„კვირის პალიტრა“, 07-13 აგვისტო: ინტერვიუ მამუკა არეშიძესთან: „სიფრთხილე გვმართებს: ჩვენი მშვიდობა მყიფეა, საფრთხეები კი – მრავალგვარი!“ // „შიდა სახელისუფლებო კინკლაობის დრო ნამდვილად არ არის, ვითარება ქვეყანაში რთულია და ეს უნდა ესმოდეთ ხელისუფლებაში“ // „სწორედ ეს შფოთი და ჩვენი ერთმანეთს გადაკიდებაა კრემლის მიზანი, რასაც მერე მიზანმიმართულად ახალისებენ ისევ სოციალურ ქსელებში…“
„კვირის პალიტრა“, 07-13 აგვისტო: ინტერვიუ ქეთევან ციხელაშვილთან: „ვლადიმერ პუტინის ვიზიტი სოხუმში მაიკ პენსის საქართველოში ვიზიტის საპასუხოდ დაიგეგმა“ // „8 აგვისტოს პუტინის სოხუმში ჩასვლა დემონსტრაციული გზავნილია იმისა, რომ კრემლი აგრძელებს ოკუპაციას“
„საქართველო და მსოფლიო“, 09-16 აგვისტო: „ქართული ოცნებიდან“ გეოპოლიტიკურ ფსიქოზამდე
„ახალი თაობა“, 09 აგვისტო: ინტერვიუ მამუკა არეშიძესთან: „რუსეთის წინააღმდეგ უფრო მკაცრი სანქციები უნდა დაწესდეს“
„ახალი თაობა“, 09 აგვისტო: ინტერვიუ გურამ ვახტანგაშვილთან: „ცხინვალიდან ხელისუფლების წარმომადგენლები ჩემი მანქანით გამოვიყვანე“ // „ჯარმა იარაღი თბილისიდან მოსული ბრძანების საფუძველზე დაყარა“
„ახალი თაობა“, 09 აგვისტო: ინტერვიუ შოთა მალაშხიასთან: „ისეთი სიტუაცია შეიქმნა, რომ ჩვენი ტერიტორიული მთლიანობა აღდგება“ // „რუსეთს ყველაზე მეტად თავისი ოლიგარქების ქონებაზე გამოძიების შედეგების დადება აშინებს“
„ახალი თაობა“, 09 აგვისტო: რატომ გახდა კლუბური ნარკოტიკები ასეთი პოპულარული // ინტერვიუ გელა ნიკოლაიშვილთან: „ჩვენთან ნარკოპოლიტიკა არ არსებობს“
„ახალი თაობა“, 07 აგვისტო: ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „ალეკო ელისაშვილისთვის მეორე ადგილი გამარჯვება იქნება“
——————-
„კვირის პალიტრა“, 07-13 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ მამუკა არეშიძესთან: „სიფრთხილე გვმართებს: ჩვენი მშვიდობა მყიფეა, საფრთხეები კი – მრავალგვარი!“ // „შიდა სახელისუფლებო კინკლაობის დრო ნამდვილად არ არის, ვითარება ქვეყანაში რთულია და ეს უნდა ესმოდეთ ხელისუფლებაში“ // „სწორედ ეს შფოთი და ჩვენი ერთმანეთს გადაკიდებაა კრემლის მიზანი, რასაც მერე მიზანმიმართულად ახალისებენ ისევ სოციალურ ქსელებში…“
ნათია დოლიძე
ცხრა წელი გავიდა 2008 წლის საქართველო-რუსეთის ომიდან, თუმცა მომხდარს დღემდე არათუ სამართლებრივი შეფასება არ მისცემია, მისი სრულფასოვანი ანალიზიც ვერ მოხდა. მოგეხსენებათ, ჰააგის სისხლის სამართლის საერთაშორისო სასამართლოს პროკურორის ოფისი ომის დროს ჩადენილ დანაშაულებს იძიებს. რუსეთი და ე.წ. სამხრეთი ოსეთი გამოძიებასთან კვლავ არ თანამშრომლობენ. გასულ კვირას პროკურორმა ფატუ ბენსუდამ მხარეებს კვლავ მოუწოდა მის ოფისთან თანამშრომლობისკენ. რას უნდა ველოდოთ ამ გამოძიებისგან? აშშ-ის მიერ რუსეთის მიმართ კიდევ უფრო გამკაცრებული სანქციები ააღებინებს კი კრემლს ხელს სამხრეთ კავკასიაში გავლენის გაძლიერებაზე? გვესაუბრება ექსპერტი მამუკა არეშიძე:
- სიმართლე გითხრათ, განსაკუთრებულ გარღვევას არ ველი, მაგრამ ჰააგაში მიმდინარე პროცესს ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორი ახლავს – 2008 წლის ომის მოვლენები, საერთაშორისო სამართლის თვალსაზრისით, კვლავ დღის წესრიგშია და ცხრა წლის შემდეგაც არ დაუკარგავს პოლიტიკური აქტუალობა. არის მოლოდინი, რომ შეფასებები, რაც ამ გამოძიების შედეგად გაკეთდება, იქნება მკვეთრი და ჩვენი ქვეყნისთვის სასიკეთო.
თუმცა ვერდიქტს ვერ ექნება გადამწყვეტი მნიშვნელობა, თუ რუსულმა და ოსურმა მხარეებმა კვლავ უარი თქვეს ამ პროცესში მონაწილეობაზე. ამით ისინი პასუხისმგებლობას არ იღებენ, რომ გამოძიების შედეგად გამოვლენილი დამნაშავეები დაისჯებიან და დამნაშავე მხარე კომპენსაციას გადაიხდის.
- რუსეთის ბოლო წლების აგრესიული პოლიტიკის შემდეგ დასავლეთიდან ხშირად ისმის შეფასებები, რომ საერთაშორისო საზოგადოებამ შეცდომა დაუშვა, როდესაც საქართველოს წინააღმდეგ რუსეთის გალაშქრებას და ოკუპაციას საკადრისი პასუხი არ გასცა… ბევრი ექსპერტი დარწმუნებულია, რომ სწორედ ამან წაახალისა კრემლის შემდგომი აგრესიული პოლიტიკა. დღეს საქართველოს მხარდაჭერით ზოგიერთი დასავლური პოლიტიკური ჯგუფი თითქოს 2008 წელს დაშვებული შეცდომის გამოსწორებას ცდილობს…
- გეთანხმებით, გარკვეულწილად ასეა. 2008 წლის მოვლენებიდან მოკლე ხანში დასავლეთის პოლიტიკური ელიტის წარმომადგენლები საკუთარი უსუსურობის დასაფარავად აპელირებდნენ, რომ საქართველოს ხელისუფლებაც იყო დამნაშავე, ამბობდნენ, ვაფრთხილებდით სააკაშვილს, მაგრამ არ დაგვიჯერა და გადადგა ეს ნაბიჯიო. საერთაშორისო საინფორმაციო სივრცეში ომის დაწყებაში დამნაშავედ ცხადდებოდა როგორც საქართველო, ისე – რუსეთი… აქედან გამომდინარე, დასავლეთი დასჯერდა განცხადებებს, 2008 წლის 12 აგვისტოს მიღებულ დოკუმენტს და რეზოლუციებს, რომლებსაც მსოფლიო თუ ევროპული სტრუქტურები იღებდნენ.
დღეს დასავლეთში შეცდომად მიიჩნევენ იმჟამინდელ პოზიციას. უკვე ვნახეთ, რომ აშშ-ის კონგრესის მომზადებულ დოკუმენტში, რომელიც რუსეთისთვის უფრო მკაცრი სანქციების დაწესებას ითვალისწინებს, ამ სანქციების ერთ-ერთ მიზეზად საქართველოს ტერიტორიების ოკუპაცია ჩაიწერა. კანონპროექტს ხელი პრეზიდენტმა ტრამპმაც მოაწერა. ამერიკელები აშკარად ცდილობენ, ცხრა წლის წინ დაშვებული შეცდომა გამოასწორონ.
ეს კი ასეა, მაგრამ რომ არა უკრაინისა და სირიის მოვლენები, მეეჭვება, დასავლეთს საქართველოს გამო რუსეთისთვის ასეთი მკაცრი სანქციები დაეწესებინა. სამწუხაროდ, პატარა ქვეყნების ბედი ასეთია – დიდი ქვეყნები ხშირად იყენებენ მათ თავიანთი პოლიტიკური ინტერესების გასატარებლად.
ახლაც საქართველო გეოპოლიტიკური რყევების ეპიცენტრშია. ორი ზესახელმწიფო კუნთებს სწორედ საქართველოს ტერიტორიაზე ათამაშებს. ერთი შეხედვით, ასეთ პატარა ქვეყანაში ამგვარი თამაშები წარმოუდგენელია, მაგრამ – ფაქტია… ორივე ქვეყნის სამხედრო ნაწილები საქართველოს ტერიტორიაზე საწვრთნელ მანევრებს ატარებენ: რუსეთი – საქართველოს არაკონტროლირებად აფხაზეთსა და ე.წ. სამხრეთ ოსეთში, აშშ კი – ჩვენს კონტროლირებად ტერიტორიაზე; პენსი ჩამოვიდა თბილისში, პუტინი ჩადის სოხუმში და ა.შ. მეჩვენება, რომ ჩვენი საზოგადოება ამ კუთხით სათანადოდ ვერ აფასებს მოვლენებს.
- აშშ-ის ვიცე-პრეზიდენტ მაიკ პენსის ვიზიტისას საქართველოში გაკეთებული მწვავე განცხადებები ბევრისთვის დასავლეთშიც კი მოულოდნელი აღმოჩნდა, რადგან მიიჩნევა, რომ თეთრი სახლის ადმინისტრაციას ჯერაც არ ჩამოუყალიბებია საგარეო პოლიტიკის სტრატეგია…
- დიახ, სწორედ ეს ჩამოუყალიბებლობა აჩენს კითხვას: რა იგულისხმება ამ ხმამაღალი ფრაზების მიღმა? ცხადია, მათი ძირითადი ადრესატი რუსეთია, მაგრამ ზუსტად რას აპირებს ტრამპის ადმინისტრაცია, არ ვიცი! ვიცე-პრეზიდენტის მიერ საქართველოსთვის გამოცხადებული მხარდაჭერა ნამდვილად უპრეცედენტოა, მაგრამ რუსული პრესის მიხედვით, კრემლში ფიქრობენ, რომ მაიკ პენსი უფრო რუსეთის საწინააღმდეგოდ ჩამოვიდა საქართველოში, ვიდრე – ოფიციალური თბილისის მხარდასაჭერად. პენსის მასშტაბის ფიგურის მსგავსი ვიზიტები და განცხადებები შემთხვევითი არ არის ხოლმე, ისევე როგორც შემთხვევითი არ არის პუტინის სოხუმში ჩასვლა. ეს ორი ვიზიტი რომ ერთმანეთთან არის დაკავშირებული, ცხადზე ცხადია… დარწმუნებული ვარ, პუტინიც არანაკლებ მყვირალა განცხადებებს გააკეთებს სოხუმში. ისეთი ძალა, როგორიც პენსის უკან დგას, პუტინის უკან არ არის, მაგრამ რუსეთი ცდილობს, აჩვენოს, რომ არც ერთი მიმართულებით არ აპირებს უკან დახევას და რამის დათმობას. საქართველო კი არის საჯილდაო ქვა ამ ორ ზესახელმწიფოს შორის. შესაძლოა, არა მხოლოდ საქართველო, არამედ – მთელი სამხრეთი კავკასია, მაგრამ ჩვენს ქვეყანას რეგიონში აშკარად განსაკუთრებული მნიშვნელობა აქვს.
- ფიქრობთ, რომ იქმნება ახალი გეოპოლიტიკური ვითარება, რომელიც ქვეყნის წინაშე არსებულ საფრთხეებს უფრო ამწვავებს?
- საქართველოსთვის ეს საფრთხეები მუდმივად არსებობს. ჩვენ ვცხოვრობთ ახალი გეოპოლიტიკური წესრიგის შექმნის პროცესში. თქვენ თვითონ ახსენეთ, რომ ვაშინგტონს ჯერაც არ აქვს ჩამოყალიბებული საგარეო პოლიტიკის კრიტერიუმები, არც რუსეთია ბევრი მიმართულებით დალაგებული და ა.შ. არც სირიის მოვლენები ვითარდება ისე, როგორც ვაშინგტონს ან მოსკოვს წარმოედგინა. ასე რომ, მყარდება ახალი მსოფლიო წესრიგი, რასაც დიდი დრო დასჭირდება. ახლო აღმოსავლეთი უახლოესი ათწლეულების განმავლობაში არ დაწყნარდება. იქ დაწყებულია სახელმწიფოების დაშლისა და ახალი სახელმწიფოების წარმოქმნის მეტად მტკივნეული პროცესი.
ძალიან ბევრს უკვირდა, რომ იმ ქაოსისა და დაპირისპირებების ფონზე, რაც ჩვენს გარშემო ხდებოდა ბოლო წლების განმავლობაში, საქართველოში აქამდე სიმშვიდე იყო, თუ არ ჩავთვლით პროვოკაციებსა და ე.წ. ბორდერიზაციას. თუმცა, დარწმუნებული ვარ, ამას ჰქონდა ქვედა დინებები, მიმდინარეობდა თვალით უხილავი პროცესები, ამ ხნის განმავლობაში აშშ-ისა და რუსეთის (და არა მხოლოდ ამ ორი სახელმწიფოს) დაპირისპირება კავკასიაში იყო შედარებით ფარული…
ჩვენი მშვიდობა მყიფეა, საფრთხე კი – მრავალგვარი და მწვავე, ამიტომაც დიდი სიფრთხილე გვმართებს. ვიდრე არსებობს აფხაზეთისა და ე.წ. სამხრეთ ოსეთის დღევანდელი მდგომარეობა, ვიდრე იქ განლაგებულია რუსული ბაზები, მანამდე საქართველოს თავზე დამოკლეს მახვილივით ეკიდება უსაფრთხოების საკითხი; მანამდე საქართველოს ვერ ექნება სრულფასოვანი სახელმწიფოებრიობა და ხიფათის ხარისხიც ძალიან მაღალი იქნება.
- ექსპერტ ხათუნა ლაგაზიძის აზრით, საქართველოს ხელისუფლებამ უნდა ისარგებლოს დღეს შექმნილი კეთილგანწყობილი ფონით და აშშ-ის ხელისუფლებასთან ერთად იმუშაოს რუსეთის შემაფერხებელ მექანიზმებზე, მოითხოვოს გარანტიები…
- რაც უნდა გარანტიები მივიღოთ, საომარ ვითარებაში სამხედრო დახმარების დაპირება ამერიკელებს არ დასცდებათ. სხვა ყველანაირი დახმარება შეიძლება მივიღოთ – სანქციებით, იარაღით, დიპლომატიური კუთხით…
- საქართველოს პრეზიდენტმა გიორგი მარგველაშვილმა ამერიკის ვიცე-პრეზიდენტ მაიკ პენსს მიმართა ინიციატივით, რაც საქართველოს საკითხებში სპეციალური წარმომადგენლის დანიშვნას ითვალისწინებს. პრეზიდენტის წინადადებას “ქართული ოცნების” ხმაური მოჰყვა და ეს ინიციატივა ახალი დაპირისპირების მიზეზად იქცა…
- ამ დაპირისპირებაზე ლაპარაკიც აღარ მინდა, რადგან მართლა ყელში ამოვიდა მათი კინკლაობა. დარწმუნებული ვარ, მთელი საზოგადოება ასე ფიქრობს. ორივე მხარეს ჩვენ ვხედავთ პოლიტიკურ გამოუცდელობასა და ზოგიერთი ადამიანური თვისების დეფიციტს…
რაც შეეხება ინიციატივას, ჩემთვის ეს იდეა სულაც არ არის მიუღებელი, პირიქით, მგონია, რომ ეს ქვეყნისთვის სასარგებლოც კი შეიძლება აღმოჩნდეს. როგორ შეიძლება ამის განხორციელება, არ ვიცი, მაგრამ ლობისტური ინსტიტუტების შექმნა საჭიროა ყველგან, სადაც მსოფლიო პოლიტიკა იქმნება, მათ შორის – მოსკოვშიც…
შიდა სახელისუფლებო კინკლაობის დრო ნამდვილად არ არის, ვითარება ქვეყანაში რთულია და ეს უნდა ესმოდეთ ხელისუფლებაში. რაიმე განსაკუთრებულ გამწვავებას მოკლე ხანში არ ველი, მაგრამ პროვოკაციები რუსეთის მხრიდან გაგრძელდება. ეს შეეხება ადამიანების გატაცებას, ე.წ. ბორდერიზაციას და ა.შ.
ეს შემთხვევითი მოვლენები არ არის, ეს არის წლების განმავლობაში გაწერილი პროვოკაციები, რომელთა გააქტიურება ყოველთვის უკავშირდება დასავლეთთან დაახლოებისკენ გადადგმულ საქართველოს ნაბიჯებს. მართლაც ე.წ. სამხრეთ ოსეთის დე ფაქტო საზღვრები და მათი გამაგრება კი არ აწუხებთ, არამედ მათი მიზანია ჩვენს საზოგადოებაში შფოთისა და არეულობის შეტანა. ყოველ ასეთ შემთხვევას მოჰყვება ხოლმე საზოგადოების აღშფოთება, პოლიტიკურ ჯგუფებს შორის დაპირისპირება, იქმნება დაძაბულობა სოციალურ ქსელებში… სწორედ ეს შფოთი და ჩვენი ერთმანეთს გადაკიდებაა კრემლის მიზანი, რასაც მერე მიზანმიმართულად ახალისებენ ისევ სოციალურ ქსელებში…
კრემლის გეგმაა, მუდმივად დაძაბული ჰყავდეს ქართველი საზოგადოება. ფსიქოლოგიურ ომს აწარმოებენ, რათა საზოგადოება გახლიჩონ და ვერაფრით მოვახერხოთ ქვეყნის გაერთიანებისა და განვითარების სტრატეგიულ მიმართულებებზე შეთანხმება…
- სამწუხაროდ, ავღანეთის სამშვიდობო მისიაში მონაწილე კიდევ ერთი ქართველი სამხედრო დაიღუპა. ყოველი ასეთი ტრაგედიის შემდეგ ჩვენში მძაფრდება საუბარი ამგვარ მისიებში ქვეყნის მონაწილეობის თაობაზე…
- ვწუხვარ მომხდარის გამო და ვუსამძიმრებ გარდაცვლილი მეომრის ოჯახს. ძალიან მტკივნეულია, მაგრამ ამასაც ცივი გონებით უნდა შევხედოთ. უნდა გვახსოვდეს, რომ ჩვენი მეომრების სიცოცხლით ვრისკავთ და ვქმნით ქვეყნისთვის მნიშვნელოვან პოლიტიკას; ამ ბიჭების სისხლის ხარჯზე ვლაპარაკობთ ხმამაღლა ჩვენს დასავლელ პარტნიორებთან. მათზე დგას ჩვენი ქვეყნის ხვალინდელი დღე… მეორე მხრივ, იქ ეს მეომრები საკუთარი ნებით მიდიან, მათ კარგად ესმით საკუთარი მისიის მნიშვნელობაც და საფრთხეც… გარდა ამისა, ჩვენ გვყავს სამხედრო კონტინგენტი, რომელიც მუდმივ საბრძოლო მზადყოფნაშია, იღებს ძალიან მნიშვნელოვან სამხედრო გამოცდილებას.
- მოგეხსენებათ, მიხეილ სააკაშვილს უკრაინის მოქალაქეობა ჩამოართვეს, თუმცა მან მაინც მოახერხა აშშ-დან პოლონეთში ჩასვლა. როგორ ხედავთ სააკაშვილის პოლიტიკურ მომავალს?
- მიხეილ სააკაშვილი არ გაჩერდება. მინდა გაგახსენოთ, რომ აშშ-ის ადმინისტრაციამ 2008 წლის 8 აგვისტოს ვერაფრით მოახერხა მისი გაჩერება, მიუხედავად იმისა, რომ დიდი ძალისხმევა გაიღეს… სააკაშვილი არის ადამიანი, რომელსაც უზღვავი ენერგია აქვს და მიილტვის ძალაუფლებისა და ავანტიურისაკენ. ტანზანიის მოქალაქეობას მიიღებს…
ჰოლანდიის მოქალაქე გახდება… ანაც, აგერ, ჩაბრძანდა პოლონეთში და, შესაძლოა, ამ ქვეყნის მოქალაქეობაც მისცენ და კვლავაც გააგრძელებს აქტიურობას. ამ ეტაპზე მისი გეგმები უკავშირდება უკრაინას, სადაც სექტემბერში არჩევნებია და მისი ყურადღებაც ამ ქვეყნისკენ არის მიპყრობილი. საქართველოში მიმდინარე პროცესები მას ამ ეტაპზე ნაკლებად აინტერესებს. დარწმუნებული ვარ, ახლა ყველაზე მეტად პოროშენკოსთვის სამაგიეროს გადახდა სურს.
ჩემთვის არც პოროშენკოს რეჟიმი იმსახურებს პატივისცემას. ერთი კითხვა მაწუხებდა უკრაინის კონფლიქტის პირველივე დღიდან: როგორ შეიძლება მეომარი სახელმწიფოს პრეზიდენტს ჰქონდეს ბიზნესი იმ სახელმწიფოში, რომელსაც ებრძვის?!
როგორც ვიცი, ლიპეცკში ბოლო დრომდე მუშაობდა “როშეს” ქარხანა, რომელიც კრემლს სანიმუშოდ ჰქონდა – განუწყვეტლივ ლაპარაკობდნენ, რომ ხელს არ უშლიდნენ პოროშენკოს ბიზნესს.
ჩვენში ბევრს ლაპარაკობენ სააკაშვილის შესაძლო ექსტრადიციაზე, მაგრამ სააკაშვილი ქართულ ციხეში ჩვენი ხელისუფლებისთვის ყველაზე დიდი თავის ტკივილი იქნება, ეს ხელს არ აძლევთ… მისი ჩამოსვლით აქ ახალი ფრონტი შეიქმნება, რომელიც მთელ პოლიტიკურ სურათს შეცვლის, ეს მშვენივრად ესმის საქართველოს ხელისუფლებას. სააკაშვილიც არ არის ისეთი გულადი, რომ დაადოს თავი, ჩამოვიდეს და საკუთარი თავისგან გმირი შექმნას.
- „ახალი საქართველოს“ ლიდერმა გიორგი ვაშაძემ თვითმმართველობის არჩევნებში „ქართული ოცნების“ დასამარცხებლად და ხელისუფლების შესაცვლელად ოპოზიციას გაერთიანებისკენ მოუწოდა. მისი ინიციატივით, თბილისის მერობის კანდიდატი პრაიმერის გზით უნდა შეირჩეს და ოპოზიცია არჩევნებზე ერთი კანდიდატით გავიდეს…
- ეს არ გამოვა ქართული ხასიათის ამბიციურობის გამო. არადა, ნამდვილად სწორი სტრატეგია იქნებოდა.
„კვირის პალიტრა“, 07-13 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ ქეთევან ციხელაშვილთან: „ვლადიმერ პუტინის ვიზიტი სოხუმში მაიკ პენსის საქართველოში ვიზიტის საპასუხოდ დაიგეგმა“ // „8 აგვისტოს პუტინის სოხუმში ჩასვლა დემონსტრაციული გზავნილია იმისა, რომ კრემლი აგრძელებს ოკუპაციას“
ნათია დოლიძე
„ქართული ოცნების” ხელისუფლებაში მოსვლის შემდგომ მიდგომები როგორც ოკუპანტ ქვეყანასთან, ასევე აფხაზებსა და ოსებთან მნიშვნელოვნად შეიცვალა – ტერიტორიული მთლიანობის აღსადგენად, კონფლიქტების მშვიდობიანი მოგვარების პოლიტიკა გამოცხადდა. გვესაუბრება შერიგებისა და სამოქალაქო თანასწორობის საკითხებში საქართველოს სახელმწიფო მინისტრი ქეთევან ციხელაშვილი:
- 9 წელი გავიდა საქართველოს უახლოესი ისტორიის ერთ-ერთი ყველაზე ტრაგიკული მოვლენიდან, რის შედეგადაც ჩვენი ტერიტორიების ღია ოკუპაცია მოხდა. ხშირად საერთაშორისო დიკუსრში ამ ამ კონფლიქტს გაყინულ კონფლიქტად მოხსენიებენ, მაგრამ ეს არის დინამიური პროცესი. სამწუხაროდ, ეს არ ყოფილა რამდენიმედღიანი მოვლენა, რადგან გრძელდება ამ რეგიონების მილიტარიზაცია და პროვოკაციები.
დეოკუპაცია ჩვენი მთავარი ამოცანაა. არ გვქონია ილუზია, რომ ამას მცირე დროში მივაღწევდით, მაგრამ ბოლო წლებში ძირეულად შევცვალეთ სამშვიდობო პოლიტიკის მიდგომები. დავსახეთ აფხაზ და ოს საზოგადოებებთან დიალოგის, შერიგებისა და ნდობის დამყარების პოლიტიკა.
რა თქმა უნდა, როცა ადამიანებს კარ-მიდამოს უყოფენ, მიწას სტაცებენ, ახლობლებთან შეხვედრის საშუალებას არ აძლევენ, შედეგებზე ლაპარაკი პირობითია, მაგრამ ჩვენ მძიმე მემკვიდრეობის პირობებსა და რთულ გეოპოლიტიკურ კონტექსტში ვინარჩუნებთ
მშვიდობას. რეგიონის იმ ექვსი ქვეყნიდან, რომელთაც ევროპა განსაზღვრავს აღმოსავლეთპარტნიორობის არეალად, ხუთს აქვს მოუგვარებელი კონფლიქტები. ეს კონფლიქტები განსხვავდება, მაგრამ მათ აერთიანებს რუსეთის ფაქტორი – მისი სურვილი, შეინარჩუნოს გავლენა ამ ქვეყნებზე. როდესაც
ასეთ ვითარებაში ვინარჩუნებთ მშვიდობას, საგარეო კურსს, ვატარებთ რეფორმებს, ვვითარდებით ეკონომიკურად და ვახერხებთ კონფლიქტების მშვიდობიანი მოგვარებისთვის ნაბიჯების გადადგმას, უკვე მიღწევაა. რთულია, დაინახო ის საფრთხე და პრობლემები, რომელთა თავიდან არიდებაც ხერხდება, მაგრამ ვითარება, რაც გვაქვს, მერწმუნეთ, ძალიან დიდი ძალისხმევის შედეგია. 2008 წლის მოვლენების შემდგომ აფხაზ და ოს საზოგადოებებთან სრულიად გაქრა მანამდე არსებული ისედაც მყიფე კონტაქტები. ჩვენი მშვიდობიანი და თანამიმდევრული პოლიტიკით საზოგადოებრივ დონეზე კონტაქტების დამყარება მოვახერხეთ.
აფხაზებსა და ოსებს ვთავაზობთ უკეთეს განათლებას, ხარისხიან სოციალურ და ჯანმრთელობის სერვისებს, იზოლაციიდან თავის დაღწევის ხელშესახებ გზებს და იმ სარგებელს, რაც ჩვენთვის ხელმისაწვდომია პარტნიორებთან წარმატებული თანამშრომლობით, მაგალითად, ევროპასთან უვიზო რეჟიმით სარგებლობას.
- თუ გაქვთ სტატისტიკა, ოკუპირებულ ტერიტორიებზე მოსახლე რამდენმა კაცმა ისარგებლა უვიზო რეჟიმით? როგორც ვიცი, მათთვის ბიომეტრიული პასპორტის აღება გართულებული პროცედურაა…
- ამის გამარტივება უკვე მოხდა, მალე აისახება პროცედურებშიც. სიმართლე გითხრათ, მოლოდინი, რომ პასპორტების აღების მსურველთა რიგები უცებ დადგებოდა, არ გვქონდა. ოკუპირებულ ტერიტორიებზე რუსული პროპაგანდა ქართველებისგან მუდმივად მტრის ხატს ქმნის. მიმდინარეობს იმ ადამიანებზე იერიშის მიტანა, სტიგმატიზაცია, ვინც ჩვენთან რაიმე სერვისით სარგებლობს ან გვესაუბრება. ამიტომაც ვერიდებით ჩართულობისა და შერიგების პოლიტიკის ბევრ მიმართულებაზე საჯაროდ ლაპარაკს.
ამ დღეებში ოკუპირებული ე.წ. სამხრეთ ოსეთის ერთ-ერთი სოფლის წარმომადგენლებმა დე ფაქტო ხელისუფლებას ახალგორის გარდა, საქართველოს კონტროლირებად ტერიტორიაზე სხვა გამშვები პუნქტის ამოქმედებაც მოსთხოვეს. საპასუხოდ იმავე არეალში ე.წ.”ცეცხლის საწინააღმდეგო თხრილების გავლება დააანონსეს, რაც, ფაქტობრივად, ამ ხელოვნური ბარიერების მიღმა მცხოვრები მოსახლეობის ინტერესების წინააღმდეგაც არის მიმართული.
- ვადევნებ თვალს აფხაზების აქტიურობას სოციალურ ქსელებში და ბოლო დროს შესამჩნევია, რომ მათი უკმაყოფილება რუსეთის მიმართ იზრდება…
- რუსეთის მარწუხები მათ მომავალსა და იდენტობას ემუქრება. ცხრა წლის წინ რუსეთმა დაიკავა ის ტერიტორიებიც, რომლებსაც ჩვენ ვაკონტროლებდით და ახლა გამალებით ფარგლავს საოკუპაციო ხაზს. ამ ბანერების იქით არის დიდი სიმძლავრის სამხედრო ბაზები, რომლებიც გათვლილია არა მხოლოდ საქართველოზე, არამედ გაცილებით დიდ მასშტაბზე. ჩვენს ტერიტორიებზე ათასობით რუსი ჯარისკაცის მონაწილეობით წვრთნები იმართება. ეს უსაფრთხოების თვალსაზრისით არა მხოლოდ საქართველოსთვის არის გამოწვევა, არამედ მთელი რეგიონისთვის.
მძიმე მდგომარეობაშია გალის ქართველი მოსახლეობა. მათ წაართვეს მშობლიურ ენაზე განათლების უფლება, შელახულია მათი საკუთრების უფლება. ლაპარაკია, რომ ახალგორშიც აიკრძალოს ქართულ ენაზე სწავლება – ეს ყველაფერი რუსული ოკუპაციის გაგრძელებაა.
- ცნობილია, რომ როგორც აფხაზეთიდან, ასევე ე.წ. სამხრეთ ოსეთიდან არაერთმა მიიღო ჩვენთან სამედიცინო დახმარება. რა ხდება ახლა, როდესაც რუსეთმა ამ მიმართულებითაც კონტრზომების მიღება სცადა და, მაგალითად, აფხაზეთში რუსული სადაზღვევო კომპანია შეიყვანა…
- აფხაზეთის რეგიონთან გადასასვლელების ჩაკეტვამ მიმოსვლა შეაფერხა, მაგრამ დინამიკა მაინც მზარდია. ჯერ ერთი, რუსებმა რაც შესთავაზეს, ეს არ აიაფებს მომსახურებას და არც ხარისხითაა კონკურენტული. ამ პროცესში მნიშვნელოვანია ნდობა. აფხაზი საზოგადოება დიდი არ არის და ამბები სწრაფად ვრცელდება, უკვე ათასობით ადამიანი, ვინც ამ სერვისებით ისარგებლა, ხედავს, რომ ქართველ საზოგადოებაში მტრული განწყობა არ არის. არ ყოფილა შემთხვევა, აქ ჩამოსულ აფხაზთან ან ოსთან ვინმეს აგრესია გამოეხატოს. აფხაზებსა და ოსებს ორი არჩევანი აქვთ: ან რუსიფიკაცია და გასამხედროებული სისტემა, ან ჩვენთან დიალოგი და განვითარების პერსპექტივა.
- როგორ აფასებთ აშშ-ის ვიცე-პრეზიდენტ მაიკ პენსის ვიზიტს და ოკუპაციის თაობაზე გაკეთებულ განცხადებებს?
- მაიკ პენსის გზავნილები იყო პრინციპული და ჩვენი ქვეყნისთვის უპრეცედენტო მხარდაჭერის გამომხატველი. მკაფიოდ ითქვა, რომ არავის აინტერესებს დაპირისპირება რუსეთთან, მაგრამ არის წითელი ხაზები, რომელთაც ყველამ პატივი უნდა სცეს. პირდაპირ თქვა, რომ აშშ მკაცრ პასუხს გასცემს იმ ქვეყნებს, რომლებსაც პრეტენზია ექნებათ, საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა ხელყონ.
- რას იტყვით ვლადიმერ პუტინის სოხუმში ვიზიტის თაობაზე?
- ეს არ არის სოხუმში პუტინის პირველი ვიზიტი, თუმცა, ამჯერად აშკარაა, რომ ეს სწორედ პენსის ვიზიტის საპასუხოდ დაიგეგმა. 8 აგვისტოს პუტინის სოხუმში ჩასვლა დემონსტრაციული გზავნილია იმისა, რომ კრემლი აგრძელებს ოკუპაციას და პოზიციას უფრო იმყარებს.
- ელოდებით რუსეთისგან პროვოკაციების მეტად გამწვავებას?
- ვერ გამოვრიცხავთ. წლებია გრძელდება ინციდენტები ადმინისტრაციული საზღვრების გასწვრივ, უკანონო დაკავებები და ე.წ. ბორდერიზაციის მცდელობები. ეს ყველაფერი ემოციურად მოქმედებს ჩვენს მოსახლეობაზე და წარმოშობს საშიშროებას, რომ ეს უფრო მასშტაბურ პროცესში გადაიზარდოს. ეს არ უნდა დავუშვათ! რუსეთის ქმედებები სამართლიანად იწვევს ჩვენს აღშფოთებას, მაგრამ უნდა გვახსოვდეს, რომ ქვეყნისთვის მშვიდობის შენარჩუნება სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია.
„საქართველო და მსოფლიო“, 09-16 აგვისტო, 2017 წელი
ქართული ოცნებიდან გეოპოლიტიკურ ფსიქოზამდე
დიმიტრი მონიავა
აგვისტოს პირველ კვირაში ქართველი საზოგადოება საგარეო პოლიტიკაზე გადაერთო. ამას მნიშვნელოვნად შეუწყო ხელი აშშ–ის ვიცეპრეზიდენტის ვიზიტმა თბილისში და რუსეთის პრეზიდენტის “კონტრ–ვიზიტმა” სოხუმში. ეს ერთ–ერთი იშვიათი შემთხვევაა ბოლო ხუთი წლის განმავლობაში, როდესაც ქართველ პოლიტიკოსებსა და ექსპერტებს მოეჩვენათ, რომ ქვეყნის არასახარბიელო, მაგრამ თავისებურად სტაბილურ მდგომარეობაში მნიშვნელოვანი და, შესაძლოა, ნეგატიური ცვლილებები მოხდება.
სააკაშვილის ხელისუფლება საგარეო პოლიტიკის მიმართ ინტერესს ხელოვნურად აღვივებდა. ჯერ ერთი, ცდილობდა, საშინაო პრობლემებისგან ყურადღება სხვა რამეზე გადაეტანა და, ამასთანავე, ამ პრობლემების პირველწყაროდ საგარეო ფაქტორები წარმოეჩინა. შეიძლება ითქვას, რომ იმ წლებში ქვეყანა გეოპოლიტიკური ფსიქოზის რეჟიმში ცხოვრობდა. ჩამოყალიბდა რეალობის აღწერის უცნაური, კონსპიროლოგიური სტილი, რომლის ფარგლებში ნებისმიერი უმნიშვნელო დეტალი განიხილებოდა, როგორც საქართველოსთან დაკავშირებული აპოკალიფტური ცვლილებების უტყუარი ნიშანი. სტატიები “რაზე შეთანხმდნენ ბუში და პუტინი?” ტიპის სათაურებით დიდი პოპულარობით სარგებლობდა, მიუხედავად იმისა, რომ, მკითხაობის გარდა, არაფერს შეიცავდა.
ივანიშვილის ხელისუფლებამ ეს პრაქტიკა შეცვალა – პრობლემების პირველწყაროდ წინა რეჟიმი წარმოაჩინა, ხოლო მისი საგარეო პოლიტიკა _ უგუნურების განსახიერებად. “ქართული ოცნების” პირველმა წლებმა რუსეთთან ურთიერთობის დარეგულირების ნიშნის ქვეშ ჩაიარა, თუმცა მას შემდეგ, რაც აბაშიძემ და კარასინმა ამოწურეს იმ საჭირბოროტო, თუმცა მაინც მეორეხარისხოვანი საკითხების ნუსხა, რომელიც სასწრაფო დარეგულირებას საჭიროებდა, გაირკვა, რომ გარღვევას ორი ქვეყნის ურთიერთობებში ადგილი არ აქვს. მოლაპარაკებები უმაღლეს დონეზე არ გამართულა, მხარეთა პოზიციებში არსებითი ცვლილებები არ მომხდარა.
ახალმა ხელისუფლებამ, ფაქტობრივად, გააგრძელა წინამორბედის კურსი, თანაც ზედმეტი ისტერიკის გარეშე, ამასთანავე, შეწყვიტა სააკაშვილის “ჩრდილოკავკასიური პროექტები”, რომლებიც მოსკოვს ძალზე აღიზიანებდა და კონტრდარტყმის საფრთხეს ზრდიდა. ორიენტაცია ევროატლანტიკურ ინტეგრაციაზე არ შეცვლილა, ისევე, როგორც “სტრატეგიული მოთმინების პოლიტიკა”, რომელიც რუსეთის მოახლოებული დაშლის იდეას ეფუძნება და, შესაბამისად, მასთან გრძელვადიანი, ყოვლისმომცველი შეთანხმებების იდეას უარყოფს. მაგრამ, სააკაშვილისგან განსხვავებით, რომელიც ცდილობდა, საქართველო აშშ-რუსეთის დაპირისპირების, ლამის მესამე მსოფლიო ომის ეპიცენტრად გადაექცია, რაც ძალიან არ მოსწონდა ობამას ადმინისტრაციას “გადატვირთვის” პერიოდში, ივანიშვილმა პრობლემის “გაყინვა” ამჯობინა. პარალელურად, ხელისუფლება შეეცადა, საზოგადოებაში დაახლოებით ასეთი მოსაზრება დაემკვიდრებინა: “თავს ზევით ძალა არაა. დაველოდოთ”. საგარეო პოლიტიკის გარშემო გასული კვირის ემოციური შტორმი უფრო დამახასიათებელია სააკაშვილის, და არა ივანიშვილის, ეპოქისთვის და ამას რამდენიმე მიზეზი განაპირობებს.
დონალდ ტრამპის გაპრეზიდენტებამ, საქართველოში, ისევე, როგორც დანარჩენ მსოფლიოში, დაბნეულობა გამოიწვია. პროდასავლურმა ელიტამ იგრძნო, რომ მოსახლეობაში სწრაფად ვრცელდება ეჭვები იმის თაობაზე, რომ ამერიკას საქართველო აღარ აინტერესებს და შეიძლება დაივიწყოს, “გაცვალოს” და ა.შ. ეს აისახა კიდეც სოციოლოგიურ გამოკითხვებში. რაც მთავარია, მმართველ პროდასავლურ ელიტას ჰაერივით სჭირდებოდა ძალიან მკაფიო მესიჯი ვაშინგტონიდან იმის თაობაზე, რომ ძველი, ჯერ კიდევ უმცროსი ბუშის ეპოქაში მონიშნული პირორიტეტები _ ნატოში გაწევრება, სტატეგიული პარტნიორობა და ა.შ. კვლავინდებურად აქტუალურია. საბოლოოდ, მან მიიღო ის, რაც სურდა: მაიკ პენსმა თბილისში გაცილებით მკაფიო მესიჯები ჩამოიტანა, ვიდრე ვინმეს წარმოედგინა, თანაც მათი გაჟღერება სამხედრო ძლიერების დემონსტრირების (სწავლება “ღირსეული პარტნიორი-2017” და ამერიკული ტექნიკის მარში საქართველოს მთავარ ტრასაზე) ფონზე მოხდა. ამან ზოგი ქართველი პოლიტიკოსისა და ექსპერტის ეიფორია გამოიწვია.
გასათვალისწინებელია, რომ ყოველივე იმ დღეებში მოხდა, როდესაც აშშ-მა რუსეთის წინააღმდეგ ახალი სანქციები შემოიღო. ამან კრემლს რიტორიკა შეაცვლევინა. თუ ტრამპის ინაუგურაციიდან დღემდე პერიოდში მოსკოვი იმედოვნებდა, რომ ახალ ადმინისტრაციასთან, “დიდი გარიგების” გაფორმებას თუ არა, ურთიერთგაგების მიღწევას მაინც მოახერხებდა და ამის მნიშვნელოვან წინაპირობად მიაჩნდა თანამშრომლობა სირიაში, ახლა სიტუაცია შეიცვალა. კრემლმა განაცხადა, რომ ასეულობით ამერიკელმა დიპლომატმა რუსეთი უნდა დატოვოს, მკვეთრად გაზარდა ბელორუსთან ერთად გასამართი სწავლებების მასშტაბი (მასში მონაწილეობა შეიძლება 100 ათასამდე სამხედრომ მიიღოს), ხოლო პრეზიდენტი პუტინი სოხუმში ჩავიდა და იქ საკმაოდ ხისტი განცხადებები გააკეთა. ამგვარად, საქართველო, პირველად ხუთი წლის განმავლობაში, ისევ აღმოჩნდა დაპირისპირების ეპიცენტრში, მიუხედავად იმისა, რომ ეს ივანიშვილის ხელისუფლების “გენერალურ ხაზს” ეწინააღმდეგება.
აქ, ალბათ, ერთ მნიშვნელოვან წინააღმდეგობას უნდა შევეხოთ. ივანიშვილის ხელისუფლება, ერთი მხრივ, უარს ამბობს პირდაპირ მოლაპარაკებაზე რუსეთთან, მაგრამ, მეორე მხრივ, მასთან კონფრონტაციის გარღმავებას ერიდება. ტონალობის შერბილებისა და უკრაინაში განვითარებული მოვლენების გამო, საქართველოს პრობლემატიკა ნაწილობრივ ამოვარდა დასავლელი დიპლომატების დღის წესრიგიდან _ მთავარი ადგილი უკრაინის კონფლიქტმა დაიკავა. ამან გამოიწვია ოფიციალური თბილისის შიში, რომ “ჩვენ დაგვივიწყებენ”. შესაძლოა, ამიტომ მან ბოლო დროს რუსეთის მიმართ რიტორიკა უფრო ხისტი გახადა. ეს, სავარაუდოდ, არ ნიშნავს “წინა ხაზზე” გასვლის სურვილს, რაც ივანიშვილის ფრთხილ პოლიტიკას აპრიორი არ შეესაბამება. თუმცა, ცნობილ ფილმში რომ იტყოდნენ, სურვილი ერთია, ხოლო შესაძლებლობა _ სულ სხვა რამ: რაღაც მომენტში საქართველოს შეიძლება არ აღმოაჩნდეს საკმარისი ძალა იმისთვის, რომ “ახალი ცივი ომის” ლოგიკას შეეწინააღმდეგოს და ისევ ფრონტის ხაზზე აღმოჩნდება.
ყველაზე საინტერესო ამ სიტუაციაში, ალბათ, ისაა, რომ ახალი ადმინისტრაციის პოლიტიკა ისეთი ცალსახა არაა, როგორც შეიძლება მოგვეჩვენოს. ის რაღაცით ჰგავს დონალდ ტრამპის “ტვიტერის” ჩანაწერებს, ნაწილობრივ ე.წ. ტროლინგის იდეას ეფუძნება და საკუთარ თავში მთელ რიგ წინააღმდეგობებს შეიცავს. თეთრი სახლის ნამდვილი მიზნების ამოცნობაზე ევროპის ქვეყნები უამრავ ენერგიას ხარჯავენ. ბევრი რამ ბუნდოვანია რუსეთის მიმართაც _ ერთი მხრივ, ძალაში შედის სანქციები; მეორე მხრივ, სახელმწიფო მდივანი ტილერსონი რუსეთთან ურთიერთობის გაუმჯობესების სურვილს გამოხატავს, ხოლო თვით პრეზიდენტ ტრამპისგან ძნელად გასაშიფრი, წინააღმდეგობრივი სიგნალები მოდის. საქართველოს ხელისუფლებამ შეიძლება ყოველივე ეს სწორად ვერ გაიგოს და ისე, როგორც სააკაშვილის დროს ხდებოდა, სასურველი რეალურად ჩათვალოს, მითუმეტეს ბოლოდროინდელი ეიფორიის გათვალისწინებით.
ის, თუ როგორ ესმით ქართველ მაღალჩინოსნებს საგარეო პოლიტიკა, ნათლად გამოჩნდა მაიკ პენსის ვიზიტისას, როდესაც გიორგი მარგველაშვილი საქართველოში აშშ-ის პრეზიდენტის სპეცწარმომადგენლის დანიშვნის ინიციატივით გამოვიდა. თავი დავანებოთ იმას, რომ მარგველაშვილს, ვასილ ჩაპაევის არ იყოს, “აკადემიები არ დაუმთავრებია” და არ იცის, რომ არ უნდა ურჩიოს აშშ-ს, რა ფორმით წარმართოს თავისი საგარეო პოლიტიკა, არ ესმის პრეზიდენტის და სახელმწიფო დეპარტამენტის როლი, სპეცწარმომადგენლის ინსტიტუტის არსი და ა.შ. გაცილებით შემაშფოთებელია ის, რომ ამ მატრაბაზობის გარშემო მასშტაბური, სავსებით სერიოზული დისკუსია გაიმართა. ძნელია იმის დაჯერება, რომ ეს ხელისუფლება შეძლებს, სწორად გაშიფროს რთული, ხშირ შემთხვევაში ურთიერთგამომრიცხავი სიგნალები მოსკოვიდან და ვაშინგტონიდან, ისე, რომ საქართველო უფსკრულში არ გადაჩეხოს.
ივანიშვილის ხელისუფლების საგარეო პოლიტიკას ისე ხშირად უწოდებდნენ წარმატებულს, რომ დაგვავიწყდა _ ის წარმატებულია მხოლოდ სააკაშვილის იმპროვიზაციების ფონზე, იმ კონიუქტურის გათვალისწინებით, რომელიც “გადატვირთვის” დასკვნით ეტაპზე შეიქმნა ან თუნდაც “ახალი ცივი ომის” საწყის ეტაპზე, როდესაც, სირიისა და უკრაინის გამო, საქართველოსთვის არავის ეცალა. მოგვიანებით დაიწყო ტრამპთან დაკავშირებული გაუგებრობა და ა.შ. საქართველო ამ პერიოდში “გადატვირთვის ნაკრძალად” რჩებოდა და მიიღო, თითქოს ლატარეაში მოიგო, გარკვეული დრო იმისთვის, რომ შიდაპოლიტიკური სიტუაციის სტაბილიზაცია მოეხდინა (ამ დროის დიდი ნაწილი გაფლანგა, მაგრამ მაინც). ახლა ეს პაუზა სასათბურე პირობებით, როგორც ჩანს, დასრულდა და ივანიშვილის ხელისუფლების საგარეო პოლიტიკის ხარისხიც სწორედ ახლა გამოჩნდება.
ბოლო ხუთი წლის განმავლობაში საზოგადოება დარწმუნდა, რომ საშინაო პოლიტიკაში “არ გააკეთო ცუდი” და “გააკეთო კარგი” ერთი და იგივე არ არის. ახლა ანალოგიური რამ საგარეო პოლიტიკის მიმართაც მოხდება, როდესაც ხელისუფლება იძულებული გახდება, “მოძრაობა გააკეთოს”, თემურ ქეცბაიას თქმის არ იყოს. ეს ერთობ შემაშფოთებელი პესპექტივაა, მითუმეტეს, რომ პრეზიდენტსა და მთავრობას თითქოს ორი, ერთმანეთისგან განსხვავებული საგარეო პოლიტიკა აქვთ (მიუხედავად იმისა, რომ მარგველაშვილის უფლებები შეზღუდულია, ამას მნიშვნელოვანი ნეგატიური შედეგი მოაქვს); მეტიც, ისინი თითქოს ეჯიბრებიან ერთმანეთს უცხოელების წინაშე და, შესაძლოა, ვერ გრძნობენ, რომ მათ თვალში აბსოლუტურ იდიოტებად გამოიყურებიან. იმის გათვალისწინებით, რომ ტალეირანის როლი ამ პირობებში მიხეილ ჯანელიძემ უნდა შეასრულოს, მშვიდი ძილი, ალბათ, დიდხანს არ გვეღირსება. მოკლედ რომ ვთქვათ, ჩვენ, როგორც ყოველთვის, არ ვართ მზად ცვლილებებისთვის და ამის გამო მომავალს შიშის თვალით ვუყურებთ.
„ახალი თაობა“, 09 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ მამუკა არეშიძესთან: „რუსეთის წინააღმდეგ უფრო მკაცრი სანქციები უნდა დაწესდეს“
ექსპერტი მამუკა არეშიძე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობებზე საუბრობს.
- ბატონო მამუკა, 8 აგვისტოს, ომის დაწყების დღეს, პუტინის აფხაზეთში ჩასვლა რამდენად არის ერთგვარი გზავნილი?
- რასაკვირველია, ეს სერიოზული გზავნილი არის, მაგრამ გზავნილი არა მხოლოდ საქართველოსადმი და მისი ხელისუფლებისადმი, არამედ უფრო მეტად ეს არის გზავნილი საერთაშორისო საზოგადოებისთვის. ეს არის პენსის ვიზიტის პარალელური ვიზიტი. რაც არ უნდა ზეწოლა იყოს, რუსეთი თავისას არ მოიშლის, თავის მიზნის მისაღწევად ბოლომდე გააკეთებს ყველაფერს. ის ვერ შეეგუება სამხრეთ კავკასიის დათმობას.
- მიუხედავად დასავლეთის ზეწოლისა?
- ცხადია. რუსეთს აქვს სტრატეგიული გეგმა ყოფილ საბჭოთა სივრცეში და ამ გეგმას ის არ დათმობს.
- წინა ხელისუფლების პოზიცია ცნობილია, ამ ხელისუფლებას თუ აქვს ტაქტიკა შემუშავებული, რომ თუნდაც მცოცავი ოკუპაცია შეაჩეროს?
- ყოფილ ხელისუფლებასაც და ამ ხელისუფლებასაც გარკვეული მიდგომები ჰქონდა ამ პრობლემის მიმართ. წინა ხელისუფლების დროს გარკვეული სტრატეგია შემუშავებულ იქნა სახელმწიფო მინისტრ თემურ იაკობაშვილის ხელმძღვანელობით. იაკობაშვილის სასახელოდ უნდა ითქვას, რომ მაშინ მან ამ სტრატეგიის შემუშავებაში ჩართო ყველა შიდა ექსპერტი, მიუხედავად მათი პოლიტიკური შეხედულებისა, ხელისუფლების მომხრე იქნებოდა თუ არა. თავისთავად ეს კარგი ნაბიჯი იყო, ასეთმა მიდგომამ შედეგი გამოიღო. დაიდო დოკუმენტი, რომელიც მაშინ ოპოზიციას არ გაუპროტესტებია, რადგან თავად ოპოზიციის წარმომადგენლებიც იღებდნენ მის შემუშავებაში მონაწილეობას.
რაც შეეხება დღევანდელ ხელისუფლებას, ცხადია, მასაც აქვს მიდგომა, მაგრამ ის დოკუმენტი, რომელიც უკვე არსებობს, სამწუხაროდ, დღევანდელი რეალობისთვის მიუღებელი აღმოჩნდა. თუმცა, ამ დოკუმენტის გადამუშავება ნამდვილად შეიძლებოდა, მაგრამ მაშინ ხელისუფლება ცდილობდა, რუსეთთან კონტაქტების მეშვეობით ამ ურთიერთობების ნორმალიზება მოეხდინა და ამ გზით მოეგვარებინა პრობლემა, შესაბამისად, პირველი რიგის ამოცანა არ იყო სტრატეგიის შემუშავება.
- დღეს იგივე პოლიტიკას აგრძელებს ხელისუფლება თუ შეიძლება პოზიცია შეცვალოს? გიორგი კვირიკაშვილმა განაცხადა, რომ მშვიდობას ალტერნატივა არა აქვს და ყველაფერს ვაკეთებთ, რომ პირველ რიგში მშვიდობა იქნას შენარჩუნებული.
_ რასაკვირველია, მშვიდობას ალტერნატივა არა აქვს. თუმცა, კონკრეტულად ის სამინისტრო, რომელსაც ციხელაშვილი ხელმძღვანელობს, ნაკლებად აქტიურია, ვიდრე ეს შეიძლება იყოს.
- დეოკუპაციის საკითხი იმდენად გლობალური პრობლემაა, რომ მხოლოდ ერთი სამინისტროს დონეზე რამდენად შეიძლება ამაზე საუბარი?
_ დიახ, სწორია, არა მხოლოდ ერთი სამინისტროს, არამედ ზოგადად საქართველოს ხელისუფლების ძალისხმევასაც კი აღემატება, იმდენად გლობალურ და რთულ პრობლემასთან გვაქვს საქმე. თუმცა, აქ არის ერთი ძალიან მნიშვნელოვანი ნიუანსი, ყოფილ მინისტრს პაატა ზაქარეიშვილს ჰქონდა კონტაქტები, კარგი დამოკიდებულება, მას პირადად იცნობდნენ აფხაზები, კარგი გამოცდილება ჰქონდა ამ კუთხით, აფხაზებთან უშუალო კომუნიკაციის.
- თუმცა, პაატა ზაქარეიშვილმა რამდენად ადეკვატურად გამოიყენა ეს კონტაქტები მინისტრობის დროს? ხშირად ექსპერტები აცხადებდნენ, რომ მეტის მოლოდინი ჰქონდათ ამ მიმართულებით. რაც გააკეთა, იყო ის, რომ სამინისტროს სახელი გადაარქვა.
- პაატა ზაქარეიშვილი იმ პერიოდში ვერ იაქტიურებდა, რადგან საქართველოს ხელისუფლების ზოგადი მიდგომა ამ პრობლემის მოგვარების მიმართ სხვა იყო. მაშინ ხელისუფლებას ჰქონდა აღებული პოლიტიკა, რომლითაც პირდაპირ უნდა გასულიყო რუსეთზე. მაშინ ზაქარეიშვილს რომ ეაქტიურა, მის ზედმეტ აქტიურობას შეიძლება ამ საერთო სტრატეგიისთვის ხელი შეეშალა. დღეს სიტუაცია არის შეცვლილი და აქედან გამომდინარე შეიცვალა ტაქტიკაც. ამიტომ ვამბობ, რომ უნდა შეიცვალოს მიდგომებიც. ბევრად უფრო აქტიური უნდა გახდეს ეს მიდგომები. მაგალითად, ჩვენი ოკუპირებული ტერიტორიებიდან ჩვენი თანამოქალაქეებისთვის ჯანდაცვის პროგრამის პარალელურად შეიძლება კიდევ სხვა პროგრამები ავამოქმედოთ და ამით დავაინტერესოთ ისინი. სხვა ბევრი საკითხი არის, რომელიც უნდა ავამოქმედოთ.
- ბატონო მამუკა, რამდენად ეთანხმებით იმ მოსაზრებას, რომ სანამ პუტინი არის რუსეთის სათავეში, ამ პრობლემის მოგვარება შეუძლებელია. თუ ფიქრობთ, რომ გარკვეულის მიღება შესაძლებელია?
- მე არ ვიზიარებ იმ მოსაზრებას, რომ სანამ პუტინი არის რუსეთის სათავეში, შეუძლებელია ეს პრობლემა მოგვარდეს. პუტინი ატარებს იმ პოლიტიკას, რომელიც ჯერ კიდევ ივანე მრისხანემ დაიწყო. აქ მთავარი არის ის პოლიტიკა, დამპყრობლური, იმპერიალისტური პოლიტიკა, რომელიც საუკუნეების მანძილზე არის შემუშავებული რუსეთში. ამ პოლიტიკას პუტინმა, რასაკვირველია, კარგად აუღო ალღო გორბაჩოვისგან განსხვავებით. პუტინმა გააგრძელა ის ხაზი, რომელიც ჰქონდა ივანე მრისხანეს, პეტრე დიდს და ა.შ. ამიტომ, ახლა საქმე იმდენად პუტინში კი არ არის, რამდენადაც რუსეთის ეკონომიკური განვითარების დამუხრუჭებაში, ეკონომიკური განვითარების შეჩერებაში, რომელიც მაშინ მოახერხა დასავლეთმა, რამაც გამოიწვია საბჭოთა კავშირის დაშლა.
- ამერიკის, დასავლეთის მიერ დაწესებული სანქციები არ არის ამის ადეკვატური?
- არის, მაგრამ საკმარისი არ არის. სანქციებმა რუსეთის ეკონომიკას გარკვეული ზიანი მიაყენა, მაგრამ უფრო მეტია საჭირო ამ მიმართულებით. მაგალითად ისეთი, რაც თავის დროზე ამერიკის შეერთებულმა შტატებმა ირანს, მის საბანკო სისტემას გაუკეთა. ამ სისტემის ამოქმედების შემთხვევაში რუსეთის ეკონომიკა კოლაფსში ჩავარდებოდა.
„ახალი თაობა“, 09 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ გურამ ვახტანგაშვილთან: „ცხინვალიდან ხელისუფლების წარმომადგენლები ჩემი მანქანით გამოვიყვანე“ // „ჯარმა იარაღი თბილისიდან მოსული ბრძანების საფუძველზე დაყარა“
2008 წლის 8 აგვისტოს ომის ქარცეცხლში იყო პარლამენტის ყოფილი წევრი გურამ ვახტანგაშვილი. „ახალი თაობა“ მას ერგნეთში მყოფს დაუკავშირდა.
- როცა 8 აგვისტო გახსენდებათ, პირველ რიგში, რა გიდგებათ თვალწინ?
- თვალწინ მიდგება, ხალხი რომ ტიროდა და მოსახლეობისაგან რომ იცლებოდა ჩვენი სოფლები, როგორც პატარა, ისე დიდი ლიახვის ხეობა. იყო დაბომბვები და გვყავდა დაჭრილები. ყველაზე დიდი დაბომბვები 8 აგვისტოს იყო. ჯერ ცხინვალში ჩვენი ჯარი დაბომბეს, შემდეგ კი მოსახლეობის დაბომბვა დაიწყეს. 8 აგვისტოს გახსენებაზე ომი და უბედურება მახსენდება.
- თქვენ მომსწრე ბრძანდებით იმისა, თუ როგორ ტოვებდნენ ხელმძღვანელები ქართული მხრიდან პოსტებს და როგორ გამორბოდნენ.
- 8 აგვისტოს დიდი ლიახვის ხეობის ადგილობრივი გამგეობის წარმომადგენლებიდან აღარავინ იყო. პატარა ლიახვის ადმინისტრაცია 9-შიც ადგილზე იყო. დიდი ლიახვის ხეობის ადმინისტრაცია 8-ში იძულებული შეიქმნა, დაეტოვებინა იქაურობა, ტანკები შემოდიოდნენ. პატარა ლიახვის ხეობაში რუსულმა ტანკებმა 11-12 აგვისტოდან დაიწყეს შემოსვლა.
- მე უფრო თბილისიდან ჩამოსულ ხელმძღვანელებზე გეკითხებით. მინდა საზოგადოებას შევახსენოთ, ვინ იყვნენ ისინი და როგორ მიატოვეს ხალხი მტრის ტანკებთან პირისპირ ისე, რომ უკანდახევის გეგმა არ აუმოქმედებიათ და მტრის შესაჩერებლად არც ერთი მიჯნა არ გაუკეთებიათ...
- თბილისიდან ჩამოსული ხელმძღვანელებიდან 8-11 აგვისტოს ხელისუფლებიდან არც პატარა და არც დიდი ლიახვის ხეობაში კაციშვილი არ იყო. არც ერთი ხელისუფლების წარმომადგენელი არ ჩამოსულა, რომ რაიმე ორგანიზება გაეწიათ – ან ავტობუსები შემოეყვანათ ხალხის გამოსაყვანად, ან მანქანები. ამ საშინელ დღეებში არც გუბერნიიდან, არც ცენტრალური ხელისუფლებიდან არავინ ყოფილა.
- როგორც ვიცი, მანამდე თქვენ ნახეთ, როგორ გამოიქცნენ ზოგიერთები იქიდან...
- მანამდე, ერთადერთი, ჯარების სარდალი ყურაშვილი შემოდიოდა ხეობაში (8-9 აგვისტოს) და გადიოდა.
- მსმენია, რომ ახალაია და მაშინდელი სხვა ხელმძღვანელები ჩასხდნენ და წამოვიდნენ...
- ჩასხდნენ კი არა, ჩემი მანქანით გამოვიყვანე. 8 აგვისტოს სოფელ არცევში სამშვიდობოებმა გზა გაუხსნეს და ერედვში ჩვენი სპეცნაზი შემოვიდა. 300 კაცი იყო კბილებამდე შეიარაღებული. დაბომბვები რომ დაიწყო, ზუსტად იმ ტერიტორიაზე იყვნენ, რომელიც იბომბებოდა. მე ვუთხარი, აქ ნუ დგახართ-მეთქი, ჩავსხი და სოფლის განაპირას გამოვიყვანე. გამოვედით თუ არა იქიდან 300 კაცი, ზუსტად იმ ადგილზე ბომბი ჩამოვარდა და 8 ადამიანი იმსხვერპლა. ის ხალხი იქიდან რომ არ გამომეყვანა და სოფლის ბოლოში არ გამეყვანა, ფაქტობრივად, ყველა ბომბის ქვეშ მოყვებოდა და ძალიან დიდი მსხვერპლი იქნებოდა.
- თქვენი მანქანით ვინ გამოიყვანეთ?
- ძმები ახალაიები და გენერალი თავთუხაშვილი იყვნენ, გზა ვასწავლე, იმ გზას გაყევით-მეთქი.
- მუდმივად მიჩნდება კითხვა, მოსახლეობა რატომ არ გახიზნეს?
- როგორ გითხრათ, რატომ არ გახიზნეს. რა გითხრათ გამწარებულმა კაცმა – არც ერთი მანქანა არ შემოსულა, რომ მოსახლეობა გამოეყვანა ბომბების წვიმიდან. მანქანა ყველას ხომ არ ჰყავდა, ხალხი ფეხით წამოვიდა. წარმოიდგინეთ, შემოვლით გზაზე, გორაზე ფეხით გადმოსვლა და იქიდან კიდევ ფეხით ჩამოსვლა.
- სათანადოდ ორგანიზებული რომ ყოფილიყო ომი, ან უკანდახევა, შესაძლებელი იყო სოფლებზე კონტროლის შენარჩუნება, რაღაც დონეზე მტრის გაჩერება?
- 100%-ით. 1990 წლიდან ომში ვარ, არც ერთი ომი და არც ერთი შეტაკება არ გამომიტოვებია, რაც ხეობებში ხდებოდა. ჩვენი ჯარი 5 დღე რომ გაჩერებულიყო და ბრძანება არ მიეღოთ, რომ გამოსულიყვნენ ხეობებიდან, იმ სოფლებზე კონტროლს შევძლებდით, რომელსაც აქამდეც ვაკონტროლებდით.
ერედვსა და პატარა ლიახვის ხეობაში 11-12-ში შემოვიდნენ ტანკები. პოლიციის პოსტები კი 8 აგვისტოს უკვე მოხსნილი იყო, ჯარი გამოსული გახლდათ, მოსახლეობას რა უნდა ექნა? ხალხის გამოყვანა ორგანიზებული რომ ყოფილიყო, მოსახლეობაში არანაირი მსხვერპლი არ იქნებოდა. ყველა მოსახლე გაყვანილი იქნებოდა, ამას პლუს მეთაური კარგი რომ ყოფილიყო, სათანადო ორგანიზება მომხდარიყო და ერთი კვირა რომ გაგვეძლო, უცხოეთი (ამერიკა და ევროპა) ჩაერეოდა და ვინც რა ტერიტორიას ვაკონტროლებდით, ის ტერიტორია მაინც შეგვრჩებოდა. ცხინვალს ვერ ავიღებდით, მაგრამ იმ სოფლებზე კონტროლს შევინარჩუნებდით, რომლისთვისაც 25 წელი ვიბრძოდით და ვიცავდით.
ყველაზე ცუდი ვარიანტი იქნებოდა დიდი ლიახვის ხეობა მათთვის სტრატეგიული ადგილი, ცხინვალიდან ჯავამდე სტრატეგიული გზა იყო და შეიძლება ყველანაირად ებრძოლათ მის დასაკავებლად და დაეკავებინათ. ასევე შეიძლება თამარაშენი აეღოთ, მაგრამ პატარა ლიახვის ხეობა და ახალგორი მაინც დაგვრჩებოდა.
- ბრძანება იქაურების დატოვების თაობაზე თბილისიდან გაიცა, პოსტები დატოვეთ და თბილისში დაბრუნდითო თუ, უბრალოდ, უმეთაურო ჯარი წამოვიდა?
- ბრძანება თბილისიდან გაიცა, ისე პოსტებს ხომ ვერ მიატოვებდნენ. პოლიცია ემორჩილება ბრძანებას. ჩვენთან, დიდი და პატარა ლიახვის ხეობებში, პოლიციის ბლოკ-პოსტები იყო. აღნიშნული პოსტები 8 აგვისტოს მოიხსნა. ფრისთან და კიდევ რამდენიმე ადგილზე ჰქონდათ ბლოკ-პოსტები და მოიხსნა. ფაქტობრივად, მტერს არანაირი წინააღმდეგობა არ შეხვდებოდა, ბლოკ-პოსტები მოხსნილი გახლდათ (აგერ პოლიციელები მიდგანან გვერდით, მისმენენ და მიდასტურებენ, რომ ასე იყო).
ბლოკ-პოსტებზე ძირითადად ადგილობრივი მცხოვრებლები იდგნენ, რომლებიც 20-25 წელი ომში და უბედურებაში იყვნენ და თავისი ნებით პოსტებს არ მიატოვებდნენ. ე.ი. ბრძანება პოსტების და დატოვების შესახებ თბილისიდან, ან გორიდან ჰქონდათ. როგორც კოდორთან დაკავშირებით გასცეს ბრძანება, დაყარეთ ყველაფერი და წამოდითო, ისე მოხდა აქაც.
- რას აბრალებთ ხელმძღვანელობის ასეთ ქმედებებს, მოუმზადებლობას. შეიძლება უნდოდა ცხინვალის დაბრუნება, მაგრამ ასე მოუმზადებლად და კოდორის უბრძოლველად ჩაბარებით? მიხეილ სააკაშვილმა ქვეყანა ლამის მთლიანად უფსკრულში გადაჩეხა...
- 2007 წლის ნოემბრისა და ახალი საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ მიხეილ სააკაშვილს უნდოდა თავისი პერსონის რეაბილიტაცია მოეხდინა. უნდოდა ცხინვალი აეღო და საქართველოს მოსახლეობის თვალში გმირად გამოჩენილიყო, მაგრამ ოსებმა და რუსებმა მოატყუეს, რადგან სამშვიდობოებმა ბლოკ-პოსტებზე შლაგბაუმები აწიეს და ჩვენი ჯარი შეუშვეს.
- ანუ მახე იყო?
- რაღაც მოლაპარაკება იყო ალბათ. მე მგონია, რომ მოლაპარაკება იყო, რადგან ასე იყო მეღვრეკისის ბლოკ-პოსტზე, რომელიც გამაგრებული ჰქონდათ ოსებს და რუსებს, ჩვენი ჯარი გაატარეს. არცევისკენ ყველა პოსტებზე, აწიეს შლაგბაუმები და ჩვენი ჯარი შეუშვეს. ფაქტობრივად, ჩვენები ცხინვალში შეიტყუეს. ცხინვალი კიდევ საერთოდ მოსახლეობისაგან დაცლილი იყო.
- ფილმს ვუყურე, სადაც ერთმა პირმა კომენტარისას განაცხადა, რომ მოსახლეობა გაჰყავდათ ცხინვალიდან, ანუ წინასწარ მათთვის ცნობილი იყო, რომ ომი უნდა დაწყებულიყო...
- ერთი-ორი კვირით ადრე იყო ცნობილი.
- ე.ი. მოსახლეობა გაჰყავდათ. იმაზე არ უნდა დაფიქრებულიყვნენ ხელმძღვანელობაში, რომ ცხინვალში სერიოზულად ემზადებოდნენ ჩვენთან შესაბრძოლებლად და არ შესულიყვნენ იქ?
- როგორ არ უნდა დაფიქრებულიყვნენ.
- როგორ ფიქრობთ, მიხეილ სააკაშვილი რატომ არ დაფიქრდა, რატომ ჩაყარა ხალხი უბედურებაში?
- არ ვიცი. ხელმძღვანელი რომ ხარ, ხალხზეც უნდა იფიქრო და პასუხისმგებლობაზეც.
- ქართული სოფელი თამარაშენი რომ იყო ცხინვალთან ახლოს, რუსებმა რომ გადაწვეს და ბულდოზერებით გადაასწორეს, რა გააკეთეს?
- სოფელი გადაწვეს, ბულდოზერებით გადაასწორეს და სამხედრო ბაზა გააკეთეს. ცოტა ახლოს თუ მიხვალთ, ჩანს, ბაზა რომ არის გაკეთებული.
- ამბობენ, მიხეილ სააკაშვილმა რომ შექმნა ე.წ. „სამხრეთ ოსეთის დროებითი ადმინისტრაცია“ და მოუხაზა ტერიტორია, იმას უყენებენ და იმ ე.წ. საზღვრებში ცდილობენ რუსები და ოსები ტერიტორიის მისაკუთრებას...
_ თავის დროზე ზვიად გამსახურდიამ ოლქი კი არ გააუქმა, ოლქი თვითონ ოსებმა გააუქმეს და რესპუბლიკა შექმნეს. რესპუბლიკა კი უკვე ზვიად გამსახურდიამ გაუუქმა. 2007 წელს მიხეილ სააკაშვილმა აღადგინა ყოფილი „სამხრეთ ოსეთის“ ადმინისტრაციულ საზღვრებში, დროებითი ადმინისტრაცია დიმიტრი სანაკოევის მეთაურობით და ახალგორიც შეიყვანა მასში.
- მით უმეტეს, რომ ჩვენ ვაკონტროლებდით. ახლა სააკაშვილის დადგენილებას სათავისოდ იყენებენ...
- სათავისოდ 2007 წლის დადგენილებასაც იყენებენ და ძველი ოლქის რუკებსაც. ეს დადგენილებაც რომ არ ყოფილიყო, ისინი მაინც ასე მოიქცეოდნენ.
„ახალი თაობა“, 09 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ შოთა მალაშხიასთან: „ისეთი სიტუაცია შეიქმნა, რომ ჩვენი ტერიტორიული მთლიანობა აღდგება“ // „რუსეთს ყველაზე მეტად თავისი ოლიგარქების ქონებაზე გამოძიების შედეგების დადება აშინებს“
რუსეთის მხრიდან საქართველოს წინააღმდეგ გადადგმული ნაბიჯების მიუხედავად, მთლიანობაში, სიტუაცია უკეთესობისკენ შეიცვალა. „ახალი თაობა“ ამ გარემოებებზე ესაუბრა ქრისტიან-კონსერვატიული პარტიის ლიდერს, ყოფილ დეპუტატ შოთა მალაშხიას
„აშშ-ის ვიცე-პრეზიდენტის საქართველოში ვიზიტი უმნიშვნელოვანესია. მან გაახმიანა ისეთი გზავნილები, რომლებსაც ბევრი ჩვენგანი წარმოვთქვამდით. ხმამაღლა გაცხადდა, რომ საქართველოს რეგიონები ოკუპირებულია და ოკუპანტმა პასუხი უნდა აგოს. ესაა სწორი და სამართლებრივი მიდგომა, იმის დანახვა, რომ გრძელდება მცოცავი ოკუპაცია, სახელმწიფოებრიობას კი საფრთხე ექმნება. ესაა ის, რაც დიდი ხანია, საერთაშორისო დონეზე უნდა თქმულიყო. ეს მიდგომა განსხვავდება „ქართული ოცნების“ პოლიტიკისაგან, რომელიც ოკუპანტის არგაღიზიანებასა და კაპიტულაციაზე ააგეს“, – ამბობს შოთა მალაშხია.
- მაიკ პენსის გზავნილების შემდეგ არ შეცვლილა ეს პოლიტიკა?
- ახლა უკვე სხვა გზა აღარ დარჩა. ამის შემდეგ პრორუსულ პარტიებსა და ჯგუფებს საქართველოში არანაირი გასავალი აღარ აქვთ. ვინაა ამ პროცესის აქტიორი და ვინ ასრულებს რუსეთის დაკვეთებს, ამას მნიშვნელობა არ აქვს. რუსეთს ცუდი დღეები უდგას. მას სანქციები გაუმკაცრეს. ეს სანქციები მას გარკვეულ ზარალს მოუტანს, მაგრამ გამანადგურებელ დარტყმას ვერ მიაყენებს. რუსეთს ყველაზე მეტად თავისი ოლიგარქების ქონებაზე გამოძიების შედეგების დადება აშინებს.
- რასაც აშშ აპირებს?
- დიახ. დაახლოებით 6 თვეში გამოქვეყნდება, რა გზით იშოვეს უზარმაზარი ფული ოლიგარქებმა რუსეთში. მათ შორისაა ბიძინა ივანიშვილი. აშშ-ის ერთი სპეცსამსახურის ერთწლიანი ბიუჯეტი იმხელაა, რომ საქართველოს ერთი წლის მთლიან შიდა პროდუქტს უდრის. წარმოიდგინეთ, რა შესაძლებლობები აქვს თუნდაც ერთ ასეთ სამსახურს და როგორი დასკვნა დაიდება! მით უმეტეს, რომ ასეთი სამსახურების რაოდენობა 7-მდეა. რამდენიმე თვეში მსოფლიო შეიტყობს იმ უმდიდრესი ადამიანების ქონების წარმომავლობას, რომლებიც რუსეთში საქმიანობენ ან საქმიანობდნენ. რუსეთთან ერთად შავი დღე დაუდგებათ მის აქაურ წარმოგზავნილებს. მათი მთავარი საზრუნავი საკუთარი ტყავისა და ქონების გადარჩენა იქნება. ყალიბდება პირობები `ქართული ოცნების~ სახლში გასაშვებად. მსოფლიოში ისეთი სიტუაცია შეიქმნა, რომ ჩვენი ტერიტორიული მთლიანობა აუცილებლად აღდგება. ოკუპაცია, ომი, გენოციდი, დანაშაული კაცობრიობის წინააღმდეგ, არავის შერჩება. ხომ უნდა დაისაჯოს ის, ვინც აფხაზეთში ამდენი სისასტიკე ჩაიდინა! ჩაწერილი მყავს მოწმეები, რომლებიც ყვებიან, როგორ ყრიდნენ ჭაში ცოცხალ ადამიანებს, შემდეგ კი მიწას ბულდოზერით ასწორებდნენ, როგორ აუპატიურებდნენ მამების თვალწინ შვილებს. 30 000 ადამიანი ჩვენ აფხაზეთში ცოცხლად დავკარგეთ. აქედან 20 000 მშვიდობიანი მოქალაქე იყო. აღარაფერს ვამბობ აფხაზეთიდან გამოდევნილ მოსახლეობაზე. ამაზე ჯერ პასუხი არავის უგია. სააკაშვილს აბრალებენ 2008 წლის მოვლენებს. ვინც ამას ამბობს, ვეკითხები – 1801 წელს, ან აფხაზეთის ომის დროს სააკაშვილი იყო დამნაშავე იმაში, რაც რუსეთმა საქართველოში ჩაიდინა, ან უკრაინაში აკეთებს?
- „ქართული ოცნების“ მოახლოებული პოლიტიკური აღსასრული ახსენეთ. ადგილობრივი არჩევნებისას ეს არარეალური არ არის? თუ თბილისში მეორე ტური შეიტანს გარდატეხას სიტუაციაში?
- არარეალური არ არის. ხალხი ითმენს, მაგრამ მას უგროვდება პროტესტი არა მარტო ოკუპაციის, არამედ სიღარიბის, ეკონომიკის ჩავარდნის, კორუფციის მიმართ. შეიძლება ამან ერთ დღეს იფეთქოს და ეს არჩევნების მეორე ტურამდეც მოხდეს. არც ისაა გამორიცხული, რომ თბილისში მეორე ტურმა შეცვალოს სიტუაცია. ეს მოსალოდნელია იმ შემთხვევაში, თუ ყველა გაერთიანდება „ქართული ოცნების“ კანდიდატის წინააღმდეგ და მხარს დაუჭერს მის კონკურენტს.
- ეს შესაძლებელია?
- მეორე ტური აუცილებლად იქნება. თუ მართლა ოპოზიცია გქვია და მოსყიდული არა ხარ, მაშინ მხარი უნდა დაუჭირო ოპოზიციონერს! „ქართული ოცნება“ ყველა საკითხში მარტოა დარჩენილი. ეს კარგად ჩანს კონსტიტუციის ცვლილებაშიც.
- სექტემბრის დასაწყისში საკონსტიტუციო საკითხებზე ვენეციის კომისიის ინიციატივით „ქართული ოცნება“ ოპოზიციას ხვდება. ამ შეხვედრისგან არაფერს ელით?
- კონსტიტუციის შესწორების პროექტი „ქართულმა ოცნებამ“ ორი მოსმენით მარტომ მიიღო. მესამე მოსმენისას სერიოზული ცვლილებები არ შედის.
- ხომ შეიძლება, მეორე მოსმენა ხელახლა გაიმართოს და ცვლილებები მოხდეს?
- ეს რომ დავიჯეროთ, მმართველმა პარტიამ უნდა განაცხადოს, რომ დათმობაზე წავა, უნდა განმარტოს, რას შეცვლის. არ ჩანს, რომ ხელისუფლება აპირებდეს 2020 წლისთვის პროპორციული სისტემის შემოღებას, პრეზიდენტის პირდაპირი წესის არჩევის საბოლოოდ დატოვებას და სხვა მოთხოვნების დაკმაყოფილებას. ამიტომ, ოპოზიციის ჩასვლას სტრასბურსა თუ ბრიუსელში აზრი ეკარგება. ასეთი ამაო სიარული ხალხის ფულის ფლანგვაა. თუ რომელიმე პარტია უცებ გამოვა და კონსტიტუციის პროექტს მიემხრობა, ეს ამ ძალის პრობლემა იქნება. ამას მხოლოდ ნაყიდი ე. წ. ოპოზიცია დათანხმდება.
„ახალი თაობა“, 09 აგვისტო, 2017 წელი
რატომ გახდა კლუბური ნარკოტიკები ასეთი პოპულარული
ინტერვიუ გელა ნიკოლაიშვილთან: „ჩვენთან ნარკოპოლიტიკა არ არსებობს“
„ახალი თაობის“ კითხვებს უფლებადამცველი, იურისტი გელა ნიკოლაიშვილი პასუხობს.
- ბატონო გელა, დღეს ძალიან ბევრს საუბრობენ ქვეყანაში არსებულ ნარკოპოლიტიკის შესახებ. თქვენთვისაც ცნობილია, რომ ანაკლიაში `ჯემფესტზე~ ახალგაზრდა გოგონა გარდაიცვალა. ექვსი ადამიანი მძიმე ინტოქსიკაციით ზუგდიდის საავადმყოფოში მოხვდა. გვესმის შეფასებები, რომ ასეთი თავშეყრის ადგილებში პირდაპირ განუკითხაობას აქვს ადგილი, საავადმყოფოები და ფსიქიატრიული სავსეა ახალგაზრდებითო. საზოგადოება ხელისუფლებას კლუბურ ნარკოტიკზე კანონის გამკაცრებას სთხოვს. რას იტყვით თქვენ?
- დავიწყებ იმით, რომ ჩვენთან ნარკოპოლიტიკა, როგორც ასეთი, პრაქტიკულად არ არსებობს! არსებობს ნარკოტიკული დანაშაულის გამოყენება დანაშაულის გახსნის მიზნით, ან არასასურველი პირების იზოლირების მიზნით. ეს არის ფაქტიურად მთელი ნარკოპოლიტიკა, რომელიც, სამწუხაროდ, მოყოლებული კომუნისტებიდან, შევარდნაძიდან და სააკაშვილიდან, დღესაც მეტ-ნაკლები ინტენსივობით გრძელდება. ის, რომ გააზრებული, კარგად გათვლილი ნარკოპოლიტიკა არსებობდეს და იმაზე ლაპარაკიც, რომ ლეგალიზაცია თუ ლიბერალიზაცია და ასე შემდეგ, ესეც შეიძლება ლაპარაკი, მაგრამ ხელისუფლებას უნდა ჰქონდეს კონკრეტულად დაგეგმილი, თვეებზე გათვლილი ნარკოპოლიტიკა და ეს უნდა იყოს პარალელურ რეჟიმში ნარკოტიკული დანაშაულის შესახებ კანონმდებლობის ცვლილებასთან.
- რას გულისხმობთ ამ ცვლილებაში?
- რა თქმა უნდა, საჭირო არის გარკვეული ლიბერალიზაცია, მაგრამ ის, რომ ჩვენ ერთმანეთში ავურიოთ ლიბერალიზაცია და ლეგალიზაცია, ეს არის ყველზე დიდი შეცდომა! რატომღაც ჩათვალეს, რომ რადგანაც ეს არასამთავრობო ორგანიზაციები, თეთრი ხმაური იქნება თუ სხვა, რომლებიც მოდას აყოლილები კონკრეტული მოთხოვნებით გამოდიან. ერთი რამ უნდა ითქვას, სერიოზული არასამთავრობო ორგანიზაციები, ვისაც მართლა გული შესტკივა და საქმის კეთება უნდა, მოდას აყოლილი არ არის. მეც ვიყავი არასამთავრობო ორგანიზაციაში და ჩვენ ყოველთვის დინების საწინააღმდეგოდ მივდიოდით.
- დღეს რა სიტუაციაა ამ მხრივ?
- დღეს, ყველა ეს არასამთავრობო ორგანიზაცია, რომელიც ხმაურს ტეხს და მათი გამოსვლები კამპანიურ ხასიათს ატარებს, ეს ყოველთვის არის მოდას აყოლილი. იქნება ეს ე.წ. ჰომოფობიის წინააღმდეგ, ე.წ. ელგებეტეების დასაცავად, ე.წ. ნარკოტიკების რეალიზაციისთვის და ასე შემდეგ, მაგრამ რეალურად მათ არასწორად აქვთ გაგებული ეს პოლიტიკა, ვითომ მედასავლეთეები არიან და დამახინჯებული მიდგომების დანერგვას ცდილობენ ამ ქვეყანაში! მათ არც განათლება ყოფნით, არც ცოდნა, არც გამოცდილება და, რაც მთავარია, არც წესიერება იმისთვის, რომ რეალურ პრობლემებზე ილაპარაკონ!
- რატომ გახდა ასეთი პოპულარული კლუბური ნარკოტიკი? ეს გაურკვეველი წარმომავლობის ბიონარკოტიკი, რომელიც ძალიან მძიმე შედეგებს იძლევა? რატომ ვერ ან არ ხდება კონტროლი ამ ყველაფერზე?
- ჯერ ერთი, და სამართალდამცავ ორგანოებს, იმას ძალიან კარგად აკონტროლებენ აქ ტრიალებს ძალიან დიდი ფული. ამიტომაც ძალიან ბევრი ადამიანია დაინტერესებული, ხელისუფლებაშიც და ხელისუფლების გარეთაც, რომ ეს კონტროლი არ მოხდეს. რაც სჭირდება ხელისუფლებას! ძალიან კარგად იციან, ვინ არიან გამსაღებლები, საიდან შემოდის, როგორ შემოდის, მაგრამ გარკვეულ მომენტამდე ისინი ან მათთან თანამშრომლობენ, ან მათ მომხმარებლებს არაფერს ეუბნებიან და როცა დასჭირდებათ, მხოლოდ მაშინ აკავებენ, ან კვლავ თანამშრომლობას სთავაზობენ. აი ასეთი პოლიტიკა, ასეთი შერჩევითი სამართალი რომ მოქმედებს, ესეც ძალიან დიდ უარყოფით შედეგს იძლევა ნარკოპოლიტიკასთან დაკავშირებით.
- რა არის პირველ რიგში ამ კუთხით გასაკეთებელი?
- ეს ბიოა თუ რაღაც უბედურება, პირველ რიგში უნდა იყოს მასზე კატეგორიული აკრძალვა, არამხოლოდ სანქციების გაზრდა. აქ ლაპარაკია იმაზე, რომ თავისთავად რა არის ბიო? ის იაფი ჯდება, ადვილი ხელმისაწვდომია, მისი კუსტარულად დამზადება შეიძლება, ამიტომაც მასობრივად ხდება მისი მოხმარება. უმრავლესობას ძვირიანი ნარკოტიკის ფული არა აქვს და ვინაიდან ეს ადვილი ხელმისაწვდომია და იაფია, ამიტომ მას მასობრივად მოიხმარენ. საჭიროა პროპაგანდა, საუბრობს ვინმე იმაზე თუ რა შედეგი მოაქვს ამას?! თუნდაც კლიპების საშუალებით მოხდეს ამის ახსნა. ხელისუფლებამ უნდა მოახერხოს ის, რომ ახალგაზრდებში ეს კარგ ტონად აღარ ითვლებოდეს.
- საუბარია, რომ ასეთი თავშეყრის ადგილებში მასიობრივი ხასიათი მიიღო კლუბური ნარკოტიკის მოხმარებამ. ასეთ სიტუაციებში უნდა არსებობდეს თუ არა კონტროლის მექანიზმი?
- საერთოდ მე მიმაჩნია, რომ არც ერთი ნარკოტიკის მიმართ არ შეიძლება იყოს ტოლერანტული დამოკიდებულება. არ შეიძლება, რომ ეს იყოს წახალისებული. ნარკოტიკის კი არა, ამერიკაში ამ 10-15 წლის წინ, ძალიან დიდი ბუმი იყო სიგარეტის წინააღმდეგაც კი და ისეთ დისკრიმინაციას განიცდიდნენ სიგარეტის მწეველები და ისეთ შემტევ პროპაგანდას აწარმოებდა ხელისუფლება თუ კერძო ორგანიზაციები ჯანსაღი წესის დამკვიდრებისათვის, რომ ნახევარი ამერიკა გადავიდა ცხოვრების ჯანსაღ წესზე. უფრო მეტსაც გეტყვით, მთელი რუსეთი, რომელიც მიჩნეულია ლოთ ერად, საბავშვო ბაღიდან თუ სკოლიდან დაწყებული, ისეთი კულტივირება ხდება ამ სპორტის და იმდენად ხელს უწყობენ, რომ მათი უმრავლესობა იქცა ჯანსაღი ცხოვრების მიმდევრად. აი რა არ ხდება ჩვენთან. ხოლო მარტო ამ აკრძალვებით და მარტო კონტროლით ამ საფრთხეს და ამ უბედურებას არ მოევლება.
- საუბარია, რომ სკოლის მოსწავლეებშიც ძალიან ხშირად ფიქსირდება მსგავსი ნარკოტიკების მოხმარება, ძალიან გაახალგაზრდავდა მომხმარებელთა ასაკიო..
- ამაზე სახელმწიფომ უნდა იმუშაოს. სპეციალური პროგრამები უნდა შემუშავდეს.
- ინტერნეტით არის შესაძლებელი ბიოს შეძენა და თან პირდაპირ სთავაზობენ მოზარდებს სოციალური ქსელებით და სხვა საშუალებებითო...
- აი, სწორედ ეგ არის უბედურება! ახალგაზრდა თაობა რომ იღუპება. სწორედ ეს ინიციატივები უნდა აიღონ არასამთავრობო ორგანიზაციებმა, რომ მიდიოდეს ამის ანტირეკლამა, ანტიპროპაგანდა და არა ის, რომ უი, რა კარგია ნარკოტიკები, მოდი არ დავიჭიროთ, არ შევზღუდოთ, ისეთი ლეგალური იყოს, როგორც სიგარეტის მოწევა, თითქოს სიგარეტის მოწევა კარგი იყოს. ამერიკაში სიგარეტის მოწევაზეც კი იმხელა ჯარიმებია საზოგადოების თავშეყრის ადგილებში, ვერც ერთ შენობაში მოსაწევ კუთხეს ვერ ნახავთ. კარგში რატომ არ ბაძავენ დასავლეთს?! ჩვენთან თურმე ეს თანამედროვეობა და კარგი ტონია. იმას რატომ არ უყურებენ, რომ ერის დეგრადაცია ხდება! მომავალი თაობის გარყვნა ხდება. მას ხომ აღარაფერი აინტერესებს რეალურად, მხოლოდ ექსტაზში ყოფნა და შემდეგ საკუთარი ჯანმრთელობის დაზიანება. რა სამშობლო, რა პატრიოტიზმი, მათთვის ეს ღირებულებები დაცინვის საგანი ხდება.
„ახალი თაობა“, 07 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „ალეკო ელისაშვილისთვის მეორე ადგილი გამარჯვება იქნება“
პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში თბილისის მერის არჩევნებზე საუბრობს.
- ბატონო რამაზ, ოპოზიციური პარტიების ნაწილი შიდა პრაიმერის ჩატარების იდეით გამოდის, რომ ოპოზიციას თბილისის მერის არჩევნებში საერთო კანდიდატი ჰყავდეს. რამდენად შეძლებს ოპოზიცია საერთო კანდიდატზე შეთანხმებას?
- პირველი, ასეთი შეთანხმება ალბათ ძალიან გაუჭირდებათ, რადგან საერთო კანდიდატზე შეთანხმება უკვე დაგვიანებულია და მეორე, ასეთი გადათამაშება ყოველთვის არ არის შედეგის მომტანი.
- რატომ?
- რადგანაც ვიღაცა მხარს უჭერს ნაციონალურ მოძრაობას, მაგრამ არავითარ შემთხვევაში მხარს არ უჭერს, მაგალითად, პატრიოტთა ალიანსს ან ევროპულ საქართველოს და პირიქით. ამიტომ ვამბობ, რომ ხშირად შეიძლება ასეთი ერთობა წამგებიანიც კი იყოს, მათი გაერთიანება გამოიწვევს ხმების დაკარგვასა და გაფანტვას. ეს სტრატეგია გამართლებულია იმ შემთხვევაში, თუკი ელექტორატს მკვეთრად აქვს გადაწყვეტილი მმართველი პარტიის მოშორება.
- როგორც ეს იყო 2012 წელს?
- დიახ, სწორედ ასეა, როდესაც ამომრჩეველს სხვა მოტივი არ გააჩნია, როდესაც ის მიდის საარჩევნო ურნასთან, მისი მოტივი მხოლოდ ერთადერთია, მოიშოროს მმართველი ძალა თავიდან. ეს ჩვენ კარგად ვნახეთ. დღეს მსგავსი პოლიტიკური სურათი ნამდვილად არ გვაქვს.
- გიორგი ვაშაძე ამბობს, პირველივე ტურში გაიმარჯვებს კალაძე, თუ გათითოკაცებული გავალთ და, თუ გავერთიანდებით, მეორე ტურის დიდი შანსია. ლოგიკური არ არის?
- ისე, უნდა ითქვას, რომ მართლაც რთული არჩევნები იქნება, რამდენადაც სიტუაციაა ცოტა უფრო რთული. წინა არჩევნებში მხოლოდ ორი ალტერნატივა იყო ნაციონალები და `ოცნება~. ეს მოცემულობა სახელისუფლებო პარტიას, რასაკვირველია, პოზიციებს უმტკიცებდა. ამ პირობებში ამომრჩეველმა მიიღო ის გადაწყვეტილება, რაც მიიღო და ხელისუფლებამაც არხეინად მიუშვა პროცესი მეორე ტურამდე, რადგან კარგად იცოდა, რომ მეორე ტურში მას ბევრად მეტი ამომრჩეველი ეყოლებოდა, ვიდრე ნაციონალურ მოძრაობას. გაიხსენეთ მაჟორიტარული არჩევნები, ლამის ყველგან მეორე ტური დაინიშნა. მეორე ტური ხელისუფლებისთვის უფრო შთამბეჭდავი გამარჯვების წინაპირობა იყო და არა დამარცხების, გაჭირვებით მოგების. ახლა მოცემულობა რადიკალურად არის შეცვლილი.
- თუ მეორე ტური იქნება, ვის და ვის შორის ელოდებით?
- მეორე ტური თუ იქნება, იქნება სახელისუფლებო კანდიდატსა და ალეკო ელისაშვილს შორის, როგორც დამოუკიდებელ კანდიდატს შორის. დღეს, ის ამომრჩეველი, რომელიც კვლავ ორჭოფობს და გადაწყვეტილება არ აქვს მიღებული, არ არის გამორიცხული, რომ სწორედ ალეკო ელისაშვილის ამომრჩეველი გახდეს. ამდენად, ელისაშვილის ფიგურა არ იძლევა პოლარიზების, ორად გაყოფის შესაძლებლობას, მაგალითად, ნაციონალებისა და `ოცნების~. ხაზს ვუსვამ, ალეკო ელისაშვილის ფიგურა და არა სხვა კანდიდატები, რადგან ისინი არ აღიქმებიან, როგორც სხვა, თუ არა ნაციონალების კანდიდატები.
- ალეკო ელისაშვილმა აქცენტი სწორედ იმ ხალხზე უნდა გააკეთოს, რომლებსაც ჯერ არ აქვთ არჩევანი გაკეთებული?
- რა თქმა უნდა, რადგან ის არცერთი პარტიის კანდიდატი არ არის. გადაწყვეტილება კი არ აქვს მიღებული იმ ელექტორატს, რომელიც არცერთ პარტიას არ უჭერს მხარს. ელისაშვილი მუშაობს იმ ხმებზე, რომლებისთვისაც პარტია მიუღებელია, არცერთი პარტია არ არის პოპულარული. ეს კი თავისთავად ახალ პირობას უქმნის „ქართულ ოცნებასაც“ და „ნაციონალურ მოძრაობასაც“. ამიტომ მე მეეჭვება, რომ „ქართული ოცნება“ იმავე სტრატეგიით შევიდეს ამ არჩევნებში. ამჟამად „ქართულ ოცნებას“ უფრო გამოკვეთილი ექნება ბრძოლის ჟინი და ამიტომ მეეჭვება, რომ მეორე ტურამდე მიიყვანოს საქმე. გადაწყვეტილება იქნება, ყველაფრის დამთავრება პირველივე ტურში.
- ორი არჩევანის ტაქტიკა, ან ნაციონალები, ან `ოცნება~, უკვე აღარ იმუშავებს?
- არა, ვეღარ იმუშავებს. სწორედ ამიტომ ვამბობ, რომ ახალი სტრატეგიის მოფიქრება მოუწევს „ქართულ ოცნებას“. თუმცა, ვნახოთ, როგორი იქნება საარჩევნო კამპანია. წესით, საარჩევნო კამპანიის დაწყების შემდეგ ლამის ყოველ კვირა უნდა ჩატარდეს სოციოლოგიური კვლევები, რომ გაიგონ კანდიდატებმა, კამპანიის ესა თუ ის კომპონენტი როგორ მოქმედებს. თუკი აღმოჩნდა, რომ კამპანიის პროცესში „ქართული ოცნება“ არ მიიწევს წინ ისე ენერგიულად, როგორც ეს განზრახული იყო, მაშინ ბევრი რამის შეცვლა მოუწევთ და შესაძლებელია, ახალი სტრატეგიის მოფიქრება გახდეს საჭირო.
- მთავარი კონკურენტი კახა კალაძისთვის ალეკო ელისაშვილია თუ უდუმაშვილი?
- ამ კითხვაზე პასუხიც დიდწილად წინასაარჩევნო კამპანიაზეა დამოკიდებული, მაგრამ, ვინაიდან დიდი პროცენტია დარჩენილი, რომელიც არცერთ პარტიას არ მისცემდა ხმას, ამ ელექტორატისთვის არის შეთავაზებული სწორედ ალეკო ელისაშვილის კანდიდატურა. ამიტომ უფრო მეტად არის მოსალოდნელი, რომ ამ ორ კანდიდატს შორის იყოს ბრძოლა გამარჯვებისთვის. უდუმაშვილის მხარდამჭერების რიცხვის გაზრდა არ არის მოსალოდნელი, რადგან მას მხარს დაუჭერენ მხოლოდ „ნაცმოძრაობის“ მომხრეები.
რაც შეეხება კახა კალაძეს, აქვე უნდა ითქვას, რომ მას აქვს ბევრი ის უპირატესობა, რომლებიც ალეკო ელისაშვილს არ აქვს.
- კონკრეტულად?
- პირველი, კახა კალაძე არის სახელისუფლებო კანდიდატი. მართალია, საქართველოში პარტიები დიდად არ უყვართ, მაგრამ სახელისუფლებო პარტიას არჩევნებში თავისი უპირატესობა აქვს. არჩევნებს სჭირდება სტრუქტურა, ორგანიზებულობა, რაც შეუძლია პარტიამ გასწიოს ამ დროს. ასევე, კალაძე არის დამოუკიდებელი ფიგურა, თავისი რეიტინგი აქვს. ამდენად, კალაძეს აქვს ის ელემენტებიც, რაც ალეკო ელისაშვილს აქვს. თუმცა, მიუხედავად იმისა, რომ ამ არჩევნებში ელისაშვილმა რომც არ გაიმარჯვოს, თუ მეორე ტური იქნება და ამ მეორე ტურში გავა ალეკო ელისაშვილი, ის მაინც გამარჯვებული იქნება.
- როგორ?
- ალეკო ელისაშვილის ძლიერ ფიგურად წარმოჩენა უკვე იქნება იმის ნიშანი, რომ ის სამომავლო პოლიტიკური კარიერისთვის დაიწყებს მზადებას. ეს, თავისთავად, საკმაოდ საინტერესო იქნება.
