვევაშიც ადამიანები ჩაწერილი იქნებიან პარტიის სიაში. მაგრამ ამომრჩეველს ეცოდინება, რომ იმ სიაში ვიღაც უცნობები არ შეიცვლებიან და არ ჩაეწერებიან მეათე ნომრად. შედგება პარტიული სია, რომელსაც ვერ ამოვშლი, ვერ შევცვლი. ვთქვათ მე, როგორც ამომრჩეველს, რომელიმე პარტია ძალიან მომწონდეს და მხარს ვუჭერდე, მაგრამ ამ პარტიაში არიან ადამიანები, რომლებსაც არ მინდა ხმა მივცე და არ მივცემ იმ პიროვნებას ხმას. ასეც მოხდა ახლა საფრანგეთში, როდესაც ახალი პრეზიდენტი გამოვიდა თავისი ახლად შექმნილი პარტიით, მან რამდენიმე ადამიანს მისცა ნდობის მანდატი, მაგრამ ისინი ვერ გავიდნენ, რადგან ერთ-ორს ჰქონდა ძალიან ცუდი რეპუტაცია ადგილებზე, სადაც კენჭს იყრიდნენ. პირდაპირი არჩევანი არის დამცავი მექანიზმი, რომ მოქალაქემ უკეთესად აირჩიოს, რის შემდეგაც არჩეულს უჩნდება პასუხისმგებლობა ამომრჩევლის წინაშე. დღეს ჩვენთან ასეთი პასუხისმგებლობა ნულია.
- მაგრამ ჩვენთან მაჟორიტარული სისტემა მახინჯია, ვიღაცას შეუძლია მეტი ფული დაარიგოს, ვიდრე პატიოსან პოლიტიკოსს...
- ფულის ფაქტორი, სამწუხაროდ, არის. ჩემი ცნობადობის გამო პარლამენტის არჩევნებში გავიმარჯვე, მაგრამ ახლა ადგილობრივ არჩევნებზე ვერ შევძელი, ჩემი პარტია წარმედგინა, რადგან ამის თანხები არ გაგვაჩნია.
- აი, ხომ ხედავთ...
- დიახ, დაფინანსების სისტემაში ალბათ არის რაღაც შესაცვლელი, რომ ჩვენ გამოვიდეთ ამ ფულის წნეხიდან. თუმცა ისიც უნდა ვაღიაროთ, რომ თითქმის ყველა ქვეყანაში ფულს აქვს დიდი მნიშვნელობა. ჩვენთან პრობლემა სხვაა, ჩვენთან ბიზნესი არის მწირი და ჯერ კიდევ არ არის გამოსული იმ დამოკიდებულებებიდან, რაც შევარდნაძის პერიოდიდან მოდის და რაც მძიმე ფორმით გაგრძელდა სააკაშვილის პერიოდში. თან ბიზნესს თავისი თავისუფალი არჩევანის განცდა ნაკლებად აქვს, რომ ის არის მოვალე, ჩართული იყოს პოლიტიკაში და შეუქმნას საშუალება არჩევნებს, მაგრამ ესეც ნელ-ნელა შეიცვლება და დალაგდება.
- ჩვენთან ხომ ბიზნესი ყოველთვის მთავრობის მომხრეებს აფინანსებს?
- ბევრ ქვეყანაში პირიქით არის, ისინი ოპოზიციას აფინანსებენ და მერე იწყება პროტესტი, რომ ბიზნესი ზედმეტად არის ჩართული პოლიტიკაში თავისი ლობისტების საშუალებით.
- ჩვენთან დაფინანსებას არ სჯერდებიან, პირდაპირ მოდიან პარლამენტში...
- ჩვენთან ასეა, მაგრამ უნდა ვიცოდეთ, საით გადავდგათ ნაბიჯები და არ ვუცადოთ, როდის მოვა იდეალური სისტემა.
- ჩვენს კონსტიტუციაში ჩაიწერება, რომ მიწა უცხოელზე არ გაიყიდება, მაგრამ ბევრი მაინც ხედავს საფრთხეს. როგორ აგვარებენ ევროპელები ამ პრობლემას?
- რასაც ძველი ევროპა ჰქვია, იქ მიწები უკვე ათვისებულია უმეტესად ამ ქვეყნების მოქალაქეების მიერ. თუ ევროპის მოქალაქე ხარ, მიწა შეგიძლია შეიძინო. იქ არის უკვე აწყობილი კანონმდებლობა, რომელიც კი არ კრძალავს, არამედ აკონტროლებს ამ საკითხს. მიუხედავად ამისა, ერთ დროს იყო ჩოჩქოლი, რომ საფრანგეთის ერთ რეგიონში შემოდიოდნენ მოქალაქეები ინგლისიდან და ჰოლანდიიდან და მიწებს ყიდულობდნენ, შემდეგ იაპონელებზე იყო პროტესტი, ანუ არის ხოლმე მომენტი, როდესაც ეს პრობლემა ჩნდება და არის სათანადო კანონმდებლობა. აღმოსავლეთ ევროპაში, რომლის სიტუაცია ჩვენსას ჰგავს, ევროკავშირთან შეთანხმებით, ბევრ ადგილას მიიღეს უცხოელებზე მიწის გაყიდვის მორატორიუმები. შემდეგ, როდესაც ჩაითვლება, რომ დადგნენ ფეხზე და უფრო მოწესრიგებულია მიწების საკითხი, გადადიან შეზღუდვებზე და არა – აკრძალვაზე.
ჩვენთან ორი პრობლემაა. ერთი, რომ კომუნისტების დროს მიწა სახელმწიფოს ეკუთვნოდა და ეს ბევრგან დარჩა და მეორე, მემკვიდრეობა, რომელიც შევარდნაძის დროიდან და შემდეგ, დღემდე გრძელდება _ ჩინოვნიკებს, რომლებიც მიწებს ასხვისებდნენ, ჰქონდათ კუპონები ან რაღაც ვაუჩერების საშუალება და მათ აქვთ შესყიდული ძალიან დაბალ ფასად ან უფასოდ მიწის დიდი ნაწილი. ეს მიწები არის გაჩერებული მათ მიერ. აი, მხოლოდ თბილისში კუს ტბის გარშემო, ლისის ტბის გარშემო და სხვაც, ძალიან ბევრია გაყიდული. ეს მიწები არის გაჩერებული და ისინი ელოდებიან, როდის აიწევს მიწის ფასი გასაყიდად. ამას უფრო დიდი ზიანი მოაქვს ჩვენი ეკონომიკისთვის, ვიდრე იმ უცხოელებს, რომლებიც შემოსული არიან და მიწას ამუშავებენ. ამაზე არავინ ლაპარაკობს, არ აწყობთ და ურჩევნიათ, უცხოელებზე ჰქონდეს ხალხს აგრესია.
- კონსტიტუციაში მიწის გაყიდვის აკრძალვის ჩაწერის შემდეგ დამატებით რა რეგულაციებია ჩვენთვის საჭირო?
- ჩვენ ერთი პრობლემა გადავწყვიტეთ, რომ უცხოელებს არ მივყიდით, მაგრამ უცხოელი, ვისაც ეს უნდა, მაინც შეძლებს ამას _ ან აქ კომპანიას შექმნის და ქართველებთან ერთად განკარგავს, ან ვინმე ქართველს ფულს გადაუხდის და ფიქტიურ მფლობელად დანიშნავს. მესმის, რატომ მივიღეთ ეს კანონი, შეზღუდვები აუცილებელია, მაგრამ არ მგონია, რომ ეს პოპულისტური ფორმულა იქნება ჩვენი მიწის დამცველი. ამ საკითხს სჭირდება სერიოზული შესწავლა. ისეთ უზარმაზარ ტერიტორიაზეც კი, როგორიც ავსტრალიაა, არსებობს მიწის გაყიდვის რეგულაციის სერიოზული კომისია, რომელიც დაწვრილებით სწავლობს და აკონტროლებს ყველა განაცხადს. ამგვარი კომისიის შექმნის მომხრე ნამდვილად ვიქნები. მე ირანთან დაკავშირებით ვმუშაობდი ამ საკითხზე და ვიცი, რომ ძალიან რთულია გაგება ვინ დგას ამა თუ იმ საერთაშორისო კომპანიის უკან, ამას უნდა სპეციალური სამსახური.
ჩვენ უნდა დავიცვათ თავი, რომ 4-5-მა კომპანიამ თუ ქვეყანამ არ შეისყიდოს ჩვენი მიწები, ეს ერთი საკითხია და აქ უკვე გვაქვს ფორმულა, ახლა მიწის კანონია დასაწერი. მეორე საკითხია ეკონომიკის განვითარება, ამიტომ ჩვენს ინტერესში ნამდვილად არ არის, ჩვენი მიწების ნახევარი დარჩეს აუთვისებელი და მფლობელის გარეშე, რომელსაც შეუძლია ინვესტიციის შემოტანა, სოფლის მეურნეობის განვითარება და ბიუჯეტში თანხის შეტანა. ამის გაჩერება არ შეიძლება, რადგან მიწის ფასი დავარდება და მთლიანად ქვეყანა გაღარიბდება. კონსტიტუციაში შეტანილი განაცხადი დეკლარაციაა მხოლოდ, ახლა საჭიროა შეიქმნას ორგანული კანონი, სადაც დაწვრილებით იქნება ჩამოყალიბებული, რა პირობები უნდა შესრულდეს მიწის შესყიდვის ან მფლობელობის დროს, რა ტიპის კონტრაქტები უნდა დაიდოს, რა გამონაკლისი შეიძლება დავუშვათ. აქვე უნდა იყოს იჯარის პირობებიც, ყველაფრის უფლება მოიჯარეს არ უნდა ჰქონდეს. ცხადია, კონტრაქტებში უნდა ჩაიდოს ზედამხედველობის მექანიზმი, კონტრაქტის დადების და გაუქმების მუხლები, კომპენსაციის პირობები.
- საკონსტიტუციო კომისიაში თქვენ მოქალაქეობის საკითხზე მუშაობდით. ეს საკითხიც ძალიან მწვავედ დგას საქართველოში. რატომ ემხრობით ორმაგი მოქალაქეობის შემოღებას?
- საქართველოს დამოუკიდებელი პირველ კონსტიტუციიდან მოყოლებული დღევანდლამდე იყო ჩანაწერი, რომ თუ საქართველოს მოქალაქე მიიღებს სხვა ქვეყნის მოქალაქეობას, მაშინ კარგავს საქართველოს მოქალაქეობას. ახლა, როდესაც საქართველო გახდა ემიგრაციის ქვეყანა და ჩვენი მოქალაქეების დიდი რაოდენობა ცხოვრობს უცხოეთში, სადაც ისინი იძენენ სხვა ქვეყნის მოქალაქეობას, ეს აკრძალვა დღევანდელ დღეს ჩვენთვის წამგებიანია. მიმაჩნია, რომ ეს დიდი დანაკლისია, ამით ჩვენ ვკარგავთ ჩვენი მოქალაქეების ძალიან დიდ რაოდენობას, რადგან ისედაც მძიმე დემოგრაფიული სიტუაცია გვაქვს და არა მხოლოდ მათ ვკარგავთ, არამედ მათ შვილებსაც. მთელ ცივილიზებულ მსოფლიოში ორმაგი მოქალაქეობის დაშვება მიღებულია, არავინ გართმევს შენი სამშობლოს მოქალაქეობას. ჩვენი ინიციატივაც იყო, რომ საქართველოც გადავიდეს ამ მიღებულ წესზე და იმ ადამიანებს, რომლებსაც სხვა ქვეყნის მოქალაქეობა აქვს, აქტიურად ნუ ვართმევთ ჩვენი ქვეყნის მოქალაქეობას. ახალ კონსტიტუციაში ჩაწერილია, რომ საქართველო უშვებს ორმაგ მოქალაქეობას, მაგრამ დეტალები დასამტკიცებელია ორგანულ კანონში.
- როდის?
- კონსტიტუცია ძალაში შედის ერთი წლის შემდეგ, პრეზიდენტის არჩევნების მეორე დღეს. ველაპარაკე პარლამენტის თავმჯდომარესა და იურიდიული კომიტეტის თავმჯდომარეს, რომ მოვნახოთ ფორმა, რადგან კონსტიტუციაში მიღებული იქნება ეს წესი, რომ აღარავინ დაკარგოს საქართველოს მოქალაქეობა, ეს ნაწილი ახლავე შევიდეს ძალაში და ასევე გადაწყდეს მათი შვილების პრობლემაც. ეს შეიძლება მორატორიუმის სახითაც გაკეთდეს ან გარდამავალ დებულებებში ჩაიწეროს. ვნახოთ, იურიდიული საკითხია და ამ დღეებში უნდა გადაწყდეს. რჩება მეორე პრობლემა, რა ვუყოთ მათ, ვინც ამ წლების განმავლობაში უკვე დაკარგა მოქალაქეობა. ეს უკვე ორგანულ კანონში ცვლილებებით უნდა გამოვასწოროთ. ამაზე ახლავე უნდა დავიწყოთ მუშაობა, რომ მივიღოთ ან კონსტიტუციის მიღებისთანავე ან მის შემდგომ. ამ ადამიანებისთვის უნდა იყოს მიღებული მარტივი ფორმა და არა ის, რაც დღესაა, რომელიც რთულია და ძვირია, არ არის ავტომატური. ბევრ ადამიანს უარს ეუბნებიან გაურკვეველი მიზეზით, საქართველოს წინაშე არ გაქვთ დამსახურებაო.
- ახლა მოქალაქეობას მხოლოდ პრეზიდენტი ანიჭებს და ამ ერთ წელიწადში ისევ ის მიანიჭებს?
- გააჩნია, რა სისწრაფით მივიღებთ კანონს. ალბათ პრეზიდენტს დარჩება ფუნქცია, უცხოელებს მიანიჭოს მოქალაქეობა. მოქალაქეობის მინიჭების ეს ფორმა კონსტიტუციაში ჩაწერილი იყო, როგორც ჯილდო საქართველოს წინაშე განსაკუთრებული დამსახურებისთვის. ვთქვათ, მომღერლებისთვის ან სპორტსმენებისთვის რომლებიც სურდათ აქ ნაკრებში ჩამოეყვანათ, მაგრამ ეს არ იყო ქართველებისთვის. როდესაც მწვავედ გაჩნდა ეს პრობლემა, მე მაშინ ხელისუფლებაში ვიყავი და ვეუბნებოდი სააკაშვილს, რომ როგორც მე მომენიჭა მოქალაქეობა, ისე მარტივად და უმტკივნეულოდ განევრცო ეს ფორმა ქართველ ემიგრანტებზე. ცოტა ხნით დამიჯერა და მერე ისევ გაართულა.
- უცხოელებსაც ხომ ურიგებდა მოქალაქეობას?
- დიახ, ის ბოლოს არიგებდა მოქალაქეობას და ეს მისი მავნებლური პოლიტიკა იყო. უცხოელებზე ნამდვილად არ უნდა იყოს, გარდა აუცილებელი გამონაკლისისა. დანარჩენი არის ნატურალიზაციის კანონი, რომელიც მიღებულია და არსებობს ყველა ქვეყანაში. ამ კანონზეც ბევრი სამუშაო გვაქვს, რადგან აუცილებლად უნდა გავამკაცროთ ნატურალიზაციის პირობები. ეს უფრო მნიშვნელოვნად მიმაჩნია, ვიდრე მიწის კანონი, რადგან ხვალ გეყოლება რამდენიმე ათასი უცხოელი საქართველოს მოქალაქე, რომელიც მიწას უპრობლემოდ იყიდის. ამიტომ მოქალაქეობის კანონში ნატურალიზაციის პირობები გასამკაცრებელია.
- საქართველოს მოქალაქემ ენა, ისტორია და კონსტიტუცია ხომ უნდა იცოდეს?
- ენა და ისტორია არ არის დამცველი მექანიზმი, ეს პოპულისტურია. რაღაც დონეზე აქ ჩამოსულ უცხოელს ენისა და ისტორიის შესწავლა არ გაუჭირდება.
- აბა დამცველ მექანიზმად რას თვლით?
- დამცველი მექანიზმი არის, რომ ბერკეტები შენს ხელში იყოს. მომხრე ვარ, გაიზარდოს ბინადრობის ვადა, ახლა 5 წელია და გავზარდოთ 10 წლამდე. ჩამოვიდეს, იცხოვროს, იყოს რეგისტრირებული. საფრანგეთში 10 წელი არის მინიმუმი. როდესაც წერ, რომ უნდა იცოდეს ენა, კონსტიტუცია და ისტორია, ამით ამბობ, რომ მეტი არაფერია საჭირო. ადამიანი მოგიბრუნდება და პრეტენზიას დაგიყენებს, 10 წელი ვიცხოვრე, ენა, ისტორია და კონსტიტუცია ვიცი და რატომ არ მაძლევ მოქალაქეობას. სახელმწიფომ უნდა დაიტოვოს ბერკეტი, რომ ბინადრობა მინიმუმ 10 წელია და მოქალაქეობის მინიჭება სახელმწიფო უწყებების გადასაწყვეტია. არ ხარ ვალდებული, პირობები ჩამოწერო და თქვა, რომ ეს პირობები თუ შესრულებულია, გაძლევ მოქალაქეობას. პირობა ასეთია, 10 წელი უნდა იცხოვრო ამ ქვეყანაში და მერე ვნახავ, მოგცემ თუ არ მოგცემ. შეუძლია სახელმწიფო უწყებამ თქვას, რომ წელიწადში 100-ზე მეტ ნატურალიზაციას არ გავცემ. სახელმწიფო არ არის ვალდებული, მათ მისცეს მოქალაქეობა. სახელმწიფო ვალდებულია, თუ ადამიანი კანონმორჩილია და ნორმალურად ცხოვრობს, მას ბინადრობის მოწმობა მისცეს, ხოლო ნატურალიზაციის დროს კიდევ სხვა მოთხოვნებია. ამიტომ აქ ყურადღება გვმართებს და პოპულიზმი დაუშვებელია.
- პირველი რესპუბლიკის დროს წასული ემიგრაციის შთამომავლებს, მეორე მსოფლიო ომის და შემდეგ, კომუნისტების დროს გაქცეულებს, რომელი კანონი უნდა შეეხოს მოქალაქეობის მისაღებად?
- პირველი ტალღიდან უკვე აღარავინ არის, ხოლო მათ შვილებს და შთამომავლებს, სურვილის შემთხვევაში, უფრო ნატურალიზაციის კანონი უნდა შეეხოთ და ამ დროს, როგორც დადებითი ფაქტი და შეღავათი იქნება, რომ ისინი ემიგრანტების შთამომავლები არიან. ასევე ეს ეხება მეორე მსოფლიო ომის დროის ემიგრანტებსა და მათ შთამომავლებს. ძალიან კარგად შეგვიძლია, რომ კანონში ცალკე მუხლად ჩაიწეროს, რომ მათ ბინადრობის ვადა არ მოეთხოვებათ და სხვა დათქმები, რაც მოსაფიქრებელია. შეიძლება მოქალაქეობის ზოგიერთი სხვა მოთხოვნა გადავიდეს პრეზიდენტის კომპეტენციაში, რაც ახლაც აქვს მას მინიჭებული.
„ახალი თაობა“, 06 ოქტომბერი, 2017 წელი
ინტერვიუ გიორგი ჟორჟოლიანთან: „კმაყოფილი არც ჩვენ ვართ და დისკუსიას კიდევ გავაგრძელებთ“
„ახალმა თაობამ“ ინტერვიუ ჩამოართვა პარლამენტის წევრ, უმრავლესობის წარმოიმადგენელს გიორგი ჟორჟოლიანს:
- ბატონო გიორგი, პრეზიდენტთან შეხვედრაზე როგორც სოციალ-დემოკრატიული პარტიის ლიდერი და უმრავლესობის წარმომადგენელი, იმყოფებოდით?
- „ოცნებაში“ არიან სხვადასხვა პარტიის წარმომადგენლები. მე, როგორც ერთ-ერთი პარტიის თავმჯდომარე, ვიმყოფებოდი შეხვედრაზე
- როგორი განწყობა იყო პრეზიდენტთან შეხვედრის დროს?
- შინაარსობრივი საუბარი იყო, მშვიდი.
- შინაარსობრივი საუბარი იყო?
- დიახ, შინაარსობრივი საუბარი იყო, მშვიდი და არა – კონფრონტაციული.
- მხარეებმა რა პოზიციები დააფიქსირეს?
- მხარეები რას ნიშნავს, პრეზიდენტმა და საპარლამენტო უმრავლესობამ?
- დიახ, ერთი მხრივ, პრეზიდენტი, მეორე მხრივ კი - უმრავლესობა ხომ ისხედით კონსტიტუციასთან დაკავშირებით სასაუბროდ?
- პრეზიდენტს თავისი დამოკიდებულება აქვს. კონკრეტულად, რა საკითხებთან დაკავშირებით გამოიყენებს ვეტოს, ამაზე მსჯელობა არ ყოფილა. უმრავლესობის პოზიციები პრინციპულია. ხომ არ შეიძლება, საკითხზე მსჯელობა თავიდან დავიწყოთ.
- შეიძლება პრეზიდენტი და უმრავლესობა კიდევ ერთხელ შეხვდნენ, თქვენი მხრიდან პოზიცია შეიცვალოს და რაღაც ცვლილებებზე შეთანხმდეთ?
- ჩვენი პოზიციები ასახულია კონსტიტუციაში. კონსტიტუცია მიღებულია. ამის გარდა, ბევრ საკითხთან დაკავშირებით უმრავლესობაში შეთანხმება მიღწეულია და ორი ცვლილება განხორციელდება. ეს ეხება ბლოკების საკითხსა და ბონუსს. შეთანხმებულია ბლოკების დაშვება ერთჯერადად 2020 წლისთვის. ჩვენ ბლოკების წინააღმდეგი ვართ, მათ შორის, 2020 წლისთვისაც. პარტიების განვითარებისთვის მიზანშეწონილია, თავიანთი იდეებით, პლატფორმით გამოვიდნენ და ეკლექტური ბლოკები არ იყოს, სადაც სხვადასხვა პოზიციაზე მდგომი პარტიები არიან გაერთიანებული. ჩვენ ასეთი ბლოკების წინააღმდეგი ვართ, მაგრამ იმისთვის, რომ შეთანხმება მიღწეული იყოს, ჩვენც მხარი დავუჭირეთ ბლოკების შექმნას. თუ პრეზიდენტი ვეტოს ფორმით ამ ორ საკითხს წარმოადგენს, მაშინ, ცხადია, უმრავლესობა მხარს დაუჭერს და ახლავე იქნება მიღებული. თუ პრეზიდენტი ამ ორ საკითხს ვეტოს სახით არ წარმოადგენს, მაშინ ჩვენ ამ ორი საკითხის ინიცირებას მოვახდენთ და ცვლილებას მივიღებთ.
- ბონუსი საერთოდ აღარ იარსებებს თუ გადანაწილების წესი შეიცვლება?
- ბონუსი საერთოდ აღარ იარსებებს. ვინც გადალახავს ბარიერს, მიღებული ხმების მიხედვით, მანდატები პროცენტულად გადანაწილდება.
- პრეზიდენტის საპარლამენტო მდივანი წავიდა ვენეციის კომისიასთან შესახვედრად.
- ძალიან კარგი.
- რადგან პრეზიდენტის საპარლამენტო მდივანი ვენეციის კომისიის სხდომაზე წავიდა, შეიძლება ვიფიქროთ, რომ პრეზიდენტთან საპარლამენტო უმრავლესობის წარმომადგენელთა შეხვედრა უშედეგო იყო...
- რას ნიშნავს, უშედეგო იყო?
- ე.ი. რაიმეზე ვერ შეთანხმდით? კომპრომისი…
- გითხარით, რომ რაიმეზე უნდა შევთანხმებულიყავით? ეს იყო ორი ინსტიტუტის, პრეზიდენტისა და საპარლამენტო უმრავლესობის წარმომადგენლების შეხვედრა. იყო მსჯელობა და ანალიზი. იქ მსჯელობა, შენ რას გააკეთებ, მე რას გავაკეთებ, არ ყოფილა.
- პარტიები აფიქსირებენ, რომ…
- ვინ არიან პარტიები, კონკრეტულად მითხარით. 200-ზე მეტი პარტიაა რეგისტრირებული.
- პარტიები, რომელთა წარმომადგენლები პრეზიდენტთან იკრიბებიან...
- პრეზიდენტმა ცალსახად თქვა, რომ თავის გარშემო არავითარი პარტიების შემოკრებას არ ცდილობს. ის პრეზიდენტია და ყველას ელაპარაკება. მითხარით, რას ამბობენ.
- კონკრეტულად, მაგალითად, ალასანიას ყოფილი პარტიის წარმომადგენელი შავგულიძე აცხადებს, რომ ისინი არანაირ კომპრომისზე არ წავლენ, გინდა თუ არა, მოვითხოვთ, 2020 წლისთვის არჩევნები მხოლოდ პროპორციული სისტემით ჩატარდესო...
- რა კომპრომისზე უნდა წავიდეს, გადაწყვეტილება მიღებულია, რომ 2020 წლისთვის არჩევნები შერეული სისტემით ჩატარდება. ჩვენ ამ საკითხზე პრინციპული პოზიცია გვაქვს. უმრავლესობაში ეს საკითხი არ განიხილება.
ვფიქრობ, მთავარი პოზიტიური შედეგი ამ შეხვედრას ჰქონდა _ ჩვენი მხრიდანაც და პრეზიდენტის მხრიდანაც დაფიქსირდა, რომ ეს არ არის ტრაგედია. წინააღმდეგობები შეიძლება არსებობდეს. თქვენ პარტიები ახსენეთ. 200-ზე მეტი პარტიაა საქართველოში. კონსტიტუციის მიღების წესი არ გულისხმობს იმას, რომ ყველა პარტია გამოიკითხოს და, პარტიები რასაც იტყვიან, ის მიიღო. კანონში გაწერილი და კონსტიტუციურად განსაზღვრულია საკონსტიტუციო კანონების მიღების წესი. ჩვენ იმ წესის შესაბამისად ვმოქმედებთ და არა იმის, რომელიმე პარტია თუ დადგება და რაღაცას იტყვის.
ამიტომ, თქვენ რომ მეუბნებით, კონკრეტულმა პარტიამ გააკეთა განცხადებაო, შეიძლება კიდევ ვიღაცამ რაღაც თქვას, ამიტომ კონსტიტუცია არ მივიღოთ? კონსტიტუცია მიიღება გარკვეული წესებით. იმ წესებით ვმოქმედებთ ჩვენ. თუ სხვა რამ ეწერებოდა იმ წესებში, სხვანაირად ვიმოქმედებდით. 200 პარტიაა, გამოკითხვა დავიწყოთ? ხალხმა არჩევნებში მიიღო მონაწილეობა, არჩევნების შედეგად ჩამოყალიბდა უმრავლესობა. ახლა მიღებული კონსტიტუცია არის კომპრომისების შედეგი უმრავლესობაში შემავალ პარტიებს შორის. კონკრეტულად, ჩვენს პარტიასაც ჰქონდა წინადადებები. ნაწილი მთლიანად გაითვალისწინეს, ნაწილი – ნაწილობრივ. ჩვენ კიდევ არ ვართ კმაყოფილი და კიდევ გავაგრძელებთ დისკუსიას.
- რა ჩანაწერთან დაკავშირებით არ ხართ კმაყოფილი?
- კერძოდ, ეს ეხება 94-ე მუხლს. ყველა პარტია რომ გამოვკითხოთ, ვერასოდეს ვერაფერს მივიღებთ. რაც შეეხება პროცესს, პროცესი ღია უნდა იყოს, რაც უზრუნველყოფილი იყო. 94-ე მუხლის თაობაზე გარდამავალ დებულებებშია გადატანილი. ჩვენ გავაგრძელებთ დისკუსიებს. დისკუსიები დახურული კი არ არის, ამით საქართველოს ისტორია კი არ დასრულებულა. იმოქმედონ იმ წესით, როგორც კანონითაა განსაზღვრული და არა ულტიმატუმებით, თუ თქვენ არ მოგვისმენთ, მაშინ კონსტიტუცია არ არის ლეგიტიმურიო. სასაცილოა.
- საარჩევნო კანონით, 2024 წლიდან მთლიანად პროპორციულ სისტემაზე გადავალთ. გამოდის, რომ პიროვნება, რომელსაც არ უნდა არცერთ პარტიაში გაწევრიანება, არც პარტიის შექმნის შესაძლებლობა აქვს, მაგრამ პოლიტიკაში უნდა მონაწილეობა, ვერანაირ მონაწილეობას ვერ მიიღებს, ვერ გახდება დეპუტატი. ეს, ფაქტობრივად, პიროვნების დისკრიმინაცია არ გამოდის?
- თქვენი მოსაზრება ბევრი დეპუტატისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იყო. ისინი სწორედ ამ მიზეზით ეწინააღმდეგებოდნენ მაჟორიტარული სისტემის გაუქმებასა და მთლიანად პროპორციულ სისტემაზე გადასვლას. ამ პოზიციის დეპუტატები დღესაც არიან და თქვენც ხართ. ამ ადამიანებს შეუძლიათ, გააგრძელონ მსჯელობა, კიდევ დააყენონ ეს საკითხი. კონსტიტუცია ისე არ მიიღება, გინდა თუ არა, ეს ნორმა ჩავწეროთო.
შეიძლება სხვა პარლამენტში სხვა უმრავლესობა იქნება არჩეული და შეიძლება სხვა გადაწყვეტილება მიიღონ. ეს გადაწყვეტილებაც კანონიერია. თქვენ რომ ამბობთ, დისკრიმინაციააო, სრული დისკრიმინაცია არ არის. თუმცა, ვიღაცები მიიჩნევენ, რომ დისკრიმინაციაა. თუ თქვენც ასე მიგაჩნიათ, შეგიძლიათ იმსჯელოთ. თუ არ მიიღებენ, გინდა თუ არა, კონსტიტუცია უნდა შეჩერდეს, ასე არ არის.
„ახალი თაობა“, 06 ოქტომბერი, 2017 წელი
ინტერვიუ ლევან ჩაჩუასთან: „წინასაარჩევნოდ ტემპერატურის აწევა ხელოვნურად ხდება“ // „ადგილობრივ თვითმმართველობებში ადგილებს „ქართული ოცნება“ და „ნაცმოძრაობა“ ინაწილებენ“ // „პროცესიდან გარიყულები ერთმანეთს ასწრებენ ქუჩის დაკავებას“
მიმდინარე მოვლენებზე „ახალი თაობა“ მოძრაობა „ქართული იდეის“ ლიდერ ლევან ჩაჩუას ესაუბრა.
- დაახლოებით ერთი თვის წინ განაცხადეთ, რომ მმართველ პარტიასა და ნაციონალურ მოძრაობას შორის არსებობს გარიგება. ამ სქემის მიხედვით, ადგილობრივ არჩევნებში იმარჯვებს ნაციონალური მოძრაობა თავის განაყოფებთან და მმართველ პარტიაში ჩანერგილ ნაციონალებთან ერთად. ბოლო დროს ქვეყანაში, განსაკუთრებით - დედაქალაქში, ბევრი ხმაურიანი მოვლენა და შეხლა-შემოხლა მოხდა. ეს არ ნიშნავს, რომ წამყვან პოლიტიკურ ძალებს შორის გარიგება არ არის?
- არა, არა. ყველაფერი ადასტურებს იმას, რომ „ქართულ ოცნებასა“ და „ნაციონალურ მოძრაობას“ შორის გარიგება და დაუსრულებელი კოაბიტაციაა. ამ შეხლა-შემოხლასა და პოლიტიკურ შოუებს თავისი მიზანი აქვს. ხალხში დიდი ნიჰილიზმი და უნდობლობაა პოლიტიკოსების, პოლიტიკური პარტიების მიმართ. ერთადერთი, ვინც რამდენიმე წლის წინ იმედი გააჩინა, ბიძინა ივანიშვილი იყო. დღეს ნდობა ბიძინა ივანიშვილმაც დაკარგა. შეუსრულებელი დაპირებები ადამიანებს არ დავიწყებიათ. ამ 5 წლის განმავლობაში უდიდესი იმედგაცრუება დაგროვდა. ზოგიერთებისაგან განსხვავებით, ცხოვრებას ავტომობილიდან, ვერტმფრენიდან და მინებიდან არ ვუყურებ. ყოველდღიურად ბევრ ადამიანს ვხვდები და ვიცი საზოგადოების განწყობა. ამ ადამიანებს “ქართული ოცნებისკენ“ გახედვაც არ უნდათ. აღარაფერს ვამბობ ნაცმოძრაობაზე. ხალხს იმედი არა აქვს, რომ არჩევნებზე მისვლით რაიმე შეიცვლება. ნიჰილიზმის დასაძლევად და პოლიტიკური დუღილის გამოსაწვევად მოიფიქრეს სცენარი. ხელოვნურად ხდება ტემპერატურის აწევა.
- ბოლოდროინდელი ხმაურიანი მოვლენები წინასწარ შემუშავდა?
- რასაკვირველია. წინააღმდეგ შემთხვევაში, დამნაშავეებს მაინც დასჯიდნენ!
- დამნაშავეები ვინ არიან?
- ნაციონალების მიერ გამართულ აქციაზე პარტიის ლიდერი პოლიციელს ქოლგას ურტყამდა. ეს სისხლის სამართლის დანაშაულია. ეს რომ სხვას ჩაედინა, დასჯიდნენ. ამგვარი რამ სააკაშვილის რეჟიმის დროს მომხდარიყო, დამრღვევს წამება არ ასცდებოდა. ეს ყველაფერი „ოცნებისა“ და ნაცმოძრაობის შოუებია. ასეთი სპექტაკლები ტელეკომპანია „რუსთავი-2“-ის გარშემოც იდგმებოდა.
- ამ ტელეკომპანიის გარშემო მართლა ხდებოდა მოვლენები...
- იყო ჩვეულებრივი დავა, მაგრამ ისტერიკა იმის თაობაზე, „რუსთავი-2“-ს ხურავენო, სპექტაკლის ნაწილი იყო. ადრევე ვთქვი, რომ ამ ტელევიზიას არავინ შეზღუდავდა და მით უმეტეს, არ დახურავდა.
- ახლა მოხერხდა ტემპერატურის აწევა?
- ეს ჩანაფიქრი ვერ გამოუვიდათ. სასოწარკვეთილი ხალხი შოუების გამო არჩევნებით არ დაინტერესდება. არჩევნებზე ისევ მივლენ იმ პარტიების წევრები, რომლებიც არჩევნებში მონაწილეობენ. ჩვენდა საუბედუროდ, ნაციონალურ მოძრაობას ჰყავს სტაბილური ამომრჩეველი. საარჩევნო უბნებს არ დააკლდებიან „ოცნების“ ჩინოსნები, სახელმწიფო სამსახურში დასაქმებული პირები. მანდატებს გადაინაწილებენ ნაციონალური მოძრაობა და „ქართულ ოცნებაში“ ჩანერგილი ნაციონალები. ასეთი ნაციონალი მმართველ პარტიაში მრავლადაა. იმისთვის, რომ დემოკრატიულობის მოჩვენებითი სურათი შექმნან, აქა-იქ თითო-ოროლა ადგილს არგუნებენ ნაციონალური მოძრაობიდან გამოყოფილ პარტიებს. ნაციონალური მოძრაობა სპეციალურად დაშალეს ოთხ ნაწილად. გაშლილი ნაციონალები საბოლოოდ შეერთებას აპირებენ.
- ადრე ქუჩის გამოსვლებს არ გამორიცხავდით. გადაიფიქრეთ?
- „ქართული იდეა“ ძალებს იკრებს. აქციები არ გადაგვიფიქრებია. მომავალში არაფერს გამოვრიცხავ.
- ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნების მოთხოვნის წამოყენებასაც აპირებდით...
- ვადამდელ საპარლამენტო არჩევნებზე ჩვენ სხვებზე ადრე, ჯერ კიდევ ერთი წლის წინ ვსაუბრობდით. პარტიებს, რომლებიც ნაცმოძრაობასთან არ არიან გასვრილი და ივანიშვილის მიერ ნაყიდი, გაერთიანების ინიციატივით მივმართეთ. კარგი იქნებოდა, ერთიანი ძალებით გამოვსულიყავით და მოგვეთხოვა რიგგარეშე არჩევნები. ადგილობრივი არჩევნების შესახებ გარიგებაზეც განვაცხადეთ და ამ არჩევნების ბოიკოტისკენ მოვუწოდეთ სხვებს. ზოგ ძალას ეგონა, რომ ივანიშვილთან დაალაგებდა ურთიერთობას, ამიტომ ჩვენ არ გვისმენდა. ეს ოპოზიციონერები პირადად ბიძინა ივანიშვილს არ ეხებოდნენ, როცა მის მიერ მოყვანილ მთავრობას აკრიტიკებდნენ. ახლა ეს პოლიტიკოსები ბორტს მიღმა აღმოჩნდნენ და პროცესიდან გარიყულები ერთმანეთს ასწრებენ ქუჩის დაკავებას – ზოგი დაჯდა საშიმშილოდ, ზოგი მასობრივი შიმშილობით იმუქრება.
- ვადამდელი არჩევნები არ მომწიფებულა?
- ვადამდელ საპარლამენტო არჩევნებზე უკვე სხვებიც ალაპარაკდნენ. ეს მოთხოვნა თანდათან უფრო მომწიფდება. ადგილობრივი თვითმმართველობები და მუნიციპალიტეტები რომ ნაციონალებით გაივსება, ხალხი მიხვდება, რომ მოტყუვდა და შეთქმულების მსხვერპლი გახდა. ამ დიდი გარიგებით ივანიშვილის `ქართული ოცნების~ შემდეგ ხელისუფლებაში უნდა დაბრუნდეს სააკაშვილის ნაციონალური მოძრაობა, რომელიც სპეციალურად დაშალეს ჯგუფებად. ამას ყველა დაინახავს. მესამე ძალის მოლოდინი ისედაც არსებობს. ხალხში კიდევ უფრო გაიზრდება მოთხოვნა ისეთ ძალაზე, რომელიც არ არის გარედან მართული. თუ დამოუკიდებელი ძალები გავერთიანდებით, შეიძლება ვადამდელი არჩევნები ერთად მოვითხოვოთ, მაგალითად, გაზაფხულიდან. ხალხი ქუჩაში ალბათ სპონტანურად გამოვა. ამის საფუძველი ბევრი იქნება _ ფასების მატებით დაწყებული, ვალების გამო ბინების დაკარგვითა და გადასახადების ზრდით დამთავრებული.
„ახალი თაობა“, 06 ოქტომბერი, 2017 წელი
ინტერვიუ ზაზა ხატიაშვილთან: „ოცნება“ მთლიანად „ნაციონალების“ გზას დაადგა“ // „პატიმარი რომ შეჰყავთ პოლიციაში, სულ ჰაერში ატრიალებენ, ისე გამეტებით ურტყამენ“
„ახალი თაობის“ კითხვებს ადვოკატთა ასოციაციის თავმჯდომარე ზაზა ხატიაშვილი პასუხობს.
- ბატონო ზაზა, ბოლო პერიოდია, აქტიურად ვრცელდება ინფორმაციები იმის თაობაზე, რომ წინასწარი დაკავების იზოლატორებში, პოლიციის განყოფილებებში ადამიანების წამებისა და შეურაცხყოფის ფაქტებს აქვს ადგილი. თქვენ, როგორც უფლებადამცველი, რა ინფორმაციებს ფლობთ აღნიშნულთან დაკავშირებით?
- „ოცნება“ მთლიანად ნაციონალების გზას დაადგა. ჩემი ინფორმაციით, პატიმარი რომ შეჰყავთ პოლიციის დაწესებულებებში, სულ ჰაერში ატრიალებენ, ისე გამეტებით ურტყამენ. ძალიან მძიმე მდგომარეობაა ამ კუთხით და ასეთ საქმეებზე ეფექტიანი გამოძიება არ ტარდება. პროკურატურა ყველანაირად ცდილობს, გაამართლოს სავარაუდოდ დამნაშავე პოლიციელი.
- ამ ყველაფერს მასობრივი ხასიათი აქვს?
- ასეა. მე ყოველივე ამას ჯერ კიდევ ორი-სამი წლის წინ ვწინასწარმეტყველებდი, რადგან იმ დამნაშავე პროკურორებმა და პოლიციელებმა, რომლებიც საზოგადოებას ამ უბედურებაში ამყოფებდნენ, „ქართულ ოცნებასთან“ პორტირება განიცადეს. ამ ადამიანებმა სხვანაირად მოქცევა არ იციან.
- აქამდე თუ არ ყოფილა მსგავსი ფაქტები?
- დღეს არის პოლიტიკური ნება, რომ შიშის სინდრომი დათესონ. დღევანდელმა ხელისუფლებამ დაკარგა სამოქალაქო ნდობა საზოგადოების თვალში და ის გადაიქცა სააკაშვილის რეჟიმ ორად! თანაც უფრო ბინძური ფორმებით. რა კუთხით, იცით?!
- რა კუთხით?
- ესენი, ყველა უბედურებასთან ერთად, უტვინოებიც არიან. ფინანსურად, პოლიტიკურად, ყველა კუთხით კატასტროფისკენ მიჰყავთ ქვეყანა! სააკაშვილის რეჟიმის დროს 2005 წელს პატიმარ რევაზ დვალიშვილს ვიცავდი, რომელსაც წაავლეს ფეხებში ხელი და ნაწამებ პატიმარს იატაკიდან დაღვრილი „კოკა-კოლა“ აალოკვინეს. წავედი ევროპის ადამიანის უფლებათა სასამართლოში და 2012 წლის სექტემბერში, სანამ „ქართული ოცნება“ მოვიდოდა, არჩევნებამდე ორი კვირით ადრე მოვიგე ეს საქმე. ეს იყო 18 სექტემბერი. პირდაპირ დადგა კონვენციის მესამე მუხლი, ამაზე მძიმე მუხლი არ არსებობს კონვენციაში და სახელმწიფოს დაევალა საქმის ეფექტიანი გამოძიება.
- მერე რა მოხდა, არ გამოიძია „ოცნებამ“?
- გეტყვით. როდესაც ჩემი მეგობარი კბილაშვილი დანიშნეს მთავარ პროკურორად, მივედი და ვაჩვენე ეს საქმე და ვუთხარი, რომ ეს პოლიციელები სასწრაფოდ უნდა დაისაჯონ და დაუსჯელობის სინდრომი პოლიციაში მოკვდება. მე ხელში მეჭირა ევროსასამართლოს გადაწყვეტილება.
- რა გითხრათ არჩილ კბილაშვილმა?
- კბილაშვილმა მითხრა, ამას სამ დღეში მივხედავ, არანაირი პრობლემა არ არისო. გავიდა სამი დღე, სამი კვირა, სამი თვე… ძალიან მიკვირდა და იცით, რა მოხდა?!
- რა მოხდა?
- ირაკლი ღარიბაშვილმა ამ გადაწყვეტილების შემდეგ, რომელიც ევროპის სასამართლომ გამოიტანა, 2013 წლის ივლისში ეს პოლიციელი დანიშნა პოლიციის სამმართველოს უფროსად წყალტუბოში! დღესაც, ეს ადამიანი, რევაზ ქობულია, მუშაობს იქ! ჩვენი საჩივარი კი დევს პროკურატურაში თაროზე. როდესაც პოლიციელი უყურებს, რომ ადამიანის წამებაში სავარაუდო მონაწილე პოლიციელი, ევროპის ადამიანის უფლებათა სასამართლოს დადგენილების გადაწყვეტილების შემდეგ დააწინაურეს, თქვენ რა გგონიათ, ეს არ იყო წახალისება წამებაზე?! სწორედ ივანიშვილის პრემიერობის და ღარიბაშვილის შს მინისტრობის დროს მოხდა პოლიციელების წახალისება წამებაზე! მე ამაზე რამდენიმე წლის წინ ვაფრთხილებდი საზოგადოებას.
- და დღეს ეს პროცესი დაიწყო, რაზეც ადრე საუბრობდით?
- დღეს არ დაწყებულა, დაახლოებით ორი წელია, მიდის ეს პროცესი. უბრალოდ, წინასაარჩევნოდ ეს ფაქტები კიდევ უფრო მძაფრდება. პოლიცია შევარდნაძის დროს შევარდნაძეს იცავდა და ნაციონალებს დევნიდა, მერე სააკაშვილის დროს ოპოზიციას დევნიდნენ და ახლა ესენი დევნიან ოპონენტებს.
ივანიშვილს უნდა, რომ სწორედ იმ მეთოდებზე იდგეს სახელმწიფო, როგორზეც იდგა სააკაშვილის დროს. სახალხო დამცველი მიმართავს შს მინისტრს, რომ პოლიციელის მხრიდან ადგილი ჰქონდა წამების ფაქტს და გამოიძიეთ ეს საქმეო, რაზეც შს მინისტრი პასუხობს, უჩა ნანუაშვილი კრიმინალების დამცველად იქცაო. რომელიმე ნორმალურ სახელმწიფოში ასეთი განცხადების შემდეგ მინისტრი დარჩებოდა თანამდებობაზე?!
- ბოლო პერიოდში, თქვენი მწვავე განცხადებების გამო, ნაციონალებისგან მოგზავნილი და სააკაშვილთან შეკრული გიწოდეს. ასევე თქვენსა და კახი კალაძეს შორისაც იყო დაპირისპირება. ამაზე რას იტყოდით?
- მიწოდონ, რა ვქნა, ეს შემაშინებს?! ეს არის „ქართული ოცნების“ სტილი. კალაძესაც დავუპირისპირდები და სხვებსაც. ხალხო, მე ვიცავ ადამიანის უფლებებს, რა მნიშვნელობა აქვს, დანაშაულს კახა კალაძე ჩაიდენს თუ ვანო მერაბიშვილი! მე მაშინ აღარ ვიქნები ზაზა ხატიაშვილი, თუ ნაციონალების დროს ჩადენილ დანაშაულზე ვიტყოდი, რომ ეს არის დანაშაული და „ქართულმა ოცნებამ“ რომ იგივე გააკეთოს, ამას ტაში დავუკრა! მე იმ უფლებადამცველების მაგივრად მრცხვენია, რომლებიც ჩემთან ერთად იბრძოდნენ და ამბობდნენ, შავზე შავიაო და დღეს შავზე ამბობენ, მწვანეაო.
- დღეს რატომ აღარ არიან სიმართლის მხარეს?
- ეშინიათ, ნაციონალების მომხრეობა არ დასწამონ. როდესაც მე ნაციონალები გასანადგურებლად დამდევდნენ, მაშინ მათ ბიძინა ივანიშვილი აფინანსებდა, ხოლო კახა კალაძე 7 ნოემბერს სააკაშვილის უჭერდა მხარს. ხორცის ნაჭერს სადაც დაინახავდნენ, იქით რომ გარბოდნენ, ზაზა ხატიაშვილი არცერთი ხელისუფლების დროს არსად წასულა და არც წავა! მე ვიცავ ადამიანის უფლებებს.
- კალაძეს რატომ დაუპირისპირდით?
- ბავშვთა სამყარო რომ დაიწვა, მე თავიდანვე ვამბობდი, ბავშვთა სამყარო გადაწვეს-მეთქი. ამის გამო დამაბრალეს, ზაზა ხატიაშვილს მერობა უნდაო. მე რომ ნაციონალი ვარ, ამას ხომ არავინ დაიჯერებს საქართველოში?! ან რომელიმე პარტიის წევრი. ამიტომ თავიდან ამის თქმას ვერავინ ბედავდა და მერობა უნდა და იმიტომ ყვირისო. როდესაც მოხდა ეს რეგისტრაცია და აღმოჩნდა, რომ არ მინდა მერობა და არა ვარ კანდიდატი, ახლა ხომ უნდა თქვან რაღაც.
- ახლა ნაციონალობას გაბრალებენ?
- ახლა ამბობენ, ნაციონალებთან არის შეკრულიო. ამ ხალხს რომ გადაუწვეს ბავშვთა სამყარო და ამაში ნამდვილად ურევია ხელისუფლების ხელი, ეს ხალხი მთელი ზამთარი რომ ქუჩაში იდგა და პრემიერთან და ვიცეპრემიერთან შეხვედრას ითხოვდა, რატომ არ შეხვდა მათ კალაძე?! ამ ხალხმა სწორედ ეს უთხრა კალაძეს, რომ დადიხარ და ამ ხალხს ატყუებ, სიცოცხლით სავსე ქალაქს ჰპირდები, ჩვენ რატომ არ შეგვხვდიო? მობრუნდა კალაძე და იცით, რა უთხრა?!
- რა?
- თქვენ ნაციონალმა ხატიაშვილმა გამოგაგზავნათ ჩემთანო. რაც გინდა, ის მეძახონ, არ მაინტერესებს! მე და კახი კალაძეს შორის განსხვავებას თუ ვერ ხედავენ ადამიანები, ეს მათი პრობლემაა. მე სააკაშვილთან ერთად არასოდეს მივლია და მისთვის ტაში არ დამიკრავს! კახი კალაძე კი სათადარიგო საბურავივით ეჯდა სააკაშვილს, კონცერტებზე ერთად დადიოდნენ და ერთად ხტოდნენ. ჩემზე ამას ვერავინ იტყვის. ეგეთი რამე არ არსებობს! ერთი კანფეტიც კი არ შემიჭამია გინდ შევარდნაძის, გინდ სააკაშვილის და გინდ ამ ფეოდალურ ხელისუფლებასთან ერთად! კალაძე ასეთ იაფფასიან რამეს თუ დამაბრალებდა, არ მეგონა, მე ის უფრო ჭკვიანი კაცი მეგონა.
- „ოცნება“ ემსგავსება ნაციონალებსო, ანუ ისინიც ისე დაასრულებენ, როგორც სააკაშვილმა დაასრულა?
- ვაიმე, რა ემსგავსება! „ოცნება“ არის ნაციონალები კვადრატში! ბავშვთა სამყაროს შენობა მიზანმიმართულად გადაწვეს! ეს გირგვლიანის საქმეზეც უარესია და ვაზაგაშვილის საქმეზეც.
- როგორ დაამტკიცებთ, რომ ხელისუფლებამ გადაწვა?
- თავიდან ექსპერტიზის დასკვნას არ ასაჯაროებდნენ და იცით, რა თქვა ექსპერტიზამ? ზუსტად ის, რასაც მე ვამბობდი, რომ 8 კერა ერთდროულად გაჩნდა, ეს ინდურ ფილმებშიც კი არ ხდება. თუ რამდენიმე ადგილზე ერთდროულად გაჩნდა ცეცხლი და ექსპერტიზამ ეს დაწერა, თუ ხელისუფლება არ ურევია ამ უბედურებაში, ვინც ეს შენობა დაწვა, ის ხალხი რატომ არ ზის საბრალდებო სკამზე?!
- არ ჰყავთ ალბათ ეჭვმიტანილი.
- დაახლოებით 50 კამერა იყო. რა, ვერ შეძლეს მასალების ამოღება?! ამას პირდაპირ რომ ვეუბნები, კალაძეს ეს არ მოსწონს და მეძახიან, ნაციონალი ხარო! იცით, რომ სამი ადამიანი მოკვდა უკვე ამ ხანძრის გამო? რა მნიშვნელობა აქვს, გაწამებენ თუ ისეთ რამეს დაგმართებენ, რომ მერე მოკვდე? ხალხს სახლები ჰქონდა ჩადებული, ვერ გაუძლო გულმა და დაიღუპნენ! აი, რატომ ვადარებ იმ საქმეებს!
„ახალი თაობა“, 06 ოქტომბერი, 2017 წელი
ინტერვიუ ზაალ კასრელიშვილთან: „მოსკოვი საქართველოში რელიგიურ დაპირისპირებას ამზადებს“ // „მალე ახალი შულავერის კომიტეტი შეიქმნება“
რატომ არის სახიფათო საქართველოსთვის თურქეთისა და რუსეთის დაახლოება, ვისგან იქმნება ახალი შულავერის კომიტეტი, რატომ ჭიანურდება საზღვრების დადგენა, ვინ ამზადებს ნიადაგს რელიგიური დაპირისპირებისთვის? ამ თემებზე „ახალ თაობას“ ანალიტიკოსი უსაფრთხოების საკითხებში ზაალ კასრელიშვილი ესაუბრება.
„მე ადრეც არაერთხელ გითხარით, რომ რუსეთი ცდილობს საქართველოში რელიგიურ ნიადაგზე დაპირისპირების პროვოცირებას. ამის არაერთი მცდელობა იყო. ის, რაც ამ დღეებში კუმურდოში მოხდა, ამ გეგმის შემადგენელი ნაწილია. კრემლში კარგად იციან, რომ ეთნიკური კონფლიქტები საერთაშორისო თანამეგობრობის თვალში სენსორული აღარ არის. მისმა სპეცსამსახურებმა ლიმიტი ამოწურეს და პოსტსაბჭოთა სივრცეში სადაც კი შეიძლებოდა კონფლიქტის გაჩაღება, ყველგან გააჩაღეს. დასავლეთის მიერ დაწესებული სანქციები რუსეთს 2-3 წელიწადში სერიოზულად დაასუსტებს და მას ამ პროვოკაციებისთვის აღარ ეცლება“, – ამბობს ზაალ კასრელიშვილი.
- ეს 2-3 წლის შემდეგ იქნება, როგორც თქვენ ამბობთ, მაგრამ მანამდე შეძლებს საქართველო რუსული პროვოკაციებისგან თავის დაცვას?
- ჩვენს ხელისუფლებასა და საზოგადოებას მაქსიმალური სიფრთხილე მართებს. მართალია, რუსეთი მძიმე სანქციების ქვეშაა, მაგრამ რიგი გარემოებები მშვიდად ყოფნის უფლებას არ იძლევა. ძალიან დამაფიქრებელია მოსკოვისა და ანკარის ინტერესების დაახლოება. ამ დაახლოების შედეგი იქნება ის, რომ ერთიც და მეორეც საქართველოში თავიანთ სპეცსამსახურებს გაააქტიურებენ. ისინი, თავის მხრივ, შეეცდებიან, თავიანთი ქვეყნების გავლენები გააძლიერონ. რუსეთს ხელში უჭირავს ჯავახეთში მცხოვრები ეთნიკური სომხები. მისი გავლენები ვრცელდება ქვემო ქართლზეც, მაგრამ საქართველოს პოზიცია აქ ბევრად უფრო მყარია. მოსკოვის კონტროლს ქვეშ არის სამეგრელოში მოქმედი სეპარატისტული დაჯგუფება და მეხუთე კოლონა.
- რა სეპარატისტული დაჯგუფება მოქმედებს სამეგრელოში? იმ ხალხზე საუბრობთ, რეგიონის დამოუკიდებლობას რომ ითხოვენ და სახალისო განცხადებებს აკეთებენ?
- მაგ ხალხზე მოგახსენებთ, მართალია, სისულელეებს ბოდავენ, მაგრამ მთავარი ისაა, რომ მოსკოვიდან ფინანსდებიან. და რადგანაც ამ ამბავში რუსები არიან გარეული, პროვოკაციებს უნდა ველოდოთ. თავიდან აფხაზი და ოსი სეპარატისტების განცხადებებზეც გვეცინებოდა, მაგრამ, როგორც რუსეთის დიდი ბელადი ამბობდა, ნაპერწკლიდან აინთება ალი. რუსეთის პირველი პირები იცვლებიან, მაგრამ არ ცვლიან ტაქტიკას. უკანასკნელი 300 წლის განმავლობაში კავკასიაში ერთი და იმავე მეთოდით მოქმედებენ.
- და შედეგსაც აღწევენ...
- საუბედუროდ, ყოველთვის გადიან შედეგზე. ეგ ტაქტიკა მაგათ მონღოლებისგან მოსდგამთ. საქართველო მორალურად ყველაზე მეტად მონღოლების ბატონობის დროს დაზიანდა. ერთუჯრედიან ბარბაროსებს ისე მოეწონათ საქართველოში საფინანსო და საგადასახადო სისტემა, რომ ხელი არ ახლეს, ოღონდ ცენტრალური მმართველობა მოშალეს და ცალკეული კუთხეების ფეოდალები მიიბეს ერთმანეთის საწინააღმდეგოდ. რუსებიც ასე იქცევიან – გათიშე და იბატონე. ვერაფერს ვიზამთ, სისხლი და გენი თავისას შვრება. ახლა თურქეთის გავლენებზე ვისაუბროთ. მათი გავლენა ვრცელდება საქართველოში მცხოვრებ თითქმის ყველა მუსლიმზე. ვის, სად და რამდენი მომხრე ჰყავს, ეგ მერე გამოჩნდება.
ჩვენი ვარაუდით, უახლოეს მომავალში მოსკოვისა და ანკარის ინტერესები კიდევ უფრო დაემთხვევა ერთმანეთს.
- მათი კიდევ უფრო დაახლოების მიზეზი რა შეიძლება გახდეს?
- მოგეხსენებათ, რომ ერაყში ქურთისტანმა დამოუკიდებლობა გამოაცხადა. ეს არცერთს არ აწყობს. მაგათ გარდა, ეს არც ერაყს, ირანსა და სირიას აწყობთ. რუსეთს ორმაგად არ აწყობს ეს ამბავი. ყველა ეს ქვეყანა მისი პოტენციური თანამოაზრეა ანტიამერიკულ განწყობაში. ასე რომ, ისინი კიდევ უფრო დაუახლოვდებიან ერთმანეთს. ახლო აღმოსავლეთიდან პროცესები ნელ-ნელა გადაინაცვლებს იმ რეგიონებში, სადაც რუსისა და თურქის ინტერესები იკვეთებოდა ან ახლა იკვეთება.
- და ეს ადგილი ჩვენი საქართველოა...
- რა თქმა უნდა, საქართველოა. რუსმაც, თურქმაც და ყიზილბაშმაც კარგად იციან, რა მნიშვნელობა აქვს კავკასიის რეგიონს. დააკვირდით, რა ხდება, ჩრდილოეთსა და სამხრეთს უნდათ ამ ტერიტორიის გაკონტროლება. ჩრდილოეთსა და სამხრეთს ხომ თავად გააკონტროლებენ და როგორც ცუდ მებაჟეებს, აღმოსავლეთიც და დასავლეთიც თავიანთი კონტროლის ქვეშ ეყოლებათ. გეოგრაფიული საზღვრების ხელახლა გადანაწილებას დიდი ამბები მოჰყვება. ამიტომ ესენი ყარსის შეთანხმების ჩარჩოში დარჩებიან, რუსეთი სირიაში თავს დაანებებს თურქეთის ქურთისტანს, სანაცვლოდ მიიღებს საქართველოს. ტაო-კლარჯეთი და შავშეთი ისევ ანკარას დარჩება. არ გამოვრიცხავ, რომ ბათუმზეც იყოს გართულებები. ახლა ამას ნუ გამოიტანთ სათაურში და ისე არ გამოვიდეს, რომ თითქოს ჩვენ ამას ვპროგნოზირებთ. ჩვენ მხოლოდ ვერსიებს გამოვთქვამთ.
ახლა ისევ კუმურდოს დავუბრუნდეთ. თუ აქ ვიღაცა ხელოვნურად არ ურევს სიტუაციას, როგორ შეიძლება, მეათე საუკუნეში აშენებულ ტაძარზე ჯავახეთში ჩამოსახლებულმა სომხებმა პრეტენზიები გამოთქვან? ეთნიკური სომხები აქ სომხების დიდი დარბევის შემდეგ თურქეთიდან გადმოვიდნენ. შევიფარეთ, გავათბეთ, გავასუქეთ და ახლა იმ ეკლესიას გვედავებიან, რომელიც, აქ რომ მოვიდნენ, დახვდათ. ასე რომ, კონფლიქტის აგორება თუ ვინმემ გადაწყვიტა, მიზეზი არ სჭირდებათ. გასული საუკუნის 90-იანი წლებიდან მოყოლებული, ერთი და იგივე პირები აქტიურობენ ჯავახეთში, ქვემო ქართლში, აჭარაში. ისინი მოწოდებული არიან იმისთვის, რომ რაც შეიძლება მეტი ზიანი მიაყენონ ქართულ სახელმწიფოებრიობას.
- ამ პიროვნებების ალაგმვა არ შეიძლება? მართლა ერთი და იგივე სახეებია და ყველამ ყველაფერი იცის...
- ამ კითხვაზე კითხვითვე გიპასუხებთ – განსაზღვრულია თუ არა საქართველოში მოღალატის სტატუსი? ეს ძალიან მნიშვნელოვანი მომენტია.
- გააჩნია, ვის თვლით თქვენ მოღალატედ. შეიძლება, ვინც ხალხს მოღალატედ მიაჩნდეს, ვიღაცისთვის გმირი იყოს...
- ეგ ეგრეა, მაგრამ მე მაინტერესებს, კანონში თუ არის გაწერილი. სამწუხაროდ, არ არის განსაზღვრული, რა ითვლება სამშობლოს ღალატად. საქართველოს არცერთმა ხელისუფლებამ არ მიიღო კანონი ლუსტრაციის შესახებ.
- ამ კანონის მიღებას არც მოქმედი ხელისუფლება აპირებს...
- ძალიან ცუდი, თუ არ აპირებს. სამწუხაროა, რომ ხელისუფლება არც იმაზე მიდის, რომ კანონი ლუსტრაციის შესახებ მიიღონ და პიროვნებები არ გაცხადდნენ, ოღონდ მათ პოლიტიკური საქმიანობა აეკრძალოთ. ეს მიზეზები სავსებით საკმარისია იმისთვის, რომ საქართველოში მოღალატეებმა იპარპაშონ, 1992 წლიდან მოყოლებული დღემდე საქართველოში არ არსებობს ინსტიტუტი, რომელიც ეთნორეგიონულ საკითხებზე იმუშავებს. ამას თანამედროვე ენაზე სამეზობლო პოლიტიკა ჰქვია.
- სხვათა შორის, ჩვენი ხელისუფლება არც საზღვრების დადგენას ჩქარობს. ამაზე რას ფიქრობთ, არ არის 25 წელი იმისთვის საკმარისი, რომ საზღვრების დემილიტაცია-დემარკაციის პროცესი დასრულდეს?
- საზღვრების დადგენა ძალიან დელიკატური თემაა. დემარკაცია აუცილებელია, მაგრამ ეს შეიძლება არეულობის მიზეზი გახდეს. ჩვენი თანამოაზრეები დასავლეთში გვირჩევენ, რომ ეს საკითხები ახლა არ გავააქტიუროთ, თორემ თანამედროვე ნავიგაციის საშუალებებით საზღვრების დადგენა იოლია. გარე საფრთხეების გარდა. სერიოზული პრობლემა შეიძლება შეგვიქმნას მეხუთე კოლონამაც.
- რომელიც ძველებურად ვეღარ აქტიურობს...
- ძალიანაც აქტიურობენ, მაგრამ არაფერი გამოსდით. რუსეთის ხელისუფლებაში სულელები არ სხედან, რომ ურეიტინგო და გაკოტრებულ პიროვნებებზე ფსონი დადონ. ესენიც ფსევდოაქტიურობას იჩენენ, იმიტომ რომ რუსეთში მცხოვრებ ვიღაც გოიმ ქართველ ბიზნესმენებს ფული დააწერონ. ფულის ახევა ნამდვილად გამოუვათ. რუსეთის სახელმწიფო ამ გაკოტრებულებში ფულს არ ჩადებს და მაგათზე ლაპარაკიც კი არ ღირს.
ჩვენი აზრით, რუსეთის სპეცსამსახურები შეეცდებიან, სხვადასხვა სფეროში გაბნეული თავიანთი კადრები გააერთიანონ. ახალი ტიპის შულავერის კომიტეტის შექმნა წელს დაიწყება. შულავერის კომიტეტში ისეთ პირებს ვიხილავთ, რომლებიც გამოირჩეოდნენ მჭევრმეტყველებით, განათლებითა და ქართველობით.
- გამოდის, რომ კარგი ხალხი იყრის შულავერის კომიტეტში თავს.
- ეს ხალხი იმით არის ცნობილი, რომ სხვადასხვა დროს სხვადასხვა პარტიიდან ხალხს, როგორც მთვრალი თამადები, ისე აბოლებდნენ. ეს შულავერის კომიტეტი რომელიმე ერთი პარტიის ბაზაზე არ შეიქმნება. ამათ გააერთიანებენ და საჭიროების შემთხვევაში დიდ რუსეთს დახმარების თხოვნით მიმართავს.
- იმედია, არც ამათ ექნებათ საქართველოში რეიტინგი...
- რეიტინგი არ ექნებათ. იმ პიროვნებებს, რომლებისგანაც შულავერის კომიტეტი უნდა შეიქმნას, არანაირი ავტორიტეტი არ აქვთ. პოლიტიკაში რაოდენობა ხარისხის პროპორციულია. ბევრი ურეიტინგო საერთოდ ანულებს რეიტინგს. აბა ერთი იკითხეთ, საქართველოში თუ ვინმემ იცის, ვინ შედიოდა შულავერის კომიტეტში. მათი ვინაობა არავინ იცის, მაგრამ, რად გინდა, ამ კომიტეტმა თავისი საქმე მშვენივრად გააკეთა.
- ახალი შულავერის კომიტეტიც ასევე გააკეთებს თავის საქმეს?
- საჭიროების შემთხვევაში. როგორც უკვე გითხარით, ისინი დიდ რუსეთს საჭიროების შემთხვევაში დახმარებისთვის მიმართავენ.
„ვერსია“, 04-06 ოქტომბერი, 2017 წელი
კუმურდოელებს ერთ-ერთი ოპოზიციური პარტიის აქტივისტები აქეზებდნენ!“
ვინაა რუსეთში მოღვაწე გავლენიანი სომეხი ავტორიტეტი, რომლის დახმარებითაც ვანო მერაბიშვილი ჯავახეთს მართავდა - მამუკა არეშიძე სკანდალურ ინფორმაციას ასაჯაროებს
თათია გოჩაძე
რამდენიმე დღის წინ, ახალქალაქის სოფელ კუმურდოში, მოსახლეობისა და სამართალდამცავების დაპირისპირებისას რამდენიმე ადამიანი დაშავდა. ვითარება იმდენად დაიძაბა, რომ ადგილზე შინაგან საქმეთა მინისტრი გიორგი მღებრიშვილი სპეცდანიშნულების რაზმთან ერთად ჩავიდა. სხვათა შორის, ზოგმა ეს ფაქტი სამართალდამცავი სტრუქტურების უსუსურობად შერაცხა, თუმცა წინამდებარე ინტერვიუდან მიხვდებით, რომ ეს შეფასება უსაფუძვლოა. საქმე ისაა, რომ სოფელ კუმურდოში ქართული ისტორიული ძეგლი, მე-10 საუკუნის ეკლესიაა, რომლის რესტავრაციაც, როგორც ირკვევა, 2014 წლიდან დაიწყო, თუმცა ადგილობრივმა სომხურმა მოსახლეობამ ტაძარში სომხური ხაჩკარის (ქვაჯვარი) აღმართვა მაინცდამაინც ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნების წინ მოინდომა. საერთოდ, სომხები იმთავითვე აცხადებდნენ, ამ ტაძარში სომხური წარწერებია და ეზოში ჩვენი წინაპრები არიან დამარხულიო. მეცნიერები ამ მოსაზრებას არ ადასტურებენ და მცდარს უწოდებენ. რატომ გააქტიურდა ახალციხის ეთნიკური უმცირესობა არჩევნების წინ, სახეზეა თუ არა პროვოკაცია და ვინ შეიძლება მართავდეს ,,ამბოხებულებს”? _ ამ კითხვებით ,,ვერსიამ” კონფლიქტოლოგ მამუკა არეშიძეს მიმართა, რომელმაც ექსკლუზიურად განგვიცხადა, რომ ამ პროცესების უკან, დიდი ალბათობით, ერთ-ერთი საპარლამენტო ოპოზიციური პარტია დგას:
- სომეხ ჟურნალისტებს ვესაუბრე, რომლებიც ადგილზე იმყოფებოდნენ და ორი ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტი დამისახელეს. როგორც მითხრეს, კუმურდოში ერთ-ერთი ოპოზიციური პარტიის აქტივისტები აქეზებდნენ ადგილობრივებს. სომეხმა ჟურნალისტებმა თქვეს, ხალხს მოვკითხეთ, ვეძებეთ ხაჩკარი, რომლის დადგმასაც ადგილობრივები ითხოვენ და ვერ ვიპოვეთ, ხაჩკარი, უბრალოდ, არ არსებობსო; ასევე, მითხრეს, რომ კუმურდოელებს აქეზებდნენ თავად სომხები, ოღონდ არა – კუმურდოელები და ადგილობრივებმა გვითხრეს, ნაციონალური მოძრაობის წარმომადგენლები არიანო. არაფერს ვამტკიცებ, რადგან იქ არ ვყოფილვარ, თუმცა სომეხი ჟურნალისტების ნათქვამს ვიმეორებ, რომლებიც ადგილზე იმყოფებიან.
- ბატონო მამუკა, გამოდის, ეს წინასაარჩევნო დესტაბილიზაციის მცდელობაა?
- თვალი ქრონოლოგიას უნდა მივადევნოთ: კუმურდოში პირველად 1986 წელს ჩავედი და მაშინაც ზუსტად იგივე ვითარება იყო, როგორიც დღესაა. ადგილობრივ სომხებს თავში ჰქონდათ ჩაბეჭდილი, რომ ეს სომხური ისტორიული, კულუტულ-მატერიალური ძეგლია და იქ მათი წინაპრები მარხია, თან ეკლესიის ეზოში კი არა, იატაკის ქვეშ. ასევე აცხადებენ, რომ ეკლესიის წარწერები ძველ სომხურ ენაზეა შესრულებული.
- ეს სიმართლეა?
- არა, მტკნარი სიცრუეა. სომხური მოსახლეობა მაშინაც აგრესიულად იყო განწყობილი და მახსოვს, ჩვენი ჩასვლის ერთ-ერთი მთავარი მიზეზი მხოლოდ კუმურდოს ტაძრის დათვალიერება კი არა, ჩემი ჟურნალისტური საქმიანობა, კერძოდ ის გახდა, რომ რესტავრაციის ფაკულტეტის სტუდენტები სცემეს და გამოყარეს.
მე-10 საუკუნის ამ უნიკალური ძეგლის რესტავრაცია 2014 წელს დაიწყო. ეკლესიის კედლებზე ბაგრატ მე-3-ის დედის, გურანდუხტის ფრესკაა გამოსახული. მონასტრის კედლები ქართული წარწერებითაა აჭრელებული.
- ისე, ხაჩკარის ტაძარში შეტანას წლების წინაც ითხოვდნენ?
- არა და სწორედ ამაშია საქმე. სომეხ ჟურნალისტებს ვკითხე, თუ ხაჩკარი 40, 30 წლის წინ ვერ შეიტანეს, მაინცდამაინც მაშინ რატომ მოინდომეს, როცა რესტავრაცია განახლდა? ხომ ასდის ამას პროვოკაციის სუნი-მეთქი? სომეხი ჟურნალისტი დამეთანხმა.
საერთოდ, კუმურდოს მოსახლეობა ყოველთვის განსხვავდებოდა ახალქალაქის მოსახლეობისგან. კუმურდოელები სომხეთის მთიანეთიდან 1832 წელს არიან ჩამოსახლებულნი. ბარსა და მთიდან ჩამოსახლებულებს შორის კი განსხვავება დიდია, კუმურდოელები ისეთი ხალხია, რომლის მართვაც მცოდნე ხელით იოლია და თუ თავში რამე ჩაუდე, ძნელად დასამორჩილებელნი ხდებიან. სხვათა შორის, 90-იანი წლების დაძაბულობის დროს, კუმურდოელები ძალიან კარგად იყვნენ შეიარაღებულნი და გამოდის, ვიღაც იარაღს, შეიძლება, სპეციალურადაც აძლევდა.
- და ეს „ვიღაც“ რუსეთი იყო, არა?
- დიახ, მაშინ იქ რუსული ბაზა იყო, სადაც აბსოლუტურად უნიკალური თანამდებობა არსებობდა, რომელსაც ერქვა – ,,ადგილობრივ მოსახლეობასთან მუშაობის დარგში ბაზის უფროსის მოადგილე”. მაშინ იგრძნობოდა, რომ რუსები კუმურდოელებს აგულიანებდნენ. ხაზგასასმელია, რომ ოფიციალური ერევანი ჯავახეთში ყოველთვის ექსცესების წინააღმდეგია. განსაკუთრებით ყარაბაღის მოვლენების შემდეგ და ეს პრაგმატული მოსაზრებების გამო ხდება, რადგან იქაც რომ არეულობა დაწყებულიყო, სომხეთი აბსოლუტურ ბლოკადაში აღმოჩნდებოდა, მაგრამ კუმურდოელები ყოველთვის თავნება ხალხი გახლდათ. მაგალითად, კუმურდოელების კრიმინალური ბანდა რუსეთში ერთ-ერთი ყველაზე დაუმორჩილებელია.
- გამოდის, ხელისუფლების კრიტიკა, სპეცრაზმთან ერთად მინისტრის ჩასვლა უსუსურობის გამომხატველი იყოო, უსაფუძვლოა?
- რა სისულელეა?! რა თქმა უნდა, უსაფუძვლოა. გეტყვით, როგორ მართავდა ვანო მერაბიშვილი ამ რეგიონს.
- როგორ?
- მოსკოვში ძალიან სერიოზულ ყოფილ კრიმინალურ ჯგუფს, რომელსაც ახლა ბიზნესჯგუფს ეძახიან, წარმოშობით ახალქალაქელი ლიდერი ჰყავს, რომელიც უმდიდრესი კაცია და ჯავახეთის მოსახლეობაზე უზარმაზარი გავლენა აქვს. რა თქმა უნდა, მისი სახელი და გვარი ვიცი, მაგრამ არ გეტყვით. ეს ადამიანი ჩამოიყვანა ვანო მერაბიშვილმა, პირადად უმასპინძლა, გადასცა წილი ნინოწმინდის გაზმომარაგების ფირმაში ანუ მას დღემდე წილი აქვს ჯავახეთის გაზმომარაგებაში; ამის სანაცვლოდ კი ის მიიღო, რომ ჯავახეთში სიმშვიდე ყოფილიყო და ვანო მერაბიშვილის სიტყვას გადამწყვეტი მნიშვნელობა ჰქონოდა. დღეს კი ვიღაცას იქ სიტუაციის არევა აწყობს… არ ვიცი, დღევანდელ ხელისუფლებას აქვს თუ არა იმ პიროვნებასთან კონტაქტი, მაგრამ ახალქალაქში პრობლემები არაა და უცებ კუმურდოში ასეთი ამბავი ატყდა, ე. ი. ვიღაცამ მოინდომა ამ ხალხის აჯანყება.
საერთოდ, პრორუსული ძალები, ჯავახეთის გარდა, სხვა რეგიონებში პროცესს ვერ მართავენ. ქვემო ქართლსა თუ კახეთის ზოგიერთი ადგილას პრორუსული ძალებისთვის ,,სამუშაო” აღარ დარჩა, რადგან იქ ისლამისტური ძალები არიან, რაც ბევრად სახიფათოა. პირდაპირ ვამბობ, ისეთი შთაბეჭდილება მექმნება, რომ ქართულ მედიაში ვიღაც განუწყვეტლივ პედალირებს პრორუსულობაზე, რათა ყურადღება გადაიტანოს იმ საკითხიდან, რომელზეც ვსაუბრობ. რა მნიშვნელობა აქვს, ძალა პრორუსული იქნება თუ პროისლამისტური, თუ ის ქვეყნის დაშლაზეა ორიენტირებული?! ამიტომ ყველაფერი ეს ერთ ქვაბში უნდა მოვაქციოთ და ვიცოდეთ, რომ ასეთი ძალების მიმართ კონსოლიდირებული ბრძოლაა საჭირო.
- მოკლედ, წინასაარჩევნოდ პროვოკაციების ალბათობა დიდია, არა?
- ეს არჩევნებზე არაა მიბმული – ყველაფერი იმიტომ კი არ ხდება, რომ მაინცდამაინც არჩევნები ჩაიშალოს. არამედ, საქმე ისაა, რომ არჩევნების დროს გარკვეული ემოციური ფონი იქმნება რეგიონებშიც და დედაქალაქშიც. ამ ფონზე კი ბევრად მარტივია საზოგადოების ნაწილის კონსოლიდაცია ლოზუნგით – „გვჩაგრავენ!“. სხვათა შორის, ქართველ ამომრჩეველშიც იგრძნობა ემოციური ფონის ვიღაცის მიერ გამოყენება და ამის უკან ყოველთვის რუსეთი არ დგას. მხოლოდ რუსეთზე ვართ ჩაციებულები და ბევრი რამ ყურადღების მიღმა გვრჩება.
- ბატონო მამუკა, კუმურდოში ახლა სტაბილური მდგომარეობაა, თუმცა ადგილობრივები ისევ ითხოვენ ხაჩკარის აღმართვას. ქართულმა მხარემ პოზიცია უნდა დათმოს?
- არავითარ შემთხვევაში! ხაჩკარი შეიძლება აღიმართოს, მაგალითად, სოფლის ცენტრში ან აშენდეს სომხური ეკლესია და იქ აღიმართოს, მაგრამ რადგან სახელმწიფომ იცის, რომ ამას სპეციალურად აკეთებენ, რათა დესტაბილიზაცია გამოიწვიონ, პოზიცია არ უნდა დათმოს. ვითარების დასტაბილურებისთვის უნდა გამოიყენოს ახლაქალაქელი და თბილისელი სომეხი ავტორიტეტები… სომხების წინააღმდეგ არ ვარ, მაგრამ სახელმწიფომ ასეთი რამეები არ უნდა დათმოს. ვხედავთ, არ დათმეს ესპანელებმა კატალონიის დამოუკიდებლობის რეფერენდუმი, სისხლის ტბა დააყენეს და უამრავი ხალხი დაშავდა. ეს ევროპის ცენტრში ხდება და მაინტერესებს, რა უფრო მნიშვნელოვანია მსოფლიოსთვის და თუნდაც საქართველოსთვის – კატალონიის დამოუკიდებლობა თუ ესპანეთის ერთიანობა? ახლა მოფერების დრო არაა!
