„ახალი თაობა“: ინტერვიუ დავით ზურაბიშვილთან: „თბილისში მეორე ტურის ალბათობა მაღალია“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ნიკოლოზ მჟავანაძესთან: „დავით უსუფაშვილის პარტია „ოცნებას“ ჩაანაცვლებს“ // „თავისუფალი დემოკრატები“ პატრიარქის წინააღმდეგ გამოდიან“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ გია გვაზავასთან: „აფხაზები უკვე ხვდებიან, რომ ოკუპირებულები არიან» // „ვლადიმერ პუტინმა აფხაზებს ძალა აჩვენა“ // როგორი განწყობით შეხვდა აფხაზური საზოგადოება პუტინის ჩასვლას?
——————-
„ახალი თაობა“, 10 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ დავით ზურაბიშვილთან: „თბილისში მეორე ტურის ალბათობა მაღალია“
რესპუბლიკური პარტიის ერთ-ერთი ლიდერი, თბილისის საკრებულოს დეპუტატი დავით ზურაბიშვილი „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებზე საუბრობს.
- ბატონო დავით, ოპოზიციის ნაწილი აცხადებს, რომ ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებში ოპოზიციას ერთი კანდიდატი ჰყავდეს. თუმცა, როგორც ჩანს, ეს რთულად მისაღწევი ამოცანაა ოპოზიციისთვის. შეიძლება მართლაც უალტერნატივო კანდიდატი იყოს კახა კალაძე, როგორც ხელისუფლება აცხადებს?
- არავითარ შემთხვევაში. არანაირად არ არის კალაძე უალტერნატივო კანდიდატი ამ არჩევნებში. ჩვენ ვაპირებთ არჩევნებში მონაწილეობას.
- თქვენს პარტიას მერობის კანდიდატი ეყოლება?
- ამის თაობაზე ჯერ ვერ მოგახსენებთ. რა თქმა უნდა, ჩვენ გვექნება ძალიან ცალსახა და მკაფიო პოზიცია ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებთან დაკავშირებით ზოგადად რეგიონებშიც და, ცხადია, თბილისის მერის არჩევნებშიც. ამის შესახებ ღიად განვაცხადებთ მაშინ, როდესაც წინასაარჩევნო კამპანიაში ოფიციალურად ჩავერთვებით. ახლა მეტის თქმა ნამდვილად გამიჭირდება.
- თქვენი პარტია მხარს ალეკო ელისაშვილს უჭერდა, ეს ასე არ იქნება?
- ჩვენ მართლაც გამოვხატეთ ჩვენი დამოკიდებულება ალეკო ელისაშვილის მიმართ, მაგრამ უფრო კონკრეტულად როგორ იქნება, ამის შესახებ მოგვიანებით შემიძლია გითხრათ.
- არ არის გამორიცხული, რომ თქვენი კანდიდატი გყავდეთ?
- ასეთი არაფერი მითქვამს, ჯერ ვერაფერს ვერ გეტყვით. ძალიან მალე გვექნება პოზიცია და როდესაც საარჩევნო კამპანიაში ჩავერთვებით, ყველაფერს მოგახსენებთ.
- თავისუფალ, კონკურენტუნარიან არჩევნებს ელოდებით?
- დაახლოებით იგივე იქნება, რაც იყო. სიმართლე გითხრათ, დიდ ცვლილებებს არ ველოდები. იდეალური არჩევნებისგან შორს იქნება. დარწმუნებული ვარ, ადმინისტრაციული რესურსის გამოყენება აუცილებლად იქნება. თუ რა ფორმებს შეიძენს ეს ყოველივე და რაოდენ შორს წავა, არ ვიცი, მაგრამ იმედს ვიტოვებ, რომ ისე შორს არ იქნება წასული, რომ კითხვის ნიშნის ქვეშ დააყენოს არჩევნების შედეგები. ისე, ყველა ხელისუფლება და ეს ხელისუფლებაც ადმინისტრაციულ რესურსს იყენებდა არჩევნებზე.
- თუმცა, ხელისუფლების წარმომადგენლები ამბობენ, რომ მათ არაფერში არ სჭირდებათ სახელისუფლო რესურსი და უკვე მერამდენე წელია, რაც თავისუფალი არჩევნები ტარდება. ასე არ არის?
- ყველა ხელისუფლება ამას ამბობს, რომ მას არაფერში არ სჭირდება ადმინისტრაციული რესურსის გამოყენება, მაგრამ მერწმუნეთ, ყველა ტყუის, როდესაც ამას ამბობს. როგორც გითხარით, ზომას გააჩნია. მთავარია, რეალურად აისახოს მოსახლეობის განწყობები არჩევნების შედეგებზე და არ მოხდეს მისი ხელოვნურად შეცვლა, ეს არის მთავარი და მნიშვნელოვანი. მთლად იდეალური რომ ვერ იქნება, ეს უკვე ვიცით, მაგრამ გაყალბების მექანიზმების ჩართვასაც და ადმინისტრაციული რესურსის გამოყენებასაც თავისი ზღვარი აქვს. მაგალითად, პოსტსაბჭოთა პერიოდში დიქტატორულ რეჟიმებში, თუნდაც აჭარაში, ასლან აბაშიძის რეჟიმის დროს, საერთოდ არ ტარდებოდა არჩევნები, არჩევნები მხოლოდ ფორმალურად იყო, რაც უნდოდათ, იმას წერდნენ. არჩევნების სერიოზული გაყალბება იყო შევარდნაძის, სააკაშვილის მმართველობის დროს, როდესაც სასურველს რეალობად ასაღებდნენ. ამ ხელისუფლების დროს, მაგალითად, პრეზიდენტის არჩევნების დროს, ნამდვილად არაფერი არ ყოფილა, სუფთად ჩატარდა, ვერაფერს ვერ ვიტყვი, მაგრამ ნელ-ნელა ადმინისტრაციული რესურსის გამოყენება ჩაერთო საარჩევნო პროცესში. კარგად გვახსოვს კორცხელის ინციდენტი, როდესაც ე.წ. ზონდერ-ბრიგადები ჩაერთნენ პროცესში, მოჭიდავეები გამოჩნდნენ. ეს არის ჩვენი ძველი გამოცდილება, ახლა როგორ იქნება, არ ვიცი, ვნახოთ. რასაკვირველია, რომ სასურველია თავისუფალი, ნორმალური არჩევნები ჩატარდეს. ისე ძალიან ბევრი რამეა დამოკიდებული საზოგადოების აქტიურობაზე.
- იქნება აქტიური? ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებზე, როგორც წესი, ამომრჩეველი ნაკლებ აქტიურია...
- ტრადიციულად მართლაც ნაკლებად აქტიურია, თუმცა, თბილისში მერის არჩევნებში გარკვეული ინტრიგა არის.
- კონკრეტულად?
- ალეკო ელისაშვილის მონაწილეობა ამ არჩევნებს გარკვეულ ინტრიგას მართლაც სძენს.
- ბატონო დავით, თუ კახა კალაძე გაიმარჯვებს, ექსპერტები ამბობენ, რომ ნარმანიასგან განსხვავებული მერი იქნება. ეთანხმებით ამ პოზიციას?
- ვერ დავეთანხმები ამ პოზიციას. არა მგონია ასე იყოს, მეეჭვება, რომ ასე იყოს. პირველ რიგში, ან გაიმარჯვებს, ან _ არა. მეორე, ამ ხელისუფლების კანდიდატი იქნება ისეთი, როგორიც იყო ნარმანია, ხელისუფლებასთან დაპირისპირებას თუ არ აპირებს. ხელისუფლების პოლიტიკა არის ის, რაც არის. მხოლოდ ნარმანიას პიროვნული ფაქტორით არ არის გამოწვეული ის რეალობა, რაც დღეს გვაქვს დედაქალაქში, ეს არის ხელისუფლების პოლიტიკა და მიდგომა დედაქალაქის მართვის მიმართ. თუ კალაძე გაიმარჯვებს, გაგრძელდება ის პოლიტიკა, რაც დღეს არის.
- არ ეთანხმებით პოზიციას, რომ კალაძე არის დამოუკიდებელი და მას მეტის მიღწევის სურვილი აქვს, თუნდაც პირად კარიერაში?
- თუ კალაძე ოპოზიციაში აპირებს წასვლას, მაშინ არ ვიცი, ისე არაფერი მსგავსი არ ეტყობა და ამიტომაც არ ვიზიარებ ამ შეხედულებას.
- რეალურ კონკურენციას ვისა და ვის შორის ხედავთ?
- ვფიქრობ, რომ ელისაშვილი არის სერიოზული კონკურენტი, უდუმაშვილსაც აქვს რაღაც შანსები, მაგრამ პირველ რიგში მაინც ალეკო ელისაშვილს დავაყენებდი.
- თბილისში მეორე ტური იქნება?
- მე ვფიქრობ, რომ თბილისში მეორე ტურის ალბათობა ძალიან მაღალია.
„ახალი თაობა“, 10 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ ნიკოლოზ მჟავანაძესთან: „დავით უსუფაშვილის პარტია „ოცნებას“ ჩაანაცვლებს“ // „თავისუფალი დემოკრატები“ პატრიარქის წინააღმდეგ გამოდიან“
რას ემსახურება თავისუფალი დემოკრატების ინიციატივა, შეიცვალა თუ არა მოსკოვის რიტორიკა, რა გადაწყდა აშშ-ის პრეზიდენტთან შეხვედრაზე, რისთვის ამზადებენ უსუფაშვილს? ამ თემებზე „ახალ თაობას“ უფლებადამცველთა გაერთიანების თავმჯდომარე ნიკოლოზ მჟავანაძე ესაუბრება.
- „თავისუფალი დემოკრატები“ გამოვიდნენ ინიციატივით, რომ ხელისუფლების გარდა, რუსეთთან ოკუპირებულ ტერიტორიებზე მოლაპარაკებები დასჯადი გახდეს. ამ ინიციატივამ თქვენ ძალიან გაგაბრაზათ და რა არის ამაში აღსაშფოთებელი?
- სანამ აღშფოთების მიზეზებზე ვისაუბრებ, ამ პარტიის თავმჯდომარეზე მინდა ვთქვა რამდენიმე სიტყვა. შალვა შავგულიძეს მე ყოველთვის დიდ პატივს ვცემდი. ის ნაციონალების რეჟიმის წინააღმდეგ იბრძოდა. რამდენიმე კვირის წინ ეს ადამიანი იმ მარშზე ვიხილე, რომელიც გიგა ბოკერიამ მოაწყო. ამ მარშში ძირითადად მარგინალი ტიპები მონაწილეობდნენ.,..შალვა შავგულიძე იყო სანდრო გირგვლიანის ოჯახის ადვოკატი და ის გირგვლიანის მკვლელების გვერდით არ უნდა დამდგარიყო.
ახლა რაც შეეხება მათ საკანონმდებლო ინიციატივას _ თავისუფალი დემოკრატების აზრით, რუსეთთან მოლაპარაკება მხოლოდ სახელმწიფოს უნდა შეეძლოს. სხვები ამას თუ გააკეთებენ, მათი სისხლის სამართლის პასუხისმგებლობა უნდა დადგეს. ამათი ინიციატივა თუ ძალაში შევიდა, საქართველოს პატრიარქს პატიმრობა ემუქრება.
- პატრიარქს რატომ ემუქრება პატიმრობა?
- ამ ინიციატივის თანახმად, პატიმრობა პატრიარქთან ერთად სხვა სასულიერო პირებსაც ემუქრება. ჩვენს საპატრიარქოს ძალიან ახლო ურთიერთობები აქვს რუსეთთან. აწარმოებენ მოლაპარაკებებს და ამ მოლაპარაკებებით უამრავი სასიკეთო რამე გაკეთდა.
- რა გაკეთდა?
- მოსკოვში ერთი ჩასვლით და პუტინთან ერთი შეხვედრით ჩვენმა პატრიარქმა საჩხერის რაიონის სოფელი პერევი გაათავისუფლა, რომელიც რუსებმა 2008 წლის აგვისტოს ომის დროს დაიკავეს. რუსეთთან მოლაპარაკებების შედეგი იყო ის, რომ პატრიარქმა ბრძოლის ველიდან დაჭრილი და დახოცილი ქართველი მეომრები გამოიყვანა. შედეგი იყო ის, რომ საპატრიარქოს თხოვნით, ომის მიმდინარეობისას, რუსეთში ქართული დიასპორის წარმომადგენლებს არავინ შეხებია. საპატრიარქოს წარმოებული მოლაპარაკებების დამსახურებაა, რომ რუსეთის ეკლესიამ, საერო ხელისუფლებისგან განსხვავებით, აფხაზეთის და სამაჩაბლოს დამოუკიდებლობა არ აღიარა. ისინი ცხინვალს და სოხუმს დღემდე საქართველოს ნაწილად თვლიან.
- თუმცა ეს მათ ხელს არ უშლის იმაში, რომ ცხინვალის და აფხაზეთის ხელისუფლების წარმომადგენლებს შეხვდნენ...
- შეხვედრას ვერავის დავუშლი, თან ეს შეხვედრაა და არა მათი დამოუკიდებლობის აღიარება. ჩვენს პატრიარქს კიდევ ბევრი რამის გაკეთება შეეძლო, მაგრამ მას ფაქტიურად ამის უფლება არ მისცეს. ის თავს შებოჭილად გრძნობს იმ კამპანიის გამო, რომელიც რუსეთთან მოლაპარაკებების გარშემოა ატეხილი. ეს საყოველთაო ისტერია რომ არა, ილია II კიდევ რამდენჯერმე ჩავიდოდა მოსკოვში, შეხვდებოდა რუსეთის ხელისუფლების წარმომადგენლებს და შედეგიც დაიდებოდა. ამ შეხვედრების შედეგად უნდა მომხდარიყო ჩვენი ეკლესიის წინამძღოლის აფხაზეთში ჩასვლა. კარგად იცით, რომ მან რამდენჯერმე გააკეთა განცხადება, სოხუმში უნდა ჩავიდეო. პატრიარქი ანგარიშს უწევს ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებს და აღარ წავიდა მოსკოვში, შესაბამისად, ვერც აფხაზეთს ესტუმრა. არადა მისი აფხაზეთში ჩასვლა ყველასთვის დიდი იმედი იქნებოდა.
სამწუხაროდ, მთელი ქვეყანა, საერო და სასულიერო ხელისუფლებასთან ერთად, ნაციონალების და მათნაირი გიჟების პროპაგანდის ტყვეობაშია. კარგად გამიგეთ, თავის დროზე ისრაელი და ეგვიპტე სინას მთის გამო სასიკვდილოდ იყვნენ გადაკიდებული. ამის მიუხედავად, მოლაპარაკებები შეძლეს და მოლაპარაკებით გადაწყვიტეს ეს პრობლემა _ ისრაელმა სინას მთა დათმო. აგერ ამერიკამ ატომური ბომბი ესროლა იაპონიას და დღეს ისინი ერთმანეთის პარტნიორები არიან.
მოლაპარაკებებს ალტერნატივა არ გააჩნია, მაგრამ ამას ფსევდო-ლიბერალური ძალები ეწინააღმდეგებიან. ამ ისტერიული კამპანიის წარმოებისთვის ისინი სოლიდურ დაფინანსებასაც ღებულობენ.
- ვისგან ღებულობენ დაფინანსებას?
- რატომღაც ითვლება, რომ დაფინანსება ამერიკიდან მოდის. მხედველობაში აშშ-ის ხელისუფლება მყავს, თორემ შესაძლოა ეს ფსევდო-ლიბერალური სექტები ამერიკაში იყოს. ეს სექტები მთელს მსოფლიოს არიან მოდებული და ცდილობენ, ყველა თავიანთ ჭკუაზე ატარონ. ჩვენ რა გვიკვირს ხალხო, ამერიკის პრეზიდენტს შეაცვლევინეს ამ სექტანტებმა კურსი. კაცი მზად იყო მოსკოვთან ურთიერთობები დაერეგულირებინა. ყველაფერი პირიქით მოხდა – აშშ და რუსეთი კიდევ უფრო დაუპირისპირდნენ ერთმანეთს. ფსევდო-ლიბერალებმა მოახერხეს და აშშ-ის პრეზიდენტს გეგმები ჩაუშალეს. პატარა საქართველომ ამათთან რა უნდა გაახერხოს. ხელისუფლებაც ამიტომ ვერ აწარმოებს მოლაპარაკებებს.
- იქნება არც უნდა საქართველოს ხელისუფლებას რუსეთთან მოლაპარაკებები?
- როგორ არ უნდა. ბიძინა ივანიშვილი პრემიერი რომ იყო, სულ იმას ამბობდა, რუსეთთან უნდა დავილაპარაკოთო. ამ ლიბერასტების ჭკუაზე რომ დავდივართ, მაგიტომაც მიდის ჩვენი საქმე უკან. მაინტერესებს, როგორ აპირებენ დაკარგული ტერიტორიების დაბრუნებას – ოკუპაციის ხაზთან 20-კაციანი მარშები უნდა ჩავატაროთ და რუსებს კაი მაგრად უნდა შევაგინოთ? ან იქნებ რაიმე კლიპის გადაღება უშველის საქმეს.
დაკარგულ ტერიტორიებზე საუბარი რომ დასაწყებია, ამაზე ორი აზრი არ არსებობს. რაც მეტად დავაგვიანებთ მოლაპარაკებას, მით მეტად დავშორდებით აფხაზეთსა და სამაჩაბლოს. მეტსაც გეტყვით, გონივრულ ნაბიჯებს თუ არ გადავდგამთ, შესაძლოა, სხვა ტერიტორიებსაც დავშორდეთ. გვინდა თუ არ გვინდა, რუსეთი რეგიონში სიტუაციის წარმმართველია.
- ეგ იმიტომ, რომ რუსეთს ჩვენისთანა პატარა ქვეყნებთან აქვს საქმე...
- თურქეთია პატარა ქვეყანა? მაგათი პრეზიდენტი ერდოღანი შარშან ლამის ომს იწყებდა რუსეთთან, ახლა პუტინზე ლოცულობს და მისი ხათრით ლამისაა ქრისტიანობა მიიღოს. შალვა შავგულიძის საკანონმდებლო ინიციატივა ადრე რომ მიეღოთ, ერეკლე მეორე, დემეტრე თავდადებული, გიორგი ბრწყინვალე დასაჭერები იქნებოდნენ – ისინი მტერთან აწარმოებდნენ მოლაპარაკებებს. დავით აღმაშენებელიც მოხვდებოდა ციხეში, ის 10 წელი თურქ-სელჩუკებს ხარკს უხდიდა. „თავისუფალ დემოკრატებს“ დიდი რეიტინგი ისედაც არა აქვთ, მაგრამ ისე ნუ იზამენ, რომ მთლად თეთრი ხმაურის და `გირჩის~ დონეზე დავიდნენ.
- იქნება მათი საკანონმდებლო ინიციატივა რუსი დეპუტატების მოხშირებულ ვიზიტებს უკავშირდება…
- არც ესაა გამართლება. მისვლა-მოსვლის გარეშე დიალოგი არ შედგება. დიალოგის გარეშე კი, დაკარგულ ტერიტორიებს ვერ დავიბრუნებთ. ხშირად მომისმენია, რაზე უნდა ვივაჭროთ რუსეთთანო. პოლიტიკა რომ ვაჭრობაა, ეს, დავიჯერო, არ იციან? ყოველთვის ასე იყო, რომ გამარჯვებული ის რჩებოდა, ვინც პოლიტიკით კარგად ვაჭრობდა. რაღაცა უნდა დათმო, რომ სანაცვლოდ რაღაცა მიიღო.
- რუსეთს ამაზე მეტი რაღა უნდა დავუთმოთ, აფხაზეთი და სამაჩაბლო წაგვართვა და მათ მიერთებას აპირებს...
- რუსეთს აფხაზეთის და სამაჩაბლოს მიერთება არ უნდა. ეს რომ სდომოდა, ამას აქამდე არაერთხელ გააკეთებდა. აფხაზეთში შექმნილი ვითარება ძალიან საინტერესო დასკვნის გაკეთების საშუალებას იძლევა.
აფხაზეთში საკმაოდ ცუდი ვითარებაა კრიმინალური თვალსაზრისით. რუსები იქ შეგნებულად არ ამყარებენ წესრიგს. აფხაზურ მედიას ხშირად ვკითხულობ, იქაურების განწყობა სერიოზულად არის შეცვლილი. ისინი უიმედოდ არიან განწყობილები. ცხინვალელი ოსებისგან განსხვავებით, აფხაზები ნამდვილად ფიქრობდნენ დამოუკიდებლობაზე. ეგონათ, რომ ჩვენგან თუ წავიდოდნენ, დამოუკიდებელ ქვეყანას ააშენებდნენ. ახლა აფხაზები ამბობენ, რომ რეალური დამოუკიდებლობა ვერ მიიღეს, კრიმინალი ვერ დაამარცხეს, ცხოვრების დონე ისევ დაბალია, რუსეთის გარდა, სხვა ქვეყნებში ვერ მიდიან. აფხაზები ამ ზომამდე რუსებმა მიიყვანეს.
- რატომ, რუსეთის შემადგენლობაში შესვლა რომ მოითხოვონ?
- რუსეთს ეს რომ სდომებოდა, ამას დიდი ხნის წინ მათი ნების გარეშეც გააკეთებდა.
- აბა რისთვის აკეთებენ, რომ საქართველოს შემადგენლობაში დაბრუნდნენ?
- ფაქტია, რომ აფხაზები უკვე სხვანაირად აფასებენ რეალობას. ახლა ჩვენ უნდა ვიაქტიუროთ. მართალია რუსეთთან მოლაპარაკებების მომხრე ვარ, მაგრამ იმ ხალხისაც მესმის, ვინც ამას ეწინააღმდეგება. თუმცა მაინტერესებს, ამ ხალხს რატომ არ გაუჩნდა კითხვები იმასთან დაკავშირებით, რა პრინციპით შეხვდა საქართველოში ჩამოსული აშშ-ის ვიცე-პრეზიდენტი ოპოზიციურ პარტიებს. მაინტერესებს, მარტო 4 პარტიას რომ შეხვდა და მარტო ესენი აღიარა ოპოზიციად, ეს მოეწონათ? არ შეიძლებოდა პენსი სხვა პარტიებსაც, მაგალითად, პატრიოტთა ალიანსს და ბურჯანაძის პარტიას შეხვედროდა?!
- ალბათ შეიძლებოდა, მაგრამ ამ პარტიებს ხაზგასმულად რუსეთი მოსწონთ და პენსთან რა უნდოდათ?
- რუსეთი კი არ მოსწონთ, მასთან მოლაპარაკებებს ითხოვენ. მოსკოვთან მოლაპარაკებებისკენ აშშ-ც მოგვიწოდებს.
- არ უნდა ამ რუსეთს მოლაპარაკება და ძალით ხომ არ შევეტენებით?
- ვის არ უნდა მოლაპარაკება? პუტინმა რამდენჯერმე გამოთქვა მზადყოფნა. თან მოსკოვის რიტორიკაც შეცვლილია.
- რა ეტყობა, რომ შეცვლილია?
- აქამდე გვეუბნებოდნენ, რომ რეალობას ანუ აფხაზეთის და ცხინვალის აღიარებას უნდა შეეგუოთო, ახლა ამბობენ, ამაზე ქართველებმა, ოსებმა და აფხაზებმა უნდა დაილაპარაკოთო. დიალოგის დაწყებისკენ აშშ და ევროპაც მოგვიწოდებს და იქნებ მათ მაინც დაუჯერონ. ისევ ამერიკის ვიცე-პრეზიდენტის და ოპოზიციური პარტიების შეხვედრას დავუბრუნდები. ეს შეხვედრა მნიშვნელოვანი სიგნალია ყველასთვის. ამ შეხვედრიდანაც ჩანს, რომ ამერიკა საქართველოში მხოლოდ `ოცნებას~ და ნაცებს ცნობს. პენსს ნაცები და „ოცნებიდან» წამოსულები შეხვდნენ.
- იმ შეხვედრას „ევროპული საქართველოც“ ესწრებოდა?
- ეგენი ნაცები არ არიან? მაგათ გინდა ევროპული საქართველო დაირქვან, გინდა აზიური, მაინც სისხლიანი რეჟიმის წევრებად დარჩებიან. ყველაზე მეტად ამ შეხვედრაზე დავით უსუფაშვილის გამოჩენა გამიკვირდა. ამ ადამიანს ჯერ პარტიის შექმნა დასრულებული არა აქვს, რომ პენსთან შეხვედრაზე მიიწვიეს. ეს შემთხვევით არ მომხდარა. უკვე მიდის საუბარი იმაზე, რომ `ოცნება~ უსუფაშვილის პარტიამ უნდა ჩაანაცვლოს. აშშ-ის ვიცე-პრეზიდენტთან გამართული შეხვედრის შემდეგ ნათელი გახდა, რომ ამაზე სერიოზული მუშაობა მიდის.
- ვინ მუშაობს ამაზე?
- საკმაოდ სერიოზული ხალხია და საკმაოდ სერიოზული ფული იხარჯება. მინდა ვუთხრა ამ ადამიანებს, რომ ტყუილად ხარჯავენ ფულსა და ენერგიას. უსუფაშვილს ხალხი არ აირჩევს.
- რატომ არ აირჩევენ?
- უსუფაშვილი არ არის ეროვნულად მოაზროვნე ადამიანი. ის ყოველთვის არაპოპულარულ განცხადებებს აკეთებდა და, რაც მთავარია, დავით უსუფაშვილი არასდროს არ იქნება ლიდერი.
ხელისუფლების გადაბარების გაცილებით მეტი შანსი აქვს ნაცებს. აქ ხომ ყველაფერს ამერიკა წყვეტს და ამერიკა მხოლოდ ნაცებს და `ოცნებას~ აღიარებს. `ოცნება~ უკვე ორჯერ იყო ხელისუფლებაში და ახლა ნაცებს დააბრუნებენ.
გამოდის, რომ ნაცებს გვახვევენ ისევ თავზე, ესაა ამერიკული დემოკრატია და დახმარება? ან ის ტანკები რომ ჩამოატარეს მთელი ამბით და ხალხი გახარებული იყო გვეხმარებიანო. დახმარება ის იქნებოდა, ეს ტანკები ჩვენთვის ეჩუქებინათ. ზოგს იმისიც სჯერა, რომ აშშ-ის ვიცე-პრეზიდენტის ვიზიტის შემდეგ, რუსეთი უკან დაიხევს. საქართველოში აშშ-ის პრეზიდენტი ბუში იყო ჩამოსული და ამ ვიზიტიდან 3 წელში აგვისტოს ომი იყო.
„ახალი თაობა“, 10 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ გია გვაზავასთან: „აფხაზები უკვე ხვდებიან, რომ ოკუპირებულები არიან» // „ვლადიმერ პუტინმა აფხაზებს ძალა აჩვენა“ // როგორი განწყობით შეხვდა აფხაზური საზოგადოება პუტინის ჩასვლას?
აფხაზეთის უმაღლესი საბჭოს თავმჯდომარე გია გვაზავა „ახალ თაობასთან“ აცხადებს, რომ სოხუმში ჩასვლით პუტინმა ძალის დემონსტრირება მოახდინა.
„ჩვენ ომს არც ვაპირებთ და არც გვინდა. სამოქალაქო ომი იქნება. შიდა დაპირისპირებას ვერიდებით. რუსეთის მიმართ შეუვალი უნდა ვიყოთ. ვთხოვოთ საერთაშორისო საზოგადოებას, რუსეთს საქართველოს ტერიტორიების დეოკუპაციის მოთხოვნები შეასრულებინოს. აფხაზეთში საზოგადოება გაყოფილია. ბევრს პუტინის ვიზიტი არ უხარია, რადგან თვითონაც ოკუპრებულები არიან. ამას გრძნობენ კიდეც“, – განაცხადა „ახალ თაობასთან“ გია გვაზავამ.
- ბატონო გია, პუტინის სოხუმში ჩასვლას და იქ მის შეხვედრებს როგორ აფასებთ? პარტნიორული დამოკიდებულების თუ ნამდვილი ოკუპანტის ვიზიტი იყო?
- პუტინის მხრიდან ადგილი ჰქონდა ძალის დემონსტრირებას იმის საჩვენებლად, თუ შენ ამერიკასთან მეგობრობ, ჩვენ _ აფხაზეთსა და ცხინვალის რეგიონთან. პუტინის სოხუმში ჩასვლა იყო კიდევ ერთხელ იმის ჩვენება, რომ რუსეთი პოზიციას არ იცვლის. თუ კიდევ ვინმეს ჰგონია, რუსეთმა შეიძლება პოზიცია შეიცვალოს, ფუჭი მოლოდინია. ისინი თავისი გეგმით მოქმედებენ. ეს არის ოკუპაციის პირდაპირი გამომჟღავნება.
- ხაჯიმბას დიდი სიხარული ვერ შევამჩნიე, მიუხედავად იმისა, ცნობილია, რომ ის პრორუსული განწყობისაა და კგბ-ს თანამშრომელია...
- ამ ვიზიტმა კიდევ ერთხელ აჩვენა, რომ აქ მთავარია რუსული იმპერიული გეგმები. ეს იყო გაფრთხილება, კარგად მოიქეცით, თორემ უარესი მოგივათ. ამით პუტინმა კიდევ ერთხელ აჩვენა თავისი ძალა.
- პუტინს ამერიკის ვიცე-პრეზიდენტ პენსის საქართველოში ვიზიტის თანაფარდი ვიზიტი ჰქონდა?
- როგორ შეიძლება პუტინის აფხაზეთში ჩასვლა ამერიკის ვიცე-პრეზიდენტ პენსის საქართველოში ვიზიტის თანაფარდი იყოს? მე რომ მკითხოთ, პუტინის სოხუმში ჩასვლა, რუსული იმპერიული ზრახვების კიდევ ერთი გამომჟღავნებაა – შეგაშინებთ იმით, რომ აფხაზეთს დავიმორჩილებ.
- 2008 წლის ომის დროს სად იმყოფებოდით?
- 2008 წლის ომის დროს გორში ვიმყოფებოდი და თავიდან ბოლომდე შევესწარი რუსულ ოკუპაციას, რუსების შემოსვლას და იმ პროცესებს, რომელიც იქ მიმდინარეობდა. გორში ვიყავი მეუფე ანდრიასთან, ჩემ ძმასთან ერთად.
- ზოგადად, მესმის, რა არის იმპერიული ზრახვები, ომის საშინელება. თქვენთვის მაინც რა იყო ყველაზე მიუღებელი ამ ომის დროს?
- ომი, საერთოდ, მიუღებელია, ყველანაირად. ვითომ ქრისტიანული ქვეყანაა და აგრესიას აწარმოებს პატარა ქვეყნის მიმართ, არ აძლევს თავისი უფლებების განხორციელების უფლებას. სანამ ფართომასშტაბიანი ომი დაიწყებოდა, პროვოკაციები იყო, ადამიანებს თავს ესხმოდნენ, კლავდნენ, მაგრამ თითქოს წესრიგი დაამყარა. ასე მანამდე ჩეჩნებში „დაამყარა წესრიგი“ და ჩეჩნების ნახევარი ამოხოცა. ეს თითქოს არაფერი.
- თუ შეიძლებოდა საქართველო ასეთ ფართომასშტაბიან ომში არ აღმოჩენილიყო?
- რა თქმა უნდა, შეიძლებოდა. ომისგან თავის არიდება აუცილებლობა იყო. ამის თაობაზე გვაფრთხილებდნენ. რუსული ჯარი საზღვართან იყო მომდგარი, რაც ხელისუფლებას უნდა სცოდნოდა. პროვოკაცია, რა თქმა უნდა, მოწყობილი იყო რუსეთის მიერ. მათ ჩვენები პროვოკაციაში რატომღაც ძალიან მარტივად ჩაითრიეს.
- პროცესი რას გიჩვენებთ? როგორ ფიქრობთ, მომავალში რა იქნება? ოკუპაცია ხომ მუდმივად არ გრძელდება?
- რა თქმა უნდა. ვნახოთ, ამას დრო გვიჩვენებს. ის ადამიანები, ვინც საქართველოს მიმართ აგრესია განახორციელა, ჯერ კიდევ რუსეთის ხელისუფლების სათავეში არიან. სანამ რუსეთი პუტინისა და შოიგუს იქნება, არა მგონია, რაიმე შეიცვალოს.
- მე ცოტა სკეპტიკურად ვუყურებ ასეთ აზრს. ვიცით, რომ რუსეთი არასოდეს იხევდა უკან, თავისი იმპერიული ზრახვებისაგან უკან...
- რასაკვირველია.
- თუ ძალით არ დაახევინებდნენ. თუ პუტინი არ იქნება, სხვა იქნება...
- ყოველ შემთხვევაში, სანამ ეს ადამიანები იქნებიან რუსეთის სათავეში, არა მგონია ვითარება შეიცვალოს. ვნახოთ, შემდეგ როგორ განვითარდება მოვლენები და საერთაშორისო საზოგადოება რა ზეწოლის მექანიზმებს მოიგონებს კიდევ რუსული იმპერიული ზრახვების შესაჩერებლად.
- პირველი ეტაპი სანქციებისა, რომელიც საერთაშორისო საზოგადოებამ დაუწესა, რუსეთმა ძალიან რბილად გადაიტანა, პირიქით, ახლო აღმოსავლეთში გაჩერებულ ომში ქვეყანა ძალიან წარმატებით ჩაერთო. მეორე ეტაპის სანქციებზე ამბობენ, რომ ეს არის ეკონომიკური და საინფორმაციო ომის გამოცხადება. როგორ ფიქრობთ, ახალი სანქციები რუსეთს სერიოზულად დააზარალებს?
- რა თქმა უნდა, ამერიკისა და საერთოდ, საერთაშორისო საზოგადოების მიერ დაწესებული ახალი სანქციები რუსეთს სერიოზულად დააზარალებს. ამჯერად, რა სანქციებსაც დაჰპირდნენ, სრულად შეუსრულებენ, რადგან წინა სანქციები არ გახლდათ მკაცრი, ეკონომიკური ბერკეტები ძირითადად რუსეთის ხელში იყო. თუ ახლა უფრო მკაცრ სანქციებს დაუწესებენ რუსეთს და საერთაშორისო საზოგადოებაც მოითხოვს მის შესრულებას, შედეგიც შესაბამისი იქნება.
- ცოტა ხნის წინ, ფეისბუქზე გამოქვეყნდა რუკების კომბინაცია, რომელიც გვიჩვენებდა საუკუნეების, წლების მიხედვით, როგორ იცვლებოდა საქართველოს ტერიტორიის ფართობი. საქართველო ხან ტერიტორიებშეკვეცილი იყო, ხან - მთლიანად დაპყრობილი იმპერიების მიერ, ხან - დამოუკიდებელი და დიდი. ბოლო პერიოდის ცვლილებებიცაა ასახული...
- დიახ, ვნახე ეს რუკები, სადაც ჩანს, როგორ მცირდება და დიდდება საქართველო.
- თუ ამ რუკებს და ისტორიას გადავხედავთ, დეოკუპაციის იმედი შეიძლება გვქონდეს?
- საქართველო, საუბედუროდ, ბოლო საუკუნეებში შეეჩვია მიწების დაკარგვას. საზოგადოებაში დამკვიდრდა აზრი, რომ მიწების ჩამორთმევა შეიძლება, ვერც ერთი რეგიონი ვერ დაბრუნდება. მე ვლაპარაკობ თუნდაც 1921 წელზე, როდესაც ჩვენი მიწები წაიღო რუსეთმა, სომხეთმა და აზერბაიჯანმა.
- და თურქეთმა...
- თურქეთს მანამდე ჰქონდა წართმეული და მოლაპარაკებები იყო. ამას რატომღაც ყურადღებას არ ვაქცევთ, ნარკომანიის პრობლემები უფრო წინ დგას, ვიდრე ტერიტორიული მთლიანობა.
- თუმცა, ჯანმრთელი თაობა თუ არ იქნება, ვერც დეოკუპაციაზე იფიქრებს და ვერც ტერიტორიების დაბრუნებაზე...
- რა თქმა უნდა, ეს აქსიომაა. მოვუწოდებ საქართველოს ყველა მოქალაქეს, მიუხედავად პარტიული წარმომადგენლობისა, ერთიანობაზე ვიფიქროთ. მხოლოდ ერთიანობა გადაარჩენს საქართველოს. გეგმაზომიერად, მშვიდად, ემოციების გარეშე, მიზანმიმართულად და მკაცრადაც კი განვახორციელოთ ის, რაც სჭირდება საქართველოს, მის მთლიანობას. საერთაშორისო წარმომადგენლობებთან შეხვედრებზე და დოკუმენტებში საქართველო უნდა იყოს მოხსენიებული, როგორც დღეს უკრაინას ახსენებენ.
- ეს არის ერთ-ერთი მთავარი ზომა რუსული ოკუპაციისა და იმპერიული ზრახვების წინააღმდეგ საბრძოლველად?
- დიახ. აბა, ჩვენ ახლა ომს ვერ დავიწყებთ. ომს არც ვაპირებთ და არც გვინდა. ძალიან კარგად გვესმის, რომ სამოქალაქო ომი იქნება. ჩვენ ვერიდებით შიდა დაპირისპირებას. რუსეთთან დაკავშირებით კი შეუვალი უნდა ვიყოთ. ვთხოვოთ საერთაშორისო საზოგადოებას, რომ რუსეთს დეოკუპაციის მოთხოვნები შეასრულებინოს.
- ინფორმაცია გაქვთ, როგორი განწყობით შეხვდა აფხაზური საზოგადოება პუტინის ჩასვლას?
- აფხაზეთში საზოგადოება გაყოფილია. ბევრს პუტინის ვიზიტი არ უხარია, რადგან თვითონაც ოკუპირებულები არიან.
