„რეზონანსი“: „ნაცმოძრაობაში“ დაპირისპირება სააშკარაოზე გამოვიდა – დეკემბერში სააკაშვილის გადაყენებას შეეცდებიან

„რეზონანსი“: ინტერვიუ პეტრე მამრაძესთან: „ოცნების“ შედეგს ადმინისტრაციული რესურსი რომ გამოვაკლოთ, სათუო ხდება მოუგო „ნაცებს“ თუ წააგო“

„რეზონანსი“: ინტერვიუ იგორ კვესელავასთან: „დონალდ ტრამპი არაა ის პიროვნება, რომელიც მიხეილ სააკაშვილთან გადაღებულ ფოტოს მნიშვნელობას მიანიჭებს“

„რეზონანსი“: ინტერვიუ მამუკა არეშიძესთან: „ამერიკის პოლიტიკის ქართული ვექტორი არ შეიცვლება“

„რეზონანსი“: რატომ არ მართლდება სოციოლოგიური პროგნოზები

———–

„ახალი თაობა“: ინტერვიუ კახა კუკავასთან: „ქართული ოცნება“ დამთავრდა“ // „ნაციონალური მოძრაობა დღეს ბიძინა ივანიშვილის მიერ ნაყიდი პარტიაა“

———–

„ინტერპრესნიუსი“: ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „დონალდ ტრამპის გამარჯვების სავარაუდო მიზეზია ლიბერალური რადიკალიზმი, რომელმაც ქვეყნის მოსახლეობა დაუცველი დატოვა“

——————-

„რეზონანსი“, 11 ნოემბერი, 2016 წელი

„ნაცმოძრაობაში“ დაპირისპირება სააშკარაოზე გამოვიდა – დეკემბერში სააკაშვილის გადაყენებას შეეცდებიან

ეკატერინე ბასილაია

“ნაციონალურ მოძრაობაში” გავლენების გადანაწილებაზე ომი პიკს აღწევს. სააკაშვილი “ბოკერიას გუნდს” უკვე ღიად უპირისპირდება. შეძლებენ თუ არა გიგა ბოკერია და მისი თანამოაზრეები პარტიის თავმჯდომარეობიდან ექსპრეზიდენტ სააკაშვილის გადაყენებას, ეს გამოჩნდება დეკემბერში, პარტიის ყრილობაზე, თუმცა მანამდე უშუალოდ სააკაშვილის მომხრეები თანაგუნდელების მიმართ ბრალდებებს უკვე ღიადაც არ ერიდებიან და საუბრობენ მცირე ჯგუფის მიერ პარტიის მმართველობის უზურპაციაზე, მათ შორის ყველაზე რადიკალური ნაწილი კი “ამ მცირე ჯგუფს” ივანიშვილთან კოლაბორაციონიზმშიც ადანაშაულებს. “ნაციონალურ მოძრაობაში” დაპირისპირების ეს მეორე და დიდი ტალღა მას შემდეგ აგორდა, რაც ექსპრეზიდენტმა მიხეილ სააკაშვილმა ორი დღის წინათ საკუთარ “ფეისბუქზე” გამოაქვეყნა ინტერვიუ, სადაც ღიად გაემიჯნა პარტიის დღევანდელ მენეჯმენტს და მომხრეებსაც იგივე მოუწოდა. იგი ინტერვიუში ამბობს, რომ არ სურს რაიმე საერთო ჰქონდეს პარტიის ხელმძღვანელობაში მყოფ “ახირებულ ერთ-ორ პერსონაჟთან”, რომლებიც აგრძელებენ უაზრო ლაპარაკს, ვინც არ უსმენს აქტივისტებს, ვინც დაუშვა ამდენი შეცდომა და შეეგუა არა მარტო წაგებულ არჩევნებს, არამედ ასევე შეგუებულია მომავალ დამარცხებებსაც.

მან გააკრიტიკა მეორე ტურებში მონაწილეობის მიღებაზე გადაწყვეტილება და, ასევე, “ნაციონალური მოძრაობის” პოლიტსაბჭოს მიერ 4 ნოემბერს გავრცელებული ის განცხადება, სადაც ნათქვამია, რომ პარტია კატეგორიულად გმობს და პარტიის წევრები ვერ იქნებიან ის ადამიანები, რომლებიც შეთქმულების თეორიებს ავრცელებენ და ლიდერების ივანიშვილთან გარიგებაზე საუბრობენ.აღსანიშნავია, რომ “ფეისბუქში” “ნაციონალების” აქტივისტებისგან ძირითადად ივანიშვილსა და გიგა ბოკერიას შორის შესაძლო გარიგებაზეა ბრალდებები. პარტიის ამ განცხადებას კი პოლიტსაბჭოს 60 წევრიდან ნახევარმა დაუჭირა მხარი. „რაღაცებს აქვეყნებენ, თითქოს ისინი გმობენ და ემიჯნებიან საკუთარ მომხრეებს და აქტივისტებს, ვინც გადაგვაკვდა და გადააკვდა თავს საქართველოს საქმეს,” – პარტიის განცხადებას აკრიტიკებს მიხეილ სააკაშვილი. იგი აცხადებს იმასაც, რომ პარტიამ ივანიშვილის მიერ გაყალბებული არჩევნები “დედის რძესავით შეირგო” და იმის მაგივრად, დღევანდელი მენეჯმენტი ხალხს ბრძოლისკენ მოუწოდებდეს, ხელებს მისკენ იშვერენ, რომ თურმე პრობლემა სააკაშვილია.

ექსპრეზიდენტი პარტიის მმართველობაში არსებულ “ახირებულ ჯგუფს” ახსენებს, რომ მისი რჩევა და ვარაუდი არ გაითვალისწინეს, მეორე ტურებში პარტიამ მონაწილეობა მაინც მიიღო და საბოლოოდ ვერც ერთი მანდატი ვერ მოიპოვა, რამაც კიდევ უფრო დემორალიზება გამოიწვია. “ამ მარცხის მიუხედავად, კიდევ აგრძელებს უაზრო ლაპარაკს ის ერთი-ორი ტიპაჟი, თითქოს არსებობს რაღაც 8 თუ 10-წლიანი ციკლი და უნდა დაველოდოთ თურმე კიდევ რამდენიმე წელიწადში როგორ გააყალბებს ივანიშვილი არჩევნებს,” – დასძენს მიხეილ სააკაშვილი.

ბოკერია-ხოშტარია VS სააკაშვილი

ექსპრეზიდენტის განცხადება ორივე გუნდის მომხრეებმა ბრძოლის გახსნის ნიშნად მიიღეს და ღია ბრალდებებმაც არ დააყოვნა. თუმცა სააკაშვილის მომხრეებისგან განსხვებით თავშეკავებული აღმოჩნდა განცხადების ადრესატი “ახირებული” ჯგუფი, სადაც ის ნაწილი მოიაზრება, ვინც მეორე ტურებსა და პარტიის თავმჯდომარის შესაცვლელად ყრილობის ჩატარებას მიესალმება. ამ ნაწილში კი დღევანდელი პოლიტსაბჭოს ნახევარია.

მიხეილ სააკაშვილი განცხადებაში “უაზროდ მოლაპარაკე”, “ახირებული ერთი-ორი კაცის” კონკრეტულ გვარებს არ ასახელებს, თუმცა ყველასთვის ნათელია, რომ კრიტიკის ადრესატი გიგა ბოკერია და გიგი უგულავა არიან. ბოკერია იმიტომ, რომ ის წარმართავდა ამ არჩევნებზე პარტიის მენეჯმენტს, უგულავამ კი ერთი კვირის წინ ციხიდან გაავრცელა განცხადება, სადაც წამოაყენა პარტიის თავმჯდომარეობიდან სააკაშვილის გადაყენების მოწოდება და ახსენა ასევე ის, რომ საქართველოში პოლიტიკური მმართველობის ციკლი 8-10 წელიწადს მოიცავს და “ოცნების” გამარჯვება ამიტომაც გარდაუვალი აუცილებლობა იყო.

პარტიის საგარეო ურთიერთობათა მდივანი გიგა ბოკერია არ პასუხობს შეკითხვაზე, “ახირებულ ადამიანებში” პერსონალურად თავად იგულისხმებოდა თუ არა.

“მე კარგად მესმის ჩემი ზოგიერთი თანაგუნდელის, ლიდერის თუ მხარდამჭერის ემოცია და გაღიზიანებაც კი, მაგრამ ვრჩები ჩემს ძალიან მყარ აზრზე, რომ მიუხედავად ძალადობრივი და არათავისუფალი არჩევნებისა, ერთადერთი სწორი გადაწყვეტილება იყო მეორე ტურებში ბრძოლა შედეგის მიუხედავად და პარლამენტში შესვლა. ამ ისტორიულ მომენტში ეს იყო სწორი გადაწყვეტილება ჩვენი ქვეყნის, ჩვენი პარტიის ინტერესებისთვის და, საბოლოო ჯამში, ივანიშვილის რეჟიმის დემოკრატიულად დამარცხების საქმისთვის. სწორედ ასევე მჯერა, რომ ქუჩაში პროცესების გადატანა, ამ ძალადობის მიუხედავად, იქნებოდა უკეთეს შემთხვევაში ორთქლის გამოშვება,” – ამბობს გიგა ბოკერია.

მეორე ტურის მომხრეებს შორის ასევე იყო პარტიის ახალი სახე ელენე ხოშტარია, რომელიც აღნიშნავს, რომ სააკაშვილის მიერ მთავარი კრიტიკის საგანი არის პარლამენტში შესვლის საკითხი და მეორე ტურებში მონაწილეობა, ეს გადაწყვეტილება პოლიტსაბჭომ კოლექტიურად მიიღო და ეს არ ყოფილა ერთი და ორი ადამიანის მიერ დაყენებული საკითხი. “როდესაც პარტია იღებს ასეთ გადაწყვეტილებას, ვალდებულები ვართ ეს შევასრულოთ. შევიდეთ პარლამენტში და გავაგრძელოთ ბრძოლა, მიუხედავად იმისა, მოსწონს ეს ვინმეს თუ არა,” – ამბობს ელენე ხოშტარია.

„პარტიიდან მიხეილ სააკაშვილის დისტანცირება არ გამოუვათ“

პოლიტსაბჭოს წევრი ნუგზარ წიკლაური “რეზონანსთან” საუბრისას ამბობს, რომ ახლა მთავარი გამოწვევა არის თავმჯდომარეობის საკითხი. პარტიის შიგნით მხოლოდ ვიწრო ჯგუფს სურს სააკაშვილის ჩამოშორება და ამით ივანიშვილის თამაშის წესების მიღება, რასაც პარტიის წევრთა უმეტესობა კატეგორიულად შეეწინააღმდეგება. „მათი რიცხვი ძალიან დიდი იქნება, რომლებსაც მიაჩნია, რომ პარტია იმ ერთი ვიწრო ჯგუფის მიერ მართული არ უნდა იყოს, რომელიც სამწუხაროდ დღეს მართავს. ვფიქრობ, პოლიტსაბჭო მხარს არ დაუჭერს, რომ პარტიამ ბიძინა ივანიშვილის თამაშის წესები მიიღოს – ანუ მოხდეს ახალი თავმჯდომარის არჩევა და მიხეილ სააკაშვილის პოზიციის კითხვის ქვეშ დაყენება მოხდეს,” – ამბობს ნუგზარ წიკლაური. მისი თქმით, ამ ვიწრო ჯგუფში არიან ის ადამიანები, ვინც წინასაარჩევნო პერიოდში ყველა გადაწყვეტილებას იღებდა და ვინც ასევე არჩევნების შედეგებზე იღებდა პასუხისმგებლობას.

„მათი გვარები ძალიან კარგად ჩანს, თუნდაც პოლიტსაბჭოს გადაწყვეტილებებზე ვინ რას უჭერდა მხარს. მათი გადაწვეტილება მეორე ტურში მონაწილეობაზე იყო სრულიად მცდარი და ყოველგვარ პოლიტიკურ აზრს მოკლებული. ასევე მათივე გადაწყვეტილება იყო, რომ პარტიას, არნახული ზეწოლისა და გაყალბების მიუხედავად, არ დაეცვა ხმები. ეს ადამიანები ამ დროისთვის პოლიტსაბჭოს უმრავლესობაში არიან. მათ მიიღეს ასევე უპრეცედენტო გადაწყვეტილება საკუთარი ამომრჩევლების დაგმობასთან დაკავშირებით, რასაც არანაირი კავშირი არ აქვს არც დემოკრატიასთან და არც ევროპულობასთან და ეს იყო მძიმე პოლიტიკური შეცდომა იმ ადამიანებისგან, ვინც ამ გადაწყვეტილებას მხარი დაუჭირეს,” – მიიჩნევს წიკლაური, რომელიც თვლის, რომ “ნაციონალური მოძრაობა” ახლა მძიმე არჩევანის წინაშეა – ან ხდება კვლავ სახალხო პარტია იმ მომხრეებზე დაყრდნობილი, რომელიც არის მყარი ამომრჩეველი, ან პარტია იღებს გადაწყვეტილებებს ისე, რომ არაფერს ეკითხება მხარდამჭერებს. იგი ამბობს, რომ უახლოეს ხანში შეიკრიბება პოლიტსაბჭო, სადაც დეკემბერში ყრილობაზე გასატან საკითხებზე იმსჯელებენ და იქ გამოჩნდება, ვინ უჭერს მხარს სააკაშვილის გადაყენებას. კულმინაციური მომენტი კი, მისი თქმით, იქნება ყრილობა, სადაც ძალიან ბევრი მხარდამჭერი მიიღებს მონაწილეობას და პოლიტსაბჭოში მოკალათებული მცირე ჯგუფის მიერ სააკაშვილის გადაყენების ნაცვლად სწორედ დღევანდელი მენეჯმენტის გადაყენება მოხდება.

“პერსონალური ლაპარაკი არ მინდა, მაგრამ კონკრეტული ადამიანები ღიად ამბობენ, რომ თურმე პრობლემა მიხეილ სააკაშვილია. ასეთი უპასუხისმგებლო გამონათქვამები ისმოდა, მაგრამ არსებობს სხვა ადამიანთა აზრი. დარწმუნებული ვარ, შემდეგ პოლიტსაბჭოს სხდომაზე და ყრილობაზე, რომელიც წარმომადგენლობითი იქნება, ჩვენი პარტიის წევრები ამ უპასუხისმგებლო გამონათქვამების საწინააღმდეგო გადაწყვეტილებას მიიღებენ. “ნაციონალური მოძრაობა” სახალხო პარტიაა და ვერც ერთი ვიწრო ჯგუფი, სეგმენტირებული წარმომადგენლობა, პარტიის შიგნით ამ ხალხის საწინააღმდეგო გადაწყვეტილებებს ვერ მიიღებს.

“დარწმუნებული ვარ, ასეთ უპასუხისმგებლო ადამიანებს “ნაციონალურ მოძრაობაში” ადგილი არ ექნება. პარტიას ხმა 600 ათასმა ადამიანმა მისცა, იმ ჯგუფში კი მაქსიმუმ მხოლოდ 15-20 ადამიანია და შეადარეთ, რა განსხვავებაა. პოლიტსაბჭოც პარტიის წევრების მიერ არის არჩეული და ან პოლიტსაბჭო მიიღებს ისეთ გადაწყვეტილებას, როგორიც არის ჩვენი, უმრავლესობის მოსაზრება, ან ამ გადაწყვეტილებას მიიღებს ყრილობა და ყველას ადგილს მიუჩენს. პარტიის მენეჯმენტის ეფექტურობის საკითხი უნდა დადგეს როგორც პოლიტსაბჭოზე, ისე ყრილობის დღის წესრიგში,” – დასძენს წიკლაური.

“ნაციონალური მოძრაობის” წევრი ირაკლი ზაქარეიშვილი ბევრად უფრო ხისტია პარტიის შიდა ოპონენტების შეფასებაში და ამბობს, რომ პარტიაში არიან “ერთი მუჭა კოლაბორაციონისტები”.

“პარტია ერთიანია და განხეთქილება არ არის, მაგრამ პარტიის ხელმძღვანელ რგოლში არიან ცალკეული პირები, რომლებიც როგორც პარტიული ხელმძღვანელობის სტრუქტურის უზურპირებას ცდილობენ, ასევე პარტიისა და პოლიტსაბჭოს სახელით ლაპარაკობენ. მიმაჩნია, რომ პოლიტსაბჭოს შემადგენლობა არ ასახავს პარტიის დამოკიდებულებას მიმდინარე საკითხებზე და პარტიის პოლიტსაბჭოს გადაწყვეტილებები საერთოდ აცილებულია რეალობას და შეურაცხმყოფელია როგორც პარტიის წევრებისთვის, ასე ამომრჩევლებისთვის,” – აცხადებს ირაკლი ზაქარეიშვილი. მისი თქმით, ვისაც მიაჩნია, რომ რაღაც კითხვები უნდა დაისვას სააკაშვილის თავმჯდომარეობასთან დაკავშირებით, “ეს არის ერთი მუჭა ის ხალხი”, რომელიც გამოირჩევა თავისი აქტიურობით, პარტიის სახელით საუბრობენ და ცდილობენ წარმოაჩინონ, თითქოს მათი პოზიცია პარტიის პოზიციას ასახავს.

“გასაგებად იყო ნათქვამი (სააკაშვილის განცხადებაში), რომ ვინც “პარაჟენცობას” უჭერს მხარს, ვინც იძახის, რომ 2 და 3 ვადა უნდა მიეცეს “ქართულ ოცნებას” და ბიძინა ივანიშვილს, ვინც გმობს იმ ხალხს, ვინც მათ მოსაზრებას არ ეთანხმება, ისინი არიან ერთი მუჭა კოლაბორაციონისტები. ყველას პოზიცია ცნობილია, მათიც და ჩვენიც,” – აღნიშნავს ირაკლი ზაქარეიშვილი და ამბობს, რომ ყრილობა ახალ წლამდე უნდა ჩატარდეს და ეჭვი აქვს, რომ პოლიტსაბჭოს დღევანდელმა შემადგენლობამ დელეგატთა შერჩევის პროცესი კანონიერად წარმართოს, ამიტომ ყრილობის მოწვევას უხელმძღვანელებს არა პოლიტსაბჭო, არამედ პარტია და მხოლოდ ასეთი ყრილობა იქნება ლეგიტიმური.

“თუ ჩვენ მივიჩნევთ, რომ პარტიის დელეგატთა შერჩევის პროცესი არ არის გამჭვირვალე და ადგილი ექნება იმას, რომ ზოგიერთმა თავისი მომხრეებით დააკომპლექტოს დელეგატები, ამას აღვკვეთთ და მათი მსგავსი წამოწყება ჩაფლავდება. პარტიის წინააღმდეგ ვერავინ წავა, ეს აღკვეთილი იქნება,” – აცხადებს ირაკლი ზაქარეიშვილი და დასძენს: “სააკაშვილის დისტანცირება პარტიიდან ამათ არ გამოუვათ. სააკაშვილი პარტიის თავმჯდომარე არის და იქნება. ეს არის მოცემულობა და სხვანაირად ვერ მოხდება.”

„რეზონანსი“, 11 ნოემბერი, 2016 წელი

ინტერვიუ პეტრე მამრაძესთან: „ოცნების“ შედეგს ადმინისტრაციული რესურსი რომ გამოვაკლოთ, სათუო ხდება მოუგო „ნაცებს“ თუ წააგო“

ია აბულაშვილი

“ვერ დავეთანხმები იმ ექსპერტებს, რომლებიც თვლიან, რომ ამ არჩევნებით ახალი პოლიტიკური რეალობა მივიღეთ, იმიტომ, რომ საქართველოში პარტიები საერთოდ არ არსებობს და მათი შექმნა დაწყებულიც არ არის. ამ არჩევნებით გამოაშკარავდა პარტიების რეალური წონა ჩვენს საზოგადოებაში,” – აცხადებს პეტრე მამრაძე, რომელსაც “რეზონანსი” ქართულ პოლიტიკაში მოვლენათა განვითარების სავარაუდო პერსპექტივებზე ესაუბრა.

პეტრე მამრაძე: თუ გავაანალიზებთ რა შედეგებით დასრულდა საპარლამენტო არჩევნები საქართველოში, მივიღებთ ასეთ სურათს: არჩევნებზე მივიდა ამომრჩევლის ნახევარი, ამ ნახევრის ნახევარზე ნაკლები აიღო “ოცნებამ”. ადვილი დასათვლელია, რომ “ოცნებას” მთელი ამომრჩევლიდან 25%-ზე ნაკლებმა მისცა ხმა. ამ ციფრს რომ გამოვაკლოთ ადმინისტრაციული და ფინანსური რესურსით მიყვანილი ადამიანების რიცხვი, სათუო ხდება “ნაღდი” ხმებით “ოცნებამ” მოუგო “ნაცებს” თუ წააგო, ვინაიდან “ნაცებმა” ამომრჩეველთა მთელი რაოდენობის 14%-ი მიიღეს. ხოლო “ოცნების” ამომრჩეველთა სულ ცოტა ნახევარი ხმას აძლევდა “ოცნებას” არა გულის კარნახით, არამედ ადმინისტრაციული რესურსის ზემოქმედების გამო. ამ სავალალო შედეგით “ოცნებამ” მიიღო საკონსტიტუციო უმრავლესობა, რაც გამოწვეული იყო 4 წლის განმავლობაში მოსახლეობის დიდი ნაწილის “ოცნების” მიმართ გაწბილებით.

რაც შეეხება “ნაციონალების” შედეგს, ყველა გამოკვლევებით ამ ოთხ წელიწადში “ნაციონალურ მოძრაობას” დარჩა სტაბილურ მხარდამჭერად მოსახლეობისა 12-13%. ეს ელექტორატი არის მოტივირებული და მობილიზებული, რომელიც ნებისმიერ ამინდში მივა არჩევნებზე. ამიტომ ნახევარი რომ მივიდა, 13% კი არა, 27% მიიღეს. ე.ი. ვინც არჩევნებზე არ მივიდა, მან უნებლიეთ ხმა “ნაცებს” მისცა.

რაც შეეხება ალასანიას და “რესპულიკელებს” ისინი წინა მოწვევის პარლამენტშიც და თანამდებობებზეც აღმოჩნდნენ მხოლოდ ივანიშვილის წყალობით, ისე როგორც პრეზიდენტი მარგველაშვილი. როგორც კი ივანიშვილმა თავის მფარველობიდან მოიცილა, გამოაშკარავდა მათი რეალური წონა ჩვენს საზოგადოებაში. ასე რომ, საკითხის დაყენება, თითქოს პარტიები იყო და რა დაემართათო, არასერიოზულია; უბრალოდ, გამოჩნდა რას წარმოადგენს სინამდვილეში ყველა პარტია.

- ახლა მაინც თუ გამოიყენებს “ოცნება” საკონსტიტუციო უმრავლესობას ეფექტურად?

- სამწუხაროდ, იმის იმედი, რომ “ოცნება” საკონსტიტუციო უმრავლესობას გამოიყენებს ნაყოფიერად და ეფექტიანად ქვეყნისთვის აუცილებელი გადაუდებელი რეფორმების ჩასატარებლად, არ მაქვს, მაგრამ მრჩება იმის განცდა, რომ ივანიშვილის შიშისა და რიდის გამო, რაიმე საშინელებასაც არ ჩაიდენენ.

- “ნაციონალების” შანსზე რას იტყვით, მათი ერთ-ერთი ლიდერი ამბობს, რომ თეორიულად პარტიის გაყოფის ალბათობა არ არსებობს, არის გარკვეული აზრთა სხვადასხვაობა; როგორი იქნება პარტიის მართვა, ვინ იქნება თავმჯდომარე, ეს ყრილობაზე გადაწყდება. რაც შეეხება სააკაშვილს, მას ბრძოლის ახალი ეტაპი აქვს უკრაინაშიო…

- “ნაციონალები” რომ დაშლის პირას არიან, ეს კარგა ხანია ჩანს, სააკაშვილი გიჟურ დავალებებს აძლევდა, ისინი კი ვერ ასრულებდნენ. ბოლო წვეთი იყო მისი აქტიურობა არჩევნების წინ. სააკაშვილი ნამდვილად არ არის ჩამოწერილი სახე, მას უკრაინაში ჰყავს საკმაოდ ძლიერი ორგანიზაცია და თუ ფიზიკური შიში არ აიტაცებს, შეიძლება პარლამენტში კენჭიც იყაროს და გააგრძელოს თავისი პოპულისტური და დემაგოგიური ბრძოლა. უკრაინაში ვითარება მართლაც რთულია და შეიძლება ხალხმა ხმა მისცეს დემაგოგს და პოპულისტს, რომელიც უმტკიცებს, რომ ებრძვის კორუფციას.

“ნაციონალების” ის ნაწილი კი, რომელიც პარლამენტში შედის, ცხადია, ისინი მეორე ადგილზე არიან, მაგრამ პოლიტიკური ძალა აღარ აქვთ და არც პერსპექტივა, თუმცა კრიტიკა ნამდვილად შეუძლიათ. ჯერ კიდევ ჰყავთ სახელმწიფო სამსახურებში გარკვეული ინფორმატორები და სამხილ-დოკუმენტებსაც ადვილად მოიპოვებენ, რასაც აქამდეც ახერხებდნენ. თუმცა მათ კრიტიკას მაშინაც კი, როცა ფაქტობრივად სიმართლეს ამბობენ, ეფექტი არა აქვს, იმდენად დისკრედიტირებული არიან, რომ საზოგადოების დიდ ნაწილში რეაქციას იწვევს.

- ექსპერტთა გარკვეული ნაწილი თვლის, ყველა წინაპირობა არსებობს იმისათვის, რომ ქვეყანაში ახალი ოპოზიური პოლიტიკური ძალა შეიქმნას. ეთანხმებით ამ მოსაზრებას?

- ახალი ძალა ჯერ ვერ ჩამოყალიბდება, ვინაიდან საზოგადოებაში ეს რესურსი და მოთხოვნა არ არსებობს. სამაგიეროდ თუ ხალხი უფრო და უფრო გაწბილდება “ოცნების” მოქმედებით და ასევე ეკონომიკური ვითარება კიდევ უფრო გართულდება, მაგალითად, თუ მოხდება ლარის კუპონიზაცია, მაშინ უსათუოდ გამოჩნდება პოპულისიტი და დემაგოგი ლიდერი, რომელიც შეძლებს აიყოლიოს ხალხის დიდი ნაწილი. ჩვენშიც და მსოფლიო პრაქტიკაშიც არსებობს იმის გამოცდილება, როცა არსებობს სოციალური შეკვეთა, ლიდერი ყოველთვის ჩნდება.

- საქართველოს საარჩევნო თემატიკას არ უკავშირდება, მაგრამ, თქვენი აზრით, რამ განაპირობა რესპულიკელი კანდიდატის, დონალდ ტრამპის გამარჯვება, როცა ყველა მონაცემებით წინასაარჩევნო პერიოდში მას დემოკრატი ჰილარი კლინტონი უსწრებდა და ასევე, რა ადგილს დაიკავებს საქართველო აშშ-ის საგარეო პოლიტიკური კურსის დღის წესრიგში?

- როგორც ამერიკელი ექსპერტები აცხადებენ, ტრამპის გამარჯვება განაპირობა იმან, რომ მოსახლეობის საკმაოდ დიდი ფენა უკმაყოფილო იყო თავისი მდგომარეობით და ტრამპმა, სწორედ როგორც დემაგოგმა და პოპულისტმა, შეძლო ძირითადად ამ უბრალო ადამიანების გულის მოგება. ეს მძიმე მაგრამ უაღრესად საჭირო გაკვეთილია ამერიკის ელიტისთვის. რაც შეეხება აშშ-ის საგარეო კურსს საქართველოსთან მიმართებაში, დიდი ალბათობით უკეთესობისკენ არა, მაგრამ იმის იმედიც შეიძლება გვქონდეს, რომ რესპუბლიკელთა უმრავლესობა კონგრესსა და სენატში არ დაუშვებს იმას, რომ მნიშვნელოვანი გაუარესება მოხდეს ჩვენი თანამშრომლობის შემცირების თვალსაზრისით. ამ იმედით უნდა ვიყოთ.

„რეზონანსი“, 11 ნოემბერი, 2016 წელი

ინტერვიუ იგორ კვესელავასთან: „დონალდ ტრამპი არაა ის პიროვნება, რომელიც მიხეილ სააკაშვილთან გადაღებულ ფოტოს მნიშვნელობას მიანიჭებს“

თაკო მათეშვილი

პოლიტოლოგი, პროფესორი იგორ კვესელავა რუსეთსა და ამერიკას შორის ურთიერთობის დათბობას პროგნოზირებს და აცხადებს, რომ ამ პროცესში ვერავინ მოგვცემს იმის გარანტიას, რომ ეს ჩვენი ინტერსების ხარჯზე არ მოხდება და საქართველო რაიმე კუთხით არ დაზარალდება. ამ სიტუაციაში, მისი აზრით, ყველაფერი საქართველოს ხელისუფლების ქმედებაზეა დამოკიდებული. ამბობს, რომ მან უნდა მოახერხოს და “წყლიდან მშრალი გამოვიდეს”.

“რეზონანსთან” ინტერვიუში კვესელავა იმასაც აცხადებს, რომ ტრამპის ექსტრავაგანტული იმიჯი თეთრ სახლში მისვლის შემდეგ, სავარაუდოდ, გაქრება და რეალურ პოლიტიკას იგი ბევრად უფრო მშვიდად აწარმოებს. “წინასაარჩევნო კამპანია ერთია და რეალური პოლიტიკა – მეორე, აქ პოპულიზმით ფონს ვეღარ გახვალ,” – დასძენს იგი.

იგორ კვესელავა: ეს ჩემთვის მოულოდნელი არ ყოფილა. თუკი მიმდინარე პროცსებს გავაანალიზებდით, როცა დემოკრატები ხელისუფლების სათავეში იყვნენ, ამერიკის საქმე მთლად ვერ წავიდა ისე, როგორც ამ უზარმაზარ სახელმწიფოს შეჰფერის. ამიტომ, დარწმუნებული ვიყავი, რომ ამერიკული საზოგადოება 8-წლიანი შესვენების შემდეგ მხარს რესპუბლიკელებს დაუჭერდა. ეს იქ წესადაა მიღებული და იშვიათი გამონაკლისის გარდა, ამ რვაწლიანი ციკლის შემდეგ ერთი პარტია ყოველთვის მეორე პარტიით ნაცვლდება. ასე რომ, შედეგი ლოგიკური და კანონზომიერი იყო.

- თქვენი აზრით, გეოპოლიტიკურ განზომილებაში მნიშვნელოვანი ცვლილებები იქნება?

- ტრამპს წინასაარჩევნოდ მთელი რიგი საკითხები ჰქონდა წამოჭრილი, რომლებიც ამერიკულ საზოგადოებას აწუხებს. ერთ-ერთი მნიშვნელოვნი საკითხი ამერიკის საშინაო პოლიტიკაში გამეფებული კორუფცია იყო. თავის გამოსვლებში არაერთხელ აღნიშნა, რომ ვერ შეეგუებოდა იმ პოლიტიკურ სისტემას, რომელსაც კორუმპირებული უწოდა. რაკი ეს სიტყვა გამოიყენა, ეს იმას ნიშნავს, რომ უპირველესად ამის წინააღმდეგ დაიწყებს ბრძოლას.

ტრამპის გამოსვლებში ჩანდა, რომ იგი აპირებს გამაერთიანებელი იყოს. მიუხედავად იმისა, რომ გამოცდილებას უწუნებენ, დარწმუნებული ვარ, თავს მაინც გაართმევს. დიდი გამოცდილება არც რეიგანს ჰქონდა, მაგრამ ამერიკის ისტორიაში ერთ-ერთი უდიდესი პრეზიდენტი გახლავთ. მან ქვეყანა წინ წაიყვანა, ეკონომიკა განავითარა და ამერიკა ერთადერთ იზესახელმწიფოდ აქცია. დარწმუნებული ვარ, მიუხედავად მისი არაორდინალობისა, ტრამპიც მოახერხებს ამერიკა წინ წაიყვანოს, ეკონომიკა გააძლიეროს და რუსეთთან ურთიერთობა მოაგვაროს, რაც ორივე ქვენისათვის ასე საჭიროა.

- თქვენი აზრით, რამდენად შესაძლებელია ეს ყველაფერი ტრამპის ექსტრავაგანტული და არაორდინალური ქცევის პირობებში, რამდენად შესაძლებელია ასეთი ადამიანისათვის პუტინთან საერთო ენის გამონახვა?

- კი, მას ასეთი ხასიათი აქვს, მაგრამ ბევრი სახელმწიფო მოღვაწე შეგვიძლია გავიხსენოთ მსგავსი ხასიათით. მაგალითად, უმცროსი ბუში. ზოგადად, იმას, რაზეც საარჩევნო კამპანიებში ლიდერები საუბრობენ, გამარჯვების შემდეგ არ აკეთებენ. დარწმუნებული ვარ, როცა ტრამპი თეთრ სახლში სამუშაო მაგიდას მიუჯდება, სხვანაირ რეფორმებს გაატარებს საშინაო თუ საგარეო კუთხით.

საერთოდ, ამერიკის საგარეო პოლიტიკა იშვიათად იცვლება, ნაკლებად იცვლება. ამიტომ, ვფიქრობ, რომ მათი საგარეო ვექტორი იმ პრინციპების ერთგული დარჩება, რაც აქვთ. თუმცა, კიდევ ერთხელ ვუსვამ ხაზს იმას, რომ ტრამპი აუცილებლად დამშვიდდება, რადგან საარჩევნო პერიოდი ერთია და რეალური პოლიტიკა – მეორე. რეალურ პოლიტიკაში ყველაფერი ასჯერ უნდა გათვალო. პოპულიზმით და საარჩენო ტექნოლოგიებზე დაყრდნობით უკვე ვეღარ იმუშავებ. ამიტომაც მგონია, რომ ტრამპი მშვიდი პოლიტიკოსი იქნება, თავის გარშემო მრჩევლებს შემოიკრებს – პოლიტიკოსებს, მეცნიერებს და ახალ ეტაპს დაიწყებს.

- ვიცით, რომ მიხეილ სააკაშვილს ტრამპთან გარკვეული ურიერთობა აკავშირებს, ფიქრობთ, რომ იგი მასთან დაახლოებას, სიმპათიის მოპოვებას და სიტუაციის თავის სასარგებლოდ შეცვლას ეცდება?

- არც ერთ ვარიანტში არ ვუშვებ იმას, რომ მიხეილ სააკაშვილისა და ტრამპის ურთიერთობა რამენაირად შედგება და ის სააკაშვილს საქართველოში მობრუნებაში დაეხმარება. ეს აბსოლუტურად გამორიცხულია. ასე რომ, მისი მცდელობები არაფერს ნიშნავს. სხვათაშორის, “ნაციონალური მოძრაობა” მოელოდა, რომ კლინტონი გაიმარჯვებდა. ისინი მას უჭერდნენ მხარს. “რუსთავი 2″-ის წარმომადგენელი ამერიკაში მხოლოდ იმ ხალხთან წერდა ინტერვიუს, ვინც კლინტონის მხარდამჭერი იყო. ტრამპის არც ერთი მხარდამჭერი არ გამოუყვანიათ.

თავისთავად, “ნაცმოძრაობასა” და მიხეილ სააკაშვილს კლინტონის გამარჯვება უფრო აწყობდა, ვიდრე ტრამპისა. იგი სრულებით არ გახლავთ ის პიროვნება, რომელიც სააკაშვილთან გადაღებული ფოტოს გამო რამეს მოიმოქმედებს, ან ამ ფოტოს მნიშვნელობას მიანიჭებს. ასე რომ, “ნაცმოძრაობის” ხელისუფლებაში მობრუნება ყველანაირად შეუძლებელია. მან თავისი მოღვაწეობა დაამთავრა და ეს პარტია უფრო სწრაფად იშლება, ვიდრე ამას ვპროგნოზირებდი. თანაც, აშშ-ს პრეზიდენტი აუცილებლად გაითვალისიწნებს იმას, რომ მას ურთიერთობა საქართველოში იმ პოლიტიკურ ძალასთან უნდა ჰქონდეს, რომელიც ხელისუფლებაში უმრავლესობით მოვიდა და ეს ძალა “ქართული ოცნებაა”. როგორ შეიძლება მან ოპოზიციასთან დაამყაროს ურთიერთობა და მმართველი გუნდი დაივიწყოს?!

ჩვენ ვიცით, რომ ამერიკის შეერთებულ შტატებს საქართველოსთვის მილიარდები აქვს დახრჯული და ამ ქვეყანაში თავისი ინტერესები გააჩნია. აქ საქმეს მეგობრობა არ წყვეტს, მხოლოდ ინტერესები და ამერიკას რომ დიდი ინტერესები აქვს სამხრეთ კავკასიაში და კონკრეტულად საქართველოში, ეს ახალი არ არის. ამიტომ, ბუნებრივია, იგი მუშაობას იმ ხელისუფლებასთან გააგრძელებს, რომლის ხელშიც ძალაუფლებაა. რა თქმა უნდა, ოპოზიციასთანაც ექნება გარკვეული შეხება, მიღებული წესი ასეთია, მაგრამ ეს სრულებითაც არ ნიშნავს იმას, რომ ამას რაიმე გადამწყვეტი მნიშვნელობა ექნება.

- რა ტიპის ინტერესები აქვს ამერიკას საქართველოსადმი?

- ამერიკას საქართველოს მიმართ, პირველ რიგში, პოლიტიკური ინტერესი აქვს და ასევე სამხედრო ინტერესებიც. ეს ორი მნიშვნელოვანი მომენტი განაგებს აშშ-ის პოლიტიკას სამხრეთ კავკასიასა და კერძოდ საქართველოში. აშშ-ის ინტერესებში შედის, რომ ამ მხრივ არსებული მდგომარეობა შეიანრჩუნოს და განავითაროს კიდეც. ამიტომ, დარწმუნებული ვარ, საქართველოს მოქმედ ხელისუფლებასთან მუშაობას გააგრძელებს.

ეკონომიკურ ინტერესებს რაც შეეხება, არ ვიქნები მართალი ვთქვა, ჩვენ აშშ-სთან მნშვნელოვანი სავაჭრო ურთიერთობა გვაქვს-მეთქი. საქართველო ამერიკისთვის ამ მხრივ ოდნავი მნიშვნელობის მქონე ბაზარიც კი არაა. თუმცა კიდევ ერთხელ ვუსვამ ხაზს, რომ გარკვეული ცვლილებები ამერიკის საგარეო პოლიტიკაში რუსეთთან მიმართებაში მოსალოდნელია.

- კონკრეტულად რა ცვლილებები?

- დღევანდელი მდგომარეობით, ამერიკასა და რუსეთს შორის, ფაქტობრივად, ცივი ომია გაჩაღებული და არ შეიძლება ასეთი სიტუაცია შენარჩუნდეს. ყველანაირი ძალისხმევაა საჭირო იმისათვის, რომ ამ ორი უდიდესი ქვეყნის ურთიერთობა რამენაირად მშვიდობიანი გზით დარეგულირდეს. გასაგებია, რომ ორივე მათგანს მსოფლიოში თავისი ინტერესები აქვს, ამის გარეშე არც ერთი არ მოქმედებს. ჩვენი პოლიტიკოსებისა და ხელისუფლების ამოცანა კი ისაა, რომ ამ ორი დიდი სახელწმიფოს ჭიდილში აღარ გავიჭყლიტოთ ისე, როგორც 2008 წელს აგვისტოში გავიჭყლიტეთ. ამის შედეგია ის, რომ საქართველომ კიდევ უფრო მეტი ტერიტორია დაკარგა. ეს იმ პოლიტიკის შედეგი იყო, რომელსაც საქართველოს ხელისუფლება და ამერიკის შერთებული შტატები ახორციელებდა. ეს თუ კიდევ განმეორედა, საქართველო კიდევ დაკარგავს რამეს.

- თუკი ამერიკასა და რუსეთს შორის ურთიერთობის დათბობა დაიწყება, რა გარანტია გვაქვს, რომ ეს ჩვენი ინტერესების ხარჯზე არ მოხდება?

- ჩვენი დაზარალება შევარდნაძემაც უზრუნველყო ომის წამოწყებით და მიხეილ სააკაშვილმაც. ღმერთმა ნუ ქნას, რომ მსგავსი რამ კიდევ განმეორდეს და კიდევ დავკარგოთ რამე. ეს საქართველოსათვის კატასტროფა იქნება. ბუნებრივია, ამ კუთხით გარანტია არ გვაქვს. ამას ვერც ამერიკის შეერთებული შტატები მოგვცემს. თუმცა ჩვენთვის გადამწყვეტი ის კი არაა, თუ რას იტყვიან ამერიკელი ლიდერები საქართველოზე, არამედ ის, თუ რას გააკეთებს საქართველოს ხელისუფლება ქვეყნის გასაძლერებლად, რათა იგი როელიმე სახელმწიფოსთან ცალახად მიბმული არ იყოს. მათ შორის არც ამერიკის შეერთებულ შტატებთან. ეს საქართველოსთვის წამგებიანი იქნება. არ ვიქნებით იმისგან დაცულები, რომ ეს რუსეთის აგრესიულ ქმედებას არ გამოიწვევს და ყველა კუთხით, ყველა საშუალებითა და ხერხით ბრძოლას არ დაგვიწყებს. და რას გააკეთებს ამ დროს ამერიკა? ყველამ კარგად უნდა იცოდეს, რომ რუსეთი და ამერიკა ერთმანეთს საქართველოს გამო არავითარ შემთხვევაში არ წაეჩხუბებიან. საქართველოსთვის ისინი ომს არ დაიწყებენ.

———————–

„რეზონანსი“, 10 ნოემბერი, 2016 წელი

ინტერვიუ მამუკა არეშიძესთან: „ამერიკის პოლიტიკის ქართული ვექტორი არ შეიცვლება“

თაკო მათეშვილი

“ამერიკის შეერთებული შტატების ხელმძღვანელობის დამოკიდებულება იმის მიმართ, რაც სამხრეთ კავკასიასა და საქართველოში ხდება, არ შეიცვლება. თუკი ამის შეცვლა ვინმემ არ მოინდომა და იქაურ ადმინისტრაციას არ შეუჩნდა,” – ამბობს პოლიტოლოგი, კონფლიქტოლოგი მამუკა არეშიძე აშშ-ის საპრეზიდენტო არჩევნების შედეგებზე საუბრისას და დასძენს, რომ ეს “ვინმე” შესაძლოა, მიხეილ სააკაშვილი იყოს. მით უმეტეს, რომ მას ტრამპთან “გარკვეული ურთიერთობები” უკვე აქვს. თუმცა, ამის მიუხედავად, ამერიკის საგარეო პოლიტიკის მნიშვნელოვან ცვლილებებს არ ელის და აცხადებს, რომ გრძელვადიან პერპსექტივაზე გათვლილ ვექტორს ცალკეული პრეზიდენტი ვერაფერს უზამს, მით უმეტეს, რომ ამისათვის მას კონგრესის მხარდაჭერა დასჭირდება.

მამუკა არეშიძე: არჩევნების მთელი პროცესის განმავლობაში კანდიდატების რეიტინგებს შორის ძალიან პატარა განსხვავება იყო. სასწორის თავისკენ გადახრა განსაკუთრებულად თავის მხარეს ვერც ერთმა ვერ მოახერხა. ამიტომ, ნებისმიერი შედეგი პროგნოზირებადი იყო. მართალია, ბოლო დღეებში კლინტონმა რამდენიმე პუნქტით წინ წაიწია, მაგრამ, საბოლოო ჯამში, ამ თანაბრობამ ის გამოიწვია, რომ აშშ-ის პრეზიდენტი ტრამპი გახდა. ეს ბევრი მიზეზით იყო განპირობებული, თუმცა ახლა ამაზე მსჯელობას აზრი აღარ აქვს, რადგან შედეგი უკვე მიღებულია. ბოლო საპრეზიდენტო მარათონს რამდენიმე უნიკალური თვისება აღმოაჩნდა და ამ ნიშნით იგი გამორჩეული იყო.

- რას გულისხმობთ?

- თუნდაც იმას, რომ ტრამპის არჩეულმა ტაქტიკამ გაამართლა – მისმა საარჩევნო შტაბმა განსაკუთრებული აქცენტი სოციალურ ქსელებზე გააკეთა და არა ტელევიზიასა და რადიოში რეკლამაზე. სოციალურმა ქსელებმა მისცეს ტრამპს განსაკუთრებული უპირატესობა. ეს დაახლოებით იგივეა, ჩვენთან ვიღაცას არჩევნები ფეისბუქის მეშვეობით რომ მოეგო.

- ტრამპის წინასაარჩევნო კამპანია საკმაოდ ექსტრავაგანტური იყო და ახლა უკვე ბევრი ფიქრობს, რომ ეს უბრალოდ გარკვეული კონტინგენტის გულის მოგებაზე, ამომრჩევლის მიზიდვაზე იყო გათვლილი და რომ რეალურად მისი პოლიტიკა ნაკლებად ექსტრავაგანტური იქნება. ეთანხმებით ამას?

- არა, რადგან ტრამპს აქცენტები ძალიან მკაფიოდ ჰქონდა დასმული. ის ძალიან მძიმე განცხადებებს აკეთებდა მექსიკიდან შემოსულ ემიგრანტებთან დაკავშირებით, რომლებიც აშშ-ის მცხოვრებთა სერიოზულ ნაწილს წარმოადგენენ. თანაც არა მხოლოდ მექსიკიდან, არამედ ზოგადად, ლათინური ამერიკიდან შემოსულებზე. კლინტონის მომხრეებს ეგონათ, რომ ტრამპს ასეთი განცხადებები ამ საკმაოდ დიდი რაოდენობის ხმებს დააკარგვინებდა, მაგრამ ასე არ მოხდა. თანაც ეს ერთი მაგალითია, თორემ ასეთი ბევრი სხვაც იყო. ტრამპი, რბილად რომ ვთქვათ, არცთუ სასიამოვნო ურთიერთობაშია უოლ სტრიტის ელიტასთან. მათდამი ანტიპათია თავის გამოსვლებში არც დაუმალავს. ამ დროს, რუსეთთან დამოკიდებულებაში საკმაოდ რბილ ტონს ამჟღავნებდა. ბევრი ამერიკელის აზრით, ტრამპის ასეთი პოზიცია ამერიკის, როგორც ზესახელმწიფოს პრეტენზიას ჩრდილს აყენებდა. ამაზეც ფიქრობდნენ, რომ ასეთი განცხადებები ტრამს რიგითი ამერიკელების თვალში უარყოფით იმიჯს შეუქმნიდა, მაგრამ ასე არ აღმოჩნდა.

როგორც ჩანს, ამერიკაში, ისევე როგორც დანარჩენ მსოფლიოში, ვითარება იცვლება, სხვანაირი მიდგომები ჩნდება და დემოკრატიას სხვანაირი სახე ეძლევა. ბევრი რამ, რაც ამერიკული დემოკრატიისათვის იყო დამახასიათებელი, წლევანდელ არჩევნებზე შეიცვალა. ასე რომ, ძალიან ცნობილი და სახელოვანი პიარ-სპეციალისტებიც კი ცუდ მდგომარეობაში აღმოჩნდნენ.

- წინასაარჩევნო კამპანიისას ტრამპის მხრიდან რუსეთისა და პუტინის მისამართით საკმაოდ თბილი განცხადებები კეთდებოდა. იგივე შეიძლება ითქვას პუტინის და სხვა რუსი პოლიტიკოსების განცხადებებზეც. ელით, რომ ამ ორი ქვეყნის ურთიერთობაც ამგვარ – დათბობის რეჟიმში წავა?

- ტრამპის ყველაზე უკიდურესი პრორუსული განცხადება იმაში მდგომარეობდა, რომ ის ყირიმის რუსეთისადმი კუთვნილებას აღიარებს და მას სანქციებს მოუხსნის. თუმცა, საუბრის დასაწყისში თქვენ ისაუბრეთ საარჩევნო პროცესში ელექტორატისათვის სასიამოვნოდ მოსასმენ რიტორიკაზე და ამ შემთხვევაში ეს ნაწილობრივ ასეა. ჩვენ ერთი მნიშვნელოვანი თემა უნდა გავითვალისწინოთ – ტრამპისაც და კლინტონის გუნდებშიც იყვნენ ადამიანები, რომლებიც თავის დროზე გარკვეულწილად რუსულ ფულთან იყვნენ დაკავშირებული. ტრამპის შტაბში იყო რამდენიმე ადამიანი, რომლებიც თავის დროზე “გაზპრომისაგან” კონსულტაციებისათვის იღებდნენ ფულს და ასეთი ადამიანები კლინტონის გუნდშიც იყვნენ. სხვათა შორის, ძალიან საინტერესო მონაცემები არსებობს იმის თაობაზე, თუ რომელი რუსი მილიარდერი რომელი კანდიდატის საარჩევნო კამპანიის დაფინანსებაში იღებდა მონაწილეობას. აღმოჩნდა, რომ დაახლოებით თანაბარი იყო იმ ცნობილი რუსი მილიარდერების რაოდენობა, რომლებიც ტრამპს აფინანსებდნენ და იმათიც, რომლებიც კლინტონს უწევდნენ ფინანსურ მხარდაჭერას. მართალია, აქ ძალიან დიდ ფულზე არაა საუბარი, მაგრამ ამაში მონაწილეობდნენ.

დარწმუნებული ვარ, რუსი ოლიგარქები თვითნებურად არ მოქმედებდნენ და ეს ყველაფერი გარკვეულწილად კრემლთან იყო შეთანხმებული. მოკლედ, როგორც ჩანს, კულუარული თვალსაზრისით, კრემლი აქტიურად მონაწილეობდა წინასაარჩევნო კამპანიებში.

ახლა ამბობენ, რომ რუსეთმა ტრამპის მხარდასაჭერად დიდი ფული გაიღო. მე კი ვიტყოდი, რომ კრემლი ორივე კანდიდატის კამპანიის დაფინანსებაში მონაწილეობდა და სიტუაციის მიხედვით სამომავლოდ თავისი მდგომარეობის გამტკიცებას ცდილობდა, იმის მიუხედავად, თუ ვინ გაიმარჯვებდა. რაც შეეხება იმას, თუ როგორ მოიქცევა ტრამპი რუსეთთან მიმართებაში, მინდა მკითხველს ერთი რამ შევახსენო – ამერიკის შეერთებული შტატების პრეზიდენტი საგარეო პოლიტიკაში აბსოლუტურად დამოუკიდებელი არ არის. იქ პრეზიდენტი ქვეყანას ერთპიროვნულად ვერ მართავს. მისი აქტივობების მხარდამჭერი ან შემაკავებელი კონგრესია.

ისიც უნდა ვიცოდეთ, რომ საარჩევნო რიტორიკის მიუხედავად, სიტუაცია არჩევნების შემდეგ შეიძლება შეიცვალოს. ტრამპის ბუნებიდან გამომდინარე, მის ცვლილებას მაინცდამაინც არ ვვარაუდობ, მაგრამ არსებობს კონგრესი და არსებობს ამერიკის მუდმივი ინტერესი, ამისგან გადახვევას ვერც ერთი პრეზიდენტი ვერ გაბედავს. მით უმეტეს, გასათვალისწინებელია ისიც, რომ ტრამპის მომხრეთა ძირითადი გუნდი ამერიკელი მენავთობეებისგან შედგება, რომელთათვისაც სასიცოცხლო მნიშვნელობა აქვს, რომ ნავთობპროდუქტები იაფი ღირდეს, რათა რუსეთის ენერგეტიკული გავლენის შემაკავებელი გარემოება არსებობდეს. თუკი ტრამპი ამერიკელ მენავთობეებთან მეგობრობას შეინარჩუნებს, მაშინ რუსეთთან მისი პოლიტიკა ისეთი ცალსახა და დადებითი ვერ იქნება, როგორიც ამას ზოგიერთი პოლიტოლოგი პროგნოზირებს. მან ამ ჯგუფის ინტერესებს ანგარიში აუცილებლად უნდა გაუწიოს. მან შეიძლება ყირიმი დათმოს, მაგრამ ნავთობის ფასის რუსეთის სასარგებლოდ შეცვლას ვერ გაბედავს.

- მთავარი კითხვა, რაც არჩევნების შედეგის გამოცხადების შემდეგ ჩნდება, ისაა, თუ რა ბედი ელის საქართველოს და შეიცვლება თუ არა ამერიკის დამოკიდებულება ჩვენი ქვეყნისა და ზოგადად რეგიონისადმი?

- აქაც ისეა ვითარება, რომ ტრამპი გადაწყვეტილებებს, რომელიც წინა ადმინისტრაციის მიერაა მიღებული, ასე მარტივად ვერ შეცვლის. ანუ, ახლო აღმოსავლეთში ტრამპის მოსვლით მშვიდობა არ დამყარდება და აქედან გამომდინარე, კავკასიის თემაც, რომელიც დღეს უკვე ახლო აღმოსავლეთის თემაზეა მიბმული, ასე მარტივად ვერ შეიცვლება. მოგეხსენებათ, ამერიკას მუდმივი ინტერესები აქვს. ამ მუდმივი ინტერესების ერთ-ერთი სეგმენტი სამხრეთი კავკასია და კიდევ უფრო პატარა სეგმენტი საქართველოა. ამ ინტერესების შემუშავებას და შემდეგ ცხოვრებაში გატარებას, სამოქმედო გეგმის შექმნას წლები სჭირდება. პირველი საპრეზიდენტო ვადის დროს ტრამპი ამის შეცვლას ვერ მოასწრებს. ასე რომ, ამერიკის შეერთებული შტატების ხელმძღვანელობის დამოკიდებულება იმის მიმართ, რაც სამხრეთ კავკასიასა და საქართველოში ხდება, არ შეიცვლება. თუკი ამის შეცვლა ვინმემ არ მოინდომა და იქაურ ადმინისტრაციას არ შეუჩნდა.

- ვინ შეიძლება იყოს ეს ვინმე?

- მაგალითად, მიხეილ სააკაშვილი, რომელსაც ტრამპთან გარკვეული ურთიერთობები აქვს. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ტრამპს საქართველოს მოქალაქის პასპორტი აქვს, რომელიც მას სააკაშვილმა აჩუქა. თუმცა, რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, იგი გარკვეულ აქცენტს კლინტონის გამარჯვებაზე აკეთებდა, რადგან კლინტონის ადმინისტრაციაში მას უფრო მეტი ახლობელი ჰყავს. თუმცა, ვიმეორებ – ერთი ადამიანის ნებაზე არასოდეს ვიქნებით დამოკიდებული. ამერიკის პოლიტიკის ვექტორი მუდმივია და აქედან გამომდინარე, არ ვფიქრობ, რომ ქვეყნის საგარეო პოლიტიკის მიდგომები კავკასიისა და საქართველოს მიმართ უახლოეს მომავალში შეიცვლება.

- მოგეხსენებათ, ამერიკისგან სამხედრო მხარდაჭერის კუთხითაც დიდი იმედები გვაქვს. არც ამ კუთხით ელით ცვლილებებს?

- არა. ჩვენზე თავდასხმის შემთხვევაში ამერიკის არმიის ომში ჩვენ სასარგებლოდ ჩართვა მანამდეც გამორიცხული იყო და ახლაც გამორიცხულია.

- რაც შეეხება შავი ზღვის უსაფრთხოების დაცვის თვალსაზრისით?

- არც ამ კუთხით, საქართველო არაფერ შუაში არაა იმ პოლიტიკასთან, რომელიც ცოტა ხნის წინ ნატო-მ შავი ზღვის აკვატორიასთან დაკავშირებით დაიწყო. ამერიკა ამ ღონისძიებაში მონაწილეობს, როგორც ნატო-ს წევრი ერთ-ერთი ქვეყანა. მართალია, ინიციატივა შეიძლება მისგან მოდიოდეს, მაგრამ ამ ინიციატივის განმახორციელებელი ბრიუსელში განლაგებული ნატო-ს შტაბბინაა. ასე რომ, არ მგონია, იქ ამასთან დაკავშირებით რამე შეიცვალოს.

რაც შეეხება იმ პროგრამას, რომელშიც ჩვენ ამერიკასთან უშუალო კონტაქტი გვქონდა, აქაც არაფერი შეიცვლება. ვგულისხმობ ხელშეკრულებას, რომელიც ცოტა ხნის წინ დაიდო და რომელშიც საქართველოსადმი აშშ-ის დახმარებაა გათვალისწინებული სამხედრო აღჭურვილობისა და წვრთნებთან დაკავშირებით. თუმცა თუ ტრამპმა მოინდომა, რომ რუსეთთან ურთიერთობა ოდნავ გააუმჯობესოს, რასაკვირველია, ჩვენდამი დამოკიდებულება ცოტა შემსუბუქდება. ნებისმიერი პატარა ქვეყნის ხელმძღვანელობის ოსტატობა იმაში მდგომარეობს, რომ ახალ გარემოებებს მხარი აუბას და კონფრონტაციული სივრცე არ შექმნას. ჩვენ შექმნილი ვითარება უნდა გამოვიყენოთ. მოვახერხოთ ის, რომ სავარუდო პერსპექტივები გავთვალოთ და ინიციატივიანი პოლიტიკა განვახორციელოთ.

- რა კონკრეტული ნაბიჯები მართებს ხელისუფლებას?

- ამას ჯერჯერობით ვერ გეტყვით, რადგან არ ვიცი, რა ნიუანსურ ცვლილებებზე იქნება ლაპარაკი. ავიღოთ ასეთი მაგალითი – ვთქვათ, რუსეთსა და ამერიკას შორის ურთიერთობა შედარებით დათბა, როგორც 2009-2010 წლებში იყო, როცა “გადატვირთვის” პოლიტიკა გამოცხადდა. ეს იმას ნიშნავს, რომ უნდა ვიცოდეთ, რა ნაბიჯი გადავდგათ სიტუაციის ცვლილების მომენტში. იმის თაობაზე, თუ რა უნდა გააკეთოს საქართველოს ხელისუფლებამ სავარაუდო დათბობის პირობებში, ფიქრი დღესვე უნდა დაიწყოს.

- რა გარანტია გვაქვს, რომ, ყირიმის მსგავსად, ტრამპს აფხაზეთის ან “სამხრეთ ოსეთის” დამოუკიდებლობის აღიარება არ მოუნდება?

-ეს გამორიცხულია, რადგან ამ შემთხვევაში დასავლეთი ძალიან დიდ პრობლემებს შეიქმნის. მითუმეტეს, რომ მწარე გამოცდილება უკვე აქვს – კოსოვოს აღიარებამ დასავლეთს სეპარატიზმის მთელი ტალღა დაატეხა თავზე. შოტლანდია, ბელგია, ესპანეთი და ბევრი სხვა ქვეყანა ამის მაგალითია. ამ შცდომას ევროპა აღარ გაიმეორებს, აშშ-მა რაც არ უნდა მოინდომოს. თანაც აშშ-საც თავად აქვს პრობლემა – არაერთმა შტატმა დაიწყო ხელმოწერების შეგროვება იმისათვის, რომ მინიმუმ ამერიკის ცენტრს გაემიჯნონ და მაქსიმუმ – აშშ-დან გასვლა გამოაცხადონ. მაგალითად, ტეხასმა, ორეგონმა და ასევე რამდენიმე სამხრეთულმა შტატმა.

„რეზონანსი“, 10 ნოემბერი, 2016 წელი

რატომ არ მართლდება სოციოლოგიური პროგნოზები

ეკატერინე ბასილაია

მსოფლიოს წამყვანმა სოციოლოგიურმა კომპანიებმა წელს უკვე მეორედ არასწორი პროგნოზი დადეს და ვერ გამოიცნეს მსოფლიოსთვის მნიშვნელოვანი მოვლენები – ვერც აშშ-ის პრეზიდენტის ვინაობა და ვერც ბრიტანეთის ევროკავშირიდან გასვლაზე რეფერენდუმის შედეგი. ამ ფონზე რა გასაკვირია ის შედეგი, რაც საქართველოში წინასაარჩევნოდ იდება ხოლმე. ქართველი სპეციალისტები ამას, არც მეტი – არც ნაკლები, რესპონდენტებს აბრალებენ და ამბობენ, რომ ეს შედეგი ძირითადად არაგულწრფელი რესპონდენტების მომრავლების ბრალია და სწორედ იმაზე უნდა იმუშაონ, როგორ გახადონ რესპონდენტები გულწრფელები. აღსანიშნავია, რომ წლებია, საქართველოში გამოკითხვებისა და ეგზიტპოლების პროგნოზის დიდი უმრავლესობა არჩევნების შედეგისგან მნიშვნელოვნად განსხვავდება, რასაც საზოგადოება უკვე მიეჩვია კიდეც და ამიტომაც კვლევების მიმართ აბსოლუტური ფრუსტრაციაც არსებობს.

ქართველი სოციოლოგების განცხადებით, საქართველოში აცდენილი პროგნოზების მიზეზი ნაწლობრივ იმის ბრალია, რომ ზოგიერთი კომპანია პოლიტიკური პარტიების დაკვეთას ასრულებს და კვლევებს არჩევნების წინ პიარისთვის იყენებს, და ასევე რესპონდენტების ბრალიც, რომლებიც გულწრფელები არ არიან და არჩევანს მალავენ, შიშისა თუ კვლევებისადმი უნდობლობის გამო.

ამერიკული და ბრიტანული სოციოლოგიური კვლევების არასწორი პროგნოზებიც, მართალია, ისევ არაგულწრფელ რესპონდენტებს ბრალდებათ, თუმცა ამჯერად არა შიშის, არამედ სხვა – მიუღებელი არჩევანის გამო “შინაგანი უხერხულობის” მიზეზით. სოციოლოგების ნაწილი იმასაც აღიარებს, რომ შესაძლოა, საქართველოს მსგავსად ამ დარგის მიმართ გარკვეული კითხვები მსოფლიოშიც გაჩნდეს და ეს მათ უნდა გამოასწორონ.

კავკასიის კვლევითი რესურსების ცენტრის დირექტორი კობა თურმანიძე, რომლის ორგანიზაციაც ენ-დი-აისთვის ატარებს გამოკითხვებს, ამბობს, რომ აშშ-ის არჩევნების შედეგის ვერგამოცნობა ორმა ფაქტორმა განაპირობა. ერთი, რომ შეიცვალა რესპონდენტებს განწყობა და ძალიან ბევრი ისეთი რესპონდენტი გაჩნდა, რომლებსაც ისეთი პოზიცია აქვთ, რომლის გაცხადებისაც ეუხერხულებათ. მეორე – ბოლო დღეების ბევრ კვლევაში კანდიდატებს შორის სხვაობა 1-2% იყო და 1%-ის სიზუსტით შედეგის გამოცნობა წარმოუდგენელია. „ეს უცნაური და საინტერესო სიტუაციაა და ამ ბოლო დროს, სადაც კვლევის შედეგები აცდა რეალობას ძირითადად აცდა იმ კანდიდატის თუ იმ პოზიციის სასარგებლოდ, რომელიც თითქოს მიუღებლად, უხერხულად თუ არასასურველად ითვლებოდა. სამწუხაროდ, ასეთი რეალობა შეიქმნა და ამის კარგად შესწავლის გზები ჩვენმა სფერომ უნდა იპოვოს,” – ამბობს კობა თურმანიძე. იგი არ გულისხმობს იმას, რომ ვინმე რამე განცხადებას შიშის გამო ერიდება: “აქ რაღაც შინაგან ცენზურასთან გვაქვს საქმე. ჩვენთანაც, საქართველოშიც ასე ხდება, როდესაც კვლევებით პარტიების რეიტინგი სხვაა და არჩევნებში შედეგი – სხვა. არის ხალხი, ვისაც რატომღაც ამ შინაგანი შეზღუდვის გამო არ სურს თქვას ის, რასაც ფიქრობს. თუმცა ჩვენთან გადაუწყვეტელი პოზიციის რესპონდენტის რაოდენობა გაცილებით მეტია, დაახლოებით 30%-მდე, ვიდრე ეს აშშ-ში. თუმცა ამერიკაში იმდენად კონკურენტუნარიანი არჩევნები იყო და იმდენად ახლოს იყვნენ კანდიდატები ერთმანეთთან, ბოლო დღეების ბევრ კვლევებში სხვაობა 1% იყო და ამიტომაც ადვილი მოსალოდნელი იყო, კვლევა არასწორი გამოსულიყო. 1%-ის სიზუსტით გამოცნობა წარმოუდგენელია. ამერიკის საარჩევნო სისტემა რომ სხვანაირია, ამაზე არ მაქვს საუბარი, მაგრამ მიღებული ხმების რაოდენობას თუ შევხედავთ, ვნახავთ, რომ განსხვავება ამერიკისთვისაც კი ძალიან მინიმალურია.”

ამერიკელების არაგულწრფელობის მიზეზად საკვლევ-საკონსულტაციო ცენტრ „ფსიქო-პროექტის” დამფუძნებელი ზურაბ ბიგვავა აშშ-ის წლევანდელი არჩევნების ექსტრაორდინალურობას ასახელებს: „ადრე ასეთი არჩევნები არ ყოფილა, ეს იყო სრულიად განსხვავებული, ექსტრაორდინალური არჩევნები. ტრამპი, რომელიც პოლიტიკაში არ იყო ჩაბმული, მოდიოდა ბიზნესიდან, არანაირი მართვის გამოცდილება არ ჰქონდა, ასეთი კაცი ჩაება არჩევნებში და სრულიად განსხვავებული სტრატეგიით, განსხვავებული ტაქტიკით შემოვიდა არჩევნებში, რომლის მსგავსი წინასაარჩევნო სიტუაცია აშშ-ს არ ახსოვს. ეს მნიშვნელოვანია. ამ დროს ხდება ხოლმე ასეთი სიურპრიზები და ალბათობის სხვა დონეზე და სხვა პრინციპებით განსაზღვრა,” – აღნიშნავს ზურაბ ბიგვავა. იგი ვერც იმაში ხედავს განსაკუთრებულს და საგანგაშოს, რომ კვლევებმა ვერც ბრექსიტის შედეგები გამოიცნო.

ზურაბ ბიგვავა: “არაფერი გასაკვირი ამაში არ არის, ზუსტად იგივე ვარიანტი განმეორდება, რაც საქართველოში ხშირად ხდება ხოლმე, როდესაც ბევრია ადამიანი, ვინც თავის გადაწყვეტილებაში ჩამოყალიბებული არ არის. ამგვარი რამ ხდება. არის ცალკე ჯგუფი, რომელიც ან პასუხობს – არ ვიცი, ან პასუხობს – ჯერ არ გადამიწყვეტია. აშშ-შიც ისეთივე ადამიანები არიან, როგორებიც საქართველოში და იქაც, ამ შემთხვევაში ბევრი იყო ის ვინც ამბობდა, რომ “ჯერ არ გადამიწყვეტია”. ეს ცოტა განსხვავებული არჩევნები იყო და ამიტომ გადაუწყვეტელი ამომრჩევლების რიცხვი იყო დიდი, ვიდრე სხვა დროს. ამან განაპირობა ის, რომ კვლევები არ დაემთხვა შედეგს.”

ზურაბ ბიგვავას განცხადებით, იმას, რომ მაინცდამაინც კლინტონი მოიგებდა, ამბობდნენ ჟურნალისტები და ანალიტიკოსები, სოციოლოგიური კვლევები კი საუბრობდა მხოლოდ ალბათობაზე. “ბოლო კვლევებით კლინტონი იგებდა 5%-ითაც, ასევე 1-2%-ითაც. ამიტომაც გადაუწყვეტელი ამომრჩეველი თუ ერთ ან მეორე მხარეს დაემატებოდა, ეს არჩევნების ბედს გადაწყვეტდა და რეალურად ასეც მოხდა. სოციოლოგიურმა კვლევებმა ვერ გამოიცნო – ასე ლაპარაკი არასწორია. სოციოლოგიური კვლევის მიზანი არ არის, გამოიცნოს ვინ მოიგებს არჩევნებს. არამედ მიზანია კვლევის მომენტში რა პრეფერენციები არსებობს. ბოლოს და ბოლოს სოციოლოგიაში, ფსიქოლოგიაში და იმ დარგებში, სადაც კვლევა ტარდება და სადაც მათემატიკური მოდელებია ჩამოთვლილი, არც ერთი სერიოზული მკვლევარი პროგნოზს არ გააკეთებს ვინმეს მოგებაზე, მით უფრო, როდესაც სხვაობა 2% ან 5%-ია,” – აღნიშნავს ზურაბ ბიგვავა. იგი კატეგორიულად არ ეთანხმება იმას, რომ ამ ვერგამოცნობის გამო, კვლევებმა მსოფლიოში დაკარგოს ნდობა.

“არავითარ შემთხვევაში არ დაკარგავს ნდობას. აგერ ნახავთ, რომ ყოველი არჩევნების წინ ჩატარდება უამრავი კვლევა და ის იქნება იმის ძირითადი საფუძველი, რის მიხედვითაც გააკეთებენ პროგნოზებს, გააკეთებენ ინვესტიციებს და მიიღებენ გადაწყვეტილებებს, ვის დაუჭირონ მხარი. ეს არის ერთადერთი გზა, გამოიკვლიო მოსახლეობის პრეფერენცია ვის მხარეს არის მიმართული. მარკ ტვენის არ იყოს, სოციოლოგიის გარდაცვალებასა და დისკრედიტაციაზე საუბარი გადაჭარბებულია,” – დასძენს ზურაბ ბიგვავა.

კობა თურმანიძის თქმით, სოცილოგიას დროდადრო ახასიათებს კვლევების რეალურ შედეგებთან აცდენა, მაგრამ ამ ბოლო დროს ორი ძალიან დიდი და მნიშვნელოვანი მოვლენა, ბრექსიტი და აშშ-ის არჩევნები დაემთხვა ერთმანეთს და ორივე შემთხვევაში კვლევებმა ვერ გაამართლა, ამიტომაც გახდა ეს ფაქტი არასასიამოვნო და დამაფიქრებელი, თუ რა არის იმის მიზეზი, რომ ასეთ მნიშვნელოვან მოვლენებზე სოციოლოგიას არ აქვს სანდო პროგნოზი.

“როდესაც ასეთი შედეგია, კვლევების მომხმარებელი კმაყოფილი ვერ იქნება და ეს ზეგავლენას მოახდენს. ასევე მნიშვნელოვანია, ეს ფაქტი მედიის მიერ როგორ იქნება მიწოდებული, როგორც გარდაუვალი შეცდომა თუ როგორც გარკვეული ხარვეზებით გამოწვეული შეცდომა. ეს ნდობას ხელს არ შეუწყობს. თუმცა ამის გამო თქმა, რომ კვლევები აღარ უნდა იყოს, არასწორია. ამ დაბრკოლების გადალახვის გზები უნდა გამოინახოს. სამომავლოდ ეს კარგი გაკვეთილია და დამაფიქრებელია, თუ რა უნდა გავაკეთოთ იმისთვის, რომ ასეთი რამ აღარ შეგვეშალოს. ჩვენ, ამ სფეროში მომუშავე ადამიანებმა, უნდა ვიფიქროთ, როგორ მოვახერხოთ არაგულწრფელი რესპონდენტების სტიმულირება, რომ ის იყოს გულწრფელი. ანუ, როგორ უნდა დავსვათ კითხვები უკეთესად, როგორ გამოვიცნოთ პასუხები ქცევიდანაც. ეს ორი მარცხი არის იმის სტიმული, რომ გავაუმჯობესოთ მეთოდები, მუშაობა, დასკვნები და კომუნიკაცია,” – აღნიშნავს კობა თურმანიძე.

———————

„ახალი თაობა“, 11 ნოემბერი, 2016 წელი

ინტერვიუ კახა კუკავასთან: „ქართული ოცნება“ დამთავრდა“ // „ნაციონალური მოძრაობა დღეს ბიძინა ივანიშვილის მიერ ნაყიდი პარტიაა“

ოპოზიცია ძირითადად სააკაშვილის ან ივანიშვილის სატელიტებად გვევლინებოდა და ამომრჩეველმა მესამე გამოკვეთილი ძალის დანახვა ვერ შეძლო. ბიძინა ივანიშვილმა გამოააშკარავა პოლიტიკური პარტიები 2011 წელს, როცა მილიონი ლარი ჩაურიცხა თითოს, ხოლო დაფინანსება რომ შეუწყვიტა, ყველა ეს პარტია ამ არჩევნებზე მას უკანასკნელი სიტყვებით ლანძღავდა. ბრეჟნევის დრო დაბრუნდა, „ოცნებამ“ 73-დან 73 მაჟორიტარული ოლქი მოიგო და ამ პირობებში ცალ-ცალკე ჩვენი 200-200 ლარით ვებრძოლოთ 7 მილიარდს?! ეს პოლიტიკური კრეტინიზმის შედევრია!

პარტია „თავისუფალი საქართველოს ლიდერი კახა კუკავა მიიჩნევს, რომ დღეს მთავარი პროცესები პარლამენტს გარეთ უნდა წარიმართოს.

- ხელისუფლებაში არაფერი ხდება საინტერესო? ამბობენ, რომ „ოცნების“ შიგნითაც დიდი ამბები ხდება...

- შიგნით რატომ და რისთვის ჭამენ ერთმანეთს, ეს ნაკლებად მაინტერესებს. როდესაც ავტორიტარული რეჟიმი ყალიბდება, როგორც უიდეო და უპრინციპო, იქ ის ხალხი იყრის თავს, რომლებიც მიდიან არა სახელმწიფოებრივი მოსაზრებების, არამედ კარიერის გამო. როგორც შევარდნაძისა და სააკაშვილის მეორე ვადაში, ერთმანეთი დახოცეს და დაჟლიტეს თანამდებობების გამო, სწორედ ის ელოდება „ქართულ ოცნებასაც“! მაგრამ ეს პროცესი ნამდვილად არ იქნება წამყვანი. იმიტრომ, რომ „ქართული ოცნება“, როგორც პოლიტიკური ძალა, დამთავრდა. ეს არის მხოლოდ ბიზნესკორპორაცია. მთავარი, რაც უნდა მოხდეს ქვეყანაში, ეს არის ის, თუ რა მოხდება ოპოზიციურ ფლანგზე. დღეს ჩვენ რეალურად პოლიტიკური პროცესები პარლამენტს გარეთ გვაქვს.

- რომელ ოპოზიციურ ფლანგზე საუბრობთ? გვყავს კიდევ ოპოზიცია?

- ოპოზიციაშიც უნდა მოხდეს გადაჯგუფება. ოპოზიციის დიდი ნაწილი უპასუხისმგებლო გამოდგა და სააკაშვილ-ივანიშვილის წისქვილზე დაასხა წყალი. სააკაშვილ-ივანიშვილის თამაში გულისხმობს იმას, რომ უნდა იყოს ორპარტიული მარკეტინგი, როდესაც ამომრჩეველს შესთავაზებენ ორ ფერს და მთელი ამომრჩეველი გადანაწილდება ამ ორ პარ-ტიაზე. ამას ხელი შეუწყო ოპოზიციამაც. ძირითადად ისინი სააკაშვილის ან ივანიშვილის სატელიტებად გვევლინებოდნენ და ამომრჩეველმა მესამე გამოკვეთილი ძალის დანახვა ვერ შეძლო.

- იყო კი გამოკვეთილი ძალა?

- ამის გაკეთება შეიძლებოდა მხოლოდ გაერთიანებით, მაგრამ ძირითადმა პარტიებმა ეს ვერ შეძლეს. აქედან გამომდინარე, 2017 წლისთვის არის ამოცანა – საქართველოში უნდა ჩამოყალიბდეს ახალი ოპოზიცია. ნაწილობრივ ეს იქნება არსებული სპექტრიდან და ნაწილობრივ განახლებისა და ახალი სახეების ხარჯზე, რადგან იმ ოპოზიციამ, რომელიც 2016 წლის საპარლამენტო არჩევნებში მონაწილეობდა, ქართველ ხალხს სრული არაადეკვატურობა და არაპროფესიონალიზმი დაანახა!

- რას იტყვით დაშლილ პარტიებზე, ისინიც გადაჯგუფებისთვის ემზადებიან თუ რაიმე სხვა პროცესია?

- გადაჯგუფებისთვის არ ემზადებიან. ეს სერიოზული პრობ¬ლე¬მაა. პოლიტიკურ პარტიებში იდეისთვის მებრძოლი ადამიანების რაოდენობა ნულამდე დავიდა. პარტიების უმრავლესობა სახელფასო ბიუროკრატიად ჩამოყალიბდა.

- ამით რის თქმა გსურთ?

- პარტიაში მიდიოდნენ იმის გამო, რომ სპონსორი უხდიდა ხელფასს. აქედან გამომდინარე, ბუნებრივია, რომ პარტიები, რომლებსაც არჩევნებამდე ჰქონდათ ხელფასები და არჩევნების შემდგომ აღარ აქვთ, დატოვა ამ ხალხმა. ჩვენთან არც ლიბერალები არსებობენ და არც – კონსერვატორები. თუ გადაუხდი 1.000 ლარს, იქნება კონსერვატორი, ხოლო თუ ვინმე 2.000-ს შესთავაზებს, მაშინვე გადავა ლიბერალურ პარტიაში, ხოლო თუ ხელისუფლება გადაუხ¬ის 4.000 ლარს, ხელისუფლებაში გადავა.

- ოპოზიცია ფულლე იყიდება?

_ აი, ეს მოხდა, ამის ლუსტრირება მოხდა, რაც ისედაც კარგად ვიცოდით! სწორედ ბიძინა ივანიშვილმა გამოააშკარავა ეს პოლიტიკური პარტიები 2011 წელს, როცა მილიონი ლარი ჩაურიცხა თითოს, ხოლო დაფინანსება რომ შეუწყვიტა, ვნახეთ, რომ ყველა ეს პარტია ამ არჩევნებზე უკანასკნელი სიტყვებით ლანძღავდა. აქედან დასკვნა, რომ საქართველოში პოლიტიკური სპექტრის ძალიან დიდი ნაწილი კორუმპირებულია! ამიტომაც უნდა ჩამოყალიბდეს ახალი პოლიტიკური სქემა, რომელიც იქნება უფრო ჯანსაღი და უფრო პროგრესული.

- ოპოზიციური პოლიტიკური სპექტრი სახეზეა, რაც არის, ეს არის. საიდან უნდა მოვიდნენ უფრო პროგრესულები და უფრო მოაზროვნეები?

- უნდა მოვიდნენ ის ადამიანები, რომლებიც აქამდე პოლიტიკაში ჩარევაზე უარს ამბობდნენ. არსებულ სპექტრშიც გამოიძებნება ასეთი ადამიანები. დღეს ვისაც ვხვდები, ყველა ოპოზიციურ ლიდერს ვეკითხები, რატომ თქვეს უარი არჩევნების წინ გაერთიანებაზე, იქვე იმასაც ვეკითხები, აპირებენ თუ არა იმავე შეცდომების დაშვებას 2017 წლის ადგილობრივ არჩევნებზე. ყველა, ვინც უარს იტყვის 2017 წლის არჩევნებისთვის გაერთიანებაზე, ბიძინა ივანიშვილის ოლიგარქიულ რეჟიმზე დაასხამს წყალს!

- საუბრობენ იმის თაობაზეც, რომ ივანიშვილი თავადვე აპირებს ოპოზიციური ძალის შექმნასა და დაფინანსებას. ამაზე რას იტყვით?

- რასაკვირველია, შექმნის, ერთსა და ორს კი არა, ბევრ ოპოზიციურ პარტიას შეგვიქმნის, შექმნის ალტერნატიული ორიენტაციის პარტიებს, რათა რეალურ ოპოზიციას ამომრჩეველი წაართვას. ეს არის ივანიშვილის მარკეტინგი. ავტორიტარულ რეჟიმს, შესაძლოა, მხოლოდ ერთიანი ოპოზიცია დაუპირისპირდეს. ბრეჟნევის დრო დაბრუნ¬და, „ოცნებამ“ 73-დან 73 მაჟორიტარული ოლქი მოიგო და ამ პირობებში ცალ-ცალკე ჩვენი 200-200 ლარით ვებრძოლოთ 7 მილიარდს?! ეს პოლიტიკური კრეტინიზმის შედევრია!

- რას იტყვით იმ პროცესებზე, რომლებიც ნაციონალურ მოძრაობაში მიმდინარეობს?

- ნაციონალურ მოძრაობაშიც იგივე პროცესი ხდება. მიხეილ სააკაშვილი არის ბოლო დამფუძნებელი ნაციონალური მოძრაობისა, რომელიც არის ამ პარტიის წევრი. მან თვითონ, თავისი ხელით გარიცხა ამ პარტიის დამფუძნებლები პარტიიდან, ჯერ კობა დავითაშვილი მოიშორა, მერე – ზვიად ძიძიგური, მერე – ბერძენიშვილი და, საბოლოო ჯამში, ამ პარტიას წარმოადგენს ჟვანიას გუნდი, რომელიც ნაციონალური მოძრაობის დამფუძნებელი არ ყოფილა. ეს დღე ბიძინა ივანიშვილსაც ელოდება. შევარდნაძის დროსაც იგივე მოხდა, შევარდნაძე მოიშორა მოქალაქეთა კავშირმა, მერე სააკაშვილმა შექმნა ნაცმოძრაობა და გადააგდო დამფუძნებლები, ახლა კი სააკაშვილი აღარ სჭირდებათ. ის ზედმეტია ნაციონალურ მოძრაობაში.

- რატომ გახდა ზედმეტი?

- იმიტომ, რომ მისი და ნაციონალური მოძრაობის ინტერესები ერთმანეთს არ ემთხვევა. ნაციონალური მოძრაობა დღეს ბიძინა ივანიშვილის მიერ ნაყიდი პარტიაა. ნაცმოძრაობის ყველა ლიდერი მას ნაყიდი ჰყავს, ზოგი ფულით, ზოგი კომფორტით, ზოგი – უსაფრთხოების გარანტიით და ასეთი გარიგებაა, რომ ნაციონალური მოძრაობა პარლამენტში ერთ-ერთი ფსევდოოპოზიციური ძალა იქნება. მიხეილ სააკაშვილი ამ პარლამენტში ვერ იქნება და მისი ინტერესები ნაციონალური მოძრაობისას არ ემთხვევა. მიშას სხვა აქტიურობა უნდოდა, ამათ კი ერთი სული აქვთ, როდის შევლენ პარლამენტში და ჩახტებიან სავარძლებში. მეტი საქმე არა აქვთ, რუსთაველზე ბარიკადები გაშალონ. სააკაშვილი გამოდგა ზედმეტი რგოლი და მას ფორმალურადაც ჩამოიცილებენ უახლოეს პერიოდში.

სააკაშვილი დარჩენილი ცხოვრების მეორე ნახევარს გაატარებ ძებნაში, მერე – საბრალდებო სკამზე, მერე დაიწყება საუბარი იმაზე, მოხდეს თუ არა მისი ექსტრადიცია და მთელი დარჩენილი ცხოვრება ექნება ეს ჯოჯოხეთი. ეს არის ძალიან კარგი გაკვეთილი ივანიშვილისთვის. მან უნდა უყუროს ყოველდღე სააკაშვილს და უნდა იცოდეს, რომ ის ელოდება, რაც სააკაშვილს ელოდება.

———————–

„ინტერპრესნიუსი“, 11 ნოემბერი, 2016 წელი

ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „დონალდ ტრამპის გამარჯვების სავარაუდო მიზეზია ლიბერალური რადიკალიზმი, რომელმაც ქვეყნის მოსახლეობა დაუცველი დატოვა“

საგარეო და საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე ”ინტერპრესნიუსი” პოლიტოლოგსა და ფსიქოლოგს, რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

- ბატონო რამაზ, როგორ შეაფასებდით აშშ-ში ჩატარებულ არჩევნებსა და ტრამპის გამარჯვებას? გამართლდა მტკიცება, რომ არა მარტო აშშ-ში ლიბერალური დემოკრატია ღრმა კრიზისშია, აშშ-ს რიგითმა ამომრჩეველმა არსებული პოლიტიკური ელიტისადმი უნდობლობა მკაფიოდ დაადასტურა…

- გეთანხმებით, დონალდ ტრამპის გამარჯვება შეიძლება ლიბერალიზმის პარადიგმის კონსერვატიზმით შეცვლის ნიშანი იყოს. ძნელია იმის თქმა, ეს კარგია თუ ცუდი. ზომიერი კონსერვატიზმის მაგალითები მოგვცეს რეიგანმა და ტეტჩერმა. რადიკალური კონსერვატიზმი მოცემულია ყველა ავტორიტარულ რეჟიმში. მიუხედავად იმისა, რომ შტაინმაიერმა ევროპელ პოლიტიკოსებს ტრამპის საფრთხესთან საბრძოლველად გაერთიანებისკენ მოუწოდა, მე მგონი საფრთხე ტრამპში არაა. მთავარი ის კი არ არის, რომ ტრამპი გახდა პრეზიდენტი, არამედ ის, რომ ამერიკელმა ხალხმა კონსერვატიულ პოლიტიკას მისცა ხმა, თანაც უფრო რადიკალურ, პროტესტულ კონსერვატიზმს. ტრამპის გამარჯვების სავარაუდო მიზეზია ის, რომ ლიბერალური რადიკალიზმი რადიკალური გახდა და დაუცველი დატოვა ქვეყნის მოსახლეობა. ტრამპის გამარჯვების სავარაუდო მიზეზი ისაა, რომ ლიბერალური რადიკალიზმი იმდენად რადიკალური გახდა, რომ დაუცველი დატოვა ქვეყნის მოსახლეობა.

ამერიკელმა ამომრჩეველმა უარჰყო პოლიტიკური პროფესიონალიზმი, ეჭვქვეშ დააყენა ლიბერალური დემოკრატიის ბევრი ღირებულება და უპირატესობა მიანიჭა აგრესიულ რიტორიკას, ეროვნული ინტერესების დაცვას, პოლიტიკური ელიტის თუ ლობიზმის კრიტიკას, ოლიგარქიული მონოპოლიების შეზღუდვას, ჩინოვნიკების ხელშეუხებლობას, უაზრო და უშედეგო ომების აღკვეთას. ამას ქადაგებდა ტრამპი.
ძნელია ტრამპის გარდა იპოვნო სხვა ამერიკელი პოლიტიკოსი, რომელიც ასე დაუნდობლად აკრიტიკებს მთელ ამერიკულ სისტემას. საფრთხე იმაშია, რომ ლიბერალიზმი რადიკალური და ელიტური გახდა, მოწყდა მოსახლეობას, რამაც გააჩინა კონსერვატიზმის „ტრამპ-ლინი“ 8 ნოემბერს. ვიცით, რომ კონსერვატიული განწყობილებებია ევროპაშიც, სადაც ტრამპის მსგავსი ბევრი პოლიტიკოსი მიიწევს ხელისუფლებისკენ. თუ ხალხის პროტესტის მიზეზების მაგივრად პოლიტიკოსებმა მხოლოდ დონალდ ტრამპის გაუვნებელყოფაზე იფიქრეს, მათი მოსახლეობა ევროპელ ტრამპებს გადასცემს ძალაუფლებას. ამდენად, ტრამპის არჩევა, შესაძლებელია, მსოფლიო პოლიტიკის კონსერვატიზმისკენ შემოტრიალების პირველი რაუნდი იყოს, რაუნდი, რომლის მიზეზი გასაგებია, მაგრამ საბოლოო შედეგები გაუგებარი.

- ამერიკელ დამკვირვებელთა აზრით, ორივე პალატაში უმრავლესობა ”რესპუბლიკელებს” აქვთ, ხოლო მათი დიდი ნაწილი ტრამპს დასანახად ვერ იტანს და თუ იგი საგარეო პოლიტიკის საკითხებში ისეთივე პოლიტიკის გატარებას შეეცდება, რასაც საარჩევნო კამპანიის დროს აცხადებდა, პრობლემები უკვე თავისივე თანაპარტიელებთან ექნება და ვერ იქნება ისეთი ძლევამოსილი პრეზიდენტი როგორც ერთი შეხედვით ჩანს…

- ამერიკელი სოციოლოგების და ექსპერტების დიდი ნაწილი იმასაც ამბობდა, ტრამპი დამარცხდებაო, მან კი გაიმარჯვა. აქედან გამომდინარე, ექსპერტები სანდო ხალხი არ ვართ, მათ შორის, არც საქართველოში. არ მგონია, რომ რესპუბლიკელებთან ტრამპის ურთიერთობაზე ამერიკელი ექსპერტების პროგნოზში ყველაფერი იყოს გათვალისწინებული. ჯერ ერთი, ცნობილია, რომ პრეზიდენტის სავარძელი ცვლის ადამიანს, რომელიც ამ სავარძლისთვის იბრძოდა, უფრო ზომიერს და რაციონალურს ხდის მას. სავარაუდოა, რომ ტრამპიც დაემორჩილება ამ კანონზომიერებას და არ იქნება თავისივე წინასაარჩევნო რიტორიკის მძევალი. მეორე მხრივ, რესპუბლიკელებსაც შეეცვლებათ დამოკიდებულება. ერთია, ვერ იტანდე პრეზიდენტობის კანდიდატს, მაგრამ სულ სხვა რამეა ამერიკელისთვის, რომ ვერ იტანდეს საკუთარი ქვეყნის პრეზიდენტს. აქაც, ალბათ, ცვლილებები მოხდება. ამგვარი მექანიზმების არსებობის გამო ნაადრევი მეჩვენება რესპუბლიკელებთან ტრამპის მომავალი ურთიერთობის დრამატიზაცია. ბევრი რამ დამოკიდებული იქნება იმაზეც, თუ როგორ გუნდს შექმნის ამერიკის ახალი პრეზიდენტი.

- ჩვენს არჩევნებს თუ დავუბრუნდებით, დამკვირვებელთა უმრავლესობა არჩევნების შედეგებზე საუბრისას მნიშვნელოვნად შეცვლილ პოლიტიკურ ლანშაფტზე ამახვილებს ყურადღებას. თქვენ როგორ დაახასიათებდით 2016 წლის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგად მიღებულ შედეგს – პოლიტიკურ ლანდშაფტსა და ახალ რეალობის თავისებურებებს?

- პოლიტიკაში შემოსვლისას ბიძინა ივანიშვილმა ის პარტიები, რომლებიც მუდამ ბარიერს ქვემოთ იყვნენ, ამოსწია და დაიყენა გვერდით, ასე სჭირდებოდა დასავლეთთან ურთიერთობისთვის. დროთა განმავლობაში ამ პარტიების ნაწილმა ძალაუფლება მიიღო, მაგრამ სულ უფრო მეტს ითხოვდა. მოგვიანებით ივანიშვილის გუნდმა თავად დაალაგა ურთიერთობა დასავლეთთან, ხოლო პრეტენზიული პარტიები დააბრუნა იქ, სადაც ადრე იყვნენ, საარჩევნო ბარიერს ქვემოთ. „ოქროს თევზის“ ზღაპარი ხომ გახსოვთ? გათამაშდა ამ ზღაპრის პოლიტიკური ვარიანტი. ამდენად, პოლიტიკური ლანდშაფტი კი არ შეიცვალა, არამედ აღდგა. ძველ მდგომარეობასთან დაბრუნების სცენარი ამ პარტიებს მზად არ ჰქონდათ. როგორც ჩანს, ასეთ ვერსიას წინასწარ არც განიხილავდნენ. სამომავლო სცენარზე დავა დაიწყეს მარცხის შემდეგ და პოზიციების შეურიგებლობამ ისინი დაშლამდე მიიყვანა.
დაახლოებით, ანალოგიური რამ მოხდა ”ნაცმოძრაობაშიც,” ოღონდ „ოქროს თევზის“ გარეშე. სააკაშვილს სჭირდებოდა ქართული „მაიდანი“, ადრეც აქვს ნათქვამი, ”ნაციონალების” სადეპუტატო გუნდს სჭირდებოდა მანდატები. ინტერესთა ეს განსხვავება მხოლოდ არჩევნების შემდეგ გამოვლინდა და პოზიციების შეურიგებლობამ აქაც პარტია, ფაქტიურად, დაშალა.

ზოგადად რომ ვთქვათ, პარტიები დაიშალნენ, რადგან რეალობის გრძნობამ უმტყუნათ და ადრე არ დაამუშავეს მოვლენათა განვითარების ყველა შესაძლო სცენარი.

- არჩევნების შემდეგ მოვლენათა განვითარების სავარაუდო პერსპექტივებზე საუბრისას, ფილოსოფოსმა ზაზა ფირალიშვილმა განაცხადა, რომ იგი მოხარული იქნებოდა თუ პოლიტიკური პროცესი კვირიკაშვილ-უსუფაშვილის ოპონირებით წარიმართებოდა. ამავე თემაზე საუბრისას კულტუროლოგმა ზაზა შათირიშვილმა გამოთქვა მოსაზრება, რომ თუ 2016 წლის არჩევნების შედეგებით ვიმსჯელებთ, ”რესპუბლიკური” პარტია პოლიტიკურ მოუსასვლელში წავიდა, იქედან კი მობრუნება წარმოუდგენელია”. თქვენი აზრით, რამდენად დიდია იმის ალბათობა რომ კვირიკაშვილის ოპონენტი სწორედ უსუფაშვილი აღმოჩნდეს? და კიდევ, ეთანხმებით ბატონ ზაზა შათირიშვილს ”რესპუბლიკელების” პოლიტიკურ პერსპექტივასთან დაკავშირებით გამოთქმულ ვარაუდში?

- ორივე ზაზას ვეთახმები. ვეთანხმები, რომ სასურველია, ქართული პოლიტიკა იყოს კვირიკაშვილ-უსუფაშვილის ინტელექტის არენა, მაგრამ მგონია, რომ ამ სურვილს რეალიზაცია არ უწერია, რადგან საეჭვოა, უსუფაშვილმა შექმნას შესაბამისი ძალის გუნდი.

ჩვენ ზემოთ ვმსჯელობდით ტრამპის გამარჯვების მიზეზებზე. მან გაიმარჯვა იმით, რომ კარგად ასახა ხალხის განწყობა. ეს უნარი აკლია ბევრ ჩვენ პოლიტიკოსს და, მათ შორის, უსუფაშვილსაც. ჩვენი საზოგადოება გაცილებით კონსერვატიულია, ვიდრე ამერიკის საზოგადოება და ამას უნდა გაეწიოს ანგარიში. სავსებით გასაგებია, რომ ადამიანს სურდეს ლიბერალური ღირებულებების დამკვიდრება ხალხში, ისინი მომხიბვლავია თავის ჰუმანურობით, მაგრამ მთავარია ამ სურვილის მიღწევის გზა.

გზის არჩევაში განსხვავდება პოლიტიკოსი, მაგალითად, საზოგადო მოღვაწისგან. საზოგადო მოღვაწე პირდაპირ მოუწოდებს ხალხს იმისკენ, რაც მიაჩნია სწორედ. ალღოიანი პოლიტიკოსი კი, თუ მას ხალხის შეცვლა უნდა, ჯერ თავად გახდება ისეთი, როგორიც სურს ხალხს და შემდეგ მასზე ორიენტირებული ხალხი შეიძლება გახდეს ისეთი, როგორიც სურს პოლიტიკოსს. ამის მაგალითია მაჰათმა განდის ცხოვრება.

რესპუბლიკელებს, უსუფაშვილი ხომ ბუნებით რესპუბლიკელია, ხშირად არ აინტერესებთ რეალური ადამიანების ინტერესები და ჯიუტად იმეორებენ მხოლოდ იმას, რისიც თავად სჯერათ. ამდენად, ჩვენი რესპუბლიკელები, საუკეთესო შემთხვევაში, უფრო ინტელექტუალი მოღვაწეები არიან, ვიდრე პოლიტიკოსები. ამიტომ მიმაჩნია, რომ შათირიშვილის მკაცრი დიაგნოზი რესპუბლიკურ პარტიაზე სავსებით სწორია. ცალკე აღებულ უსუფაშვილს აქვს ახალი პარტიის შექმნის შანსი, მაგრამ თუ ეს პარტია ისევ რესპუბლიკელების შაბლონზე შეიქმნა, არ იქნება ძლიერი. რაც შეეხება ხელისუფლების მომავალ ოპონენტებს, საერთაშორისო ტენდენციებიდან გამომდინარე ვფიქრობ, რომ ხელისუფლების ოპონენტები კონსერვატიული განწყობების პოლიტიკოსები იქნებიან. არ გამოვრიცხავ, რომ ამგვარი ოპონენტები ისევ „ქართული ოცნების“ წიაღში გაჩნდნენ.

- დიდი აჟიოტაჟი მოჰყვა თავდაცვის მინისტრ ლევან იზორიას მიერ საყოველთაო გაწვევის შესახებ მიღებულ გადაწყვეტილებას, რომელიც მისმა წინამორბედმა თინათინ ხიდაშელმა გააუქმა. ექსპერტთა უმრავლესობა, მათ შორის პარლამენტის თავდაცვისა და უსაფრთხოების კომიტეტის სავარაუდო თავმჯდომარე ირაკლი სესიაშვილიც თვლის, რომ ადრე თუ გვიან საქართველოში საყოველთაო გაწვევა გაუქმდება. იზორიას გადაწყვეტილებით კმაყოფილი პუბლიკა მომხდარს საქართველოს რთული გეოპოლიტიკური აუცილებლობით ამართლებს – მიუხედავად იმისა, რომ საყოველთაო გაწვევისას მოქალაქეები ელემენტარულ უნარ-ჩვევებს ვერ ეუფლებიან, ვინაიდან როგორც თავად სპეციალისტები ამბობენ, გაწვეულთა უმრავლესობა გაწვევის ძირითად დროს მორიგეობაში ატარებს. დარჩა შთაბეჭდილება, რომ მინისტრ იზორიას გადაწყვეტილებას სულ სხვა ელფერი დაკრავდა, ვიდრე ქვეყნის თავდაცვიუნარიონობასთან დაკავშირებული საკითხების გათვალისწინებაა. თქვენ დაკვირვებით, სავარაუდოდ რას შეიძლება ნიშნავდეს იზორიას გადაწყვეტილება?

- სამწუხაროდ, საზოგადოების ყოველმა წევრმა გაცილებით მეტი ვიცით საჯარო პოლიტიკოსების გადაწყვეტილების მოტივებზე, ვიდრე მინისტრების გადაწყვეტილებათა მოტივაციაზე. პირველები უფრო ხშირად არიან დიალოგში საზოგადოებასთან, ვიდრე მეორენი. მე თავდაცვის სისტემას ცუდად ვიცნობ და ახალს ვერაფერს ვიტყვი.
დამაჯერებელი მეჩვენება ამ სისტემის წარმომადგენელთა მტკიცება, რომ მყისიერი ცვლილება სირთულეებს წარმოშობს და გაწვევა დაბრუნდა, რათა მომავალში გაუქმდეს, ოღონდ თანდათანობით, სირთულეების გადაჭრის პარალელურად. თუ ამ დაბრუნებაში უწყების ინტერესებია წამყვანი, იგი უნდა გამოავლინოს მან, ვინც უწყებას იცნობს. პოლიტიკური სიმაღლიდან გაკეთებული შეფასება დამაჯერებელი არაა.

- თავდაცვის მინისტრმა ლ.იზორიამ ასევე განაცხადა, რომ ვინაიდან ფლოტის შენახვა ძვირი ჯდება, ”ფლოტი არ გვინდა”. ვითარებაში, როცა ნატო შავ ზღვაში აქტიურდება, შავ ზღვაზე უსაფრთხოება უმნიშვნელოვანესი პირობაა ევროპული უსაფრთხოებისთვის, ხოლო საქართველო თავის უსაფრთხოებას ევროპულ უსაფრთხოებას უკავშირებს, მინისტრ იზორიას განცხადება რბილად რომ ვთქვათ, გაუგებარიც კია. თქვენ რას დაუკავშირებდით ფლოტთან დაკავშირებით მინისტრის განცხადებას?

- ისევ ბოდიშს ვიხდი სისტემის უცოდინრობის გამო. სავარაუდოა, რომ რაღაც მოტივები აქვს მინისტრს და ამ კითხვაზე მის პასუხს მეც ინტერესით მოვუსმენ, რადგან გეთანხმებით, რომ შექმნილ საერთაშორისო სიტუაციაში ფლოტზე უარის თქმას დასაბუთება სჭირდება.

(…)

- ექსპრეზიდენტი მ. სააკაშვილი ოდესის გუბერნატორობიდან გადადგა და განაცხადა, რომ იგი აქტიურად ჩაერთვება უკრაინის პოლიტიკაში. მართალია, დამკვირვებელთა ნაწილი იმაზე ამახვილებს ყურადღებას, რომ მ. სააკაშვილი საქართველოში არჩევნების დასრულებას დაელოდა და მხოლოდ ამის შემდეგ გადაწყვიტა როგორც გადადგომა, ისე უკრაინულ პოლიტიკურ ველზე გააქტიურება. თქვენი აზრით, რა გავლენას იქონიებს სააკაშვილის უკრაინულ პოლიტიკაში გააქტიურება ”ნაცმოძრაობის” სამომავლო პოლიტიკურ გეგმებზე, პარტიის შიგნით მიმდინარე პროცესებზე?

- სააკაშვილმა ჯერ უკრაინულ პოლიტიკაში დარჩენაზე გააკეთა განაცხადი, მერე ისევ საქართველოს გადმოხედა და გააკრიტიკა შიდაპარტიული ოპონენტები. არ მგონია სააკაშვილმა ახლა საქართველოსთვის სერიოზულად მოიცალოს. უკრაინაში 6 ნოემბერს მკვლელობისა და გატაცებისთვის დაიჭირეს მის მიერ ფორმირებული ლეგიონის წევრები და ამის მერე გააკეთა სააკაშვილმა განცხადება გადადგომაზე.

ვვარაუდობ, რომ სააკაშვილს შეექმნა სიტუაცია, როცა შეეძლება იყვიროს – გვიჭერენ, რადგან ოპოზიცია ვართო. დანაშაულის პოლიტიკით გადაფარვის ეს სტრატეგია მან საქართველოში გამოიყენა და, მგონია, რომ უკრაინაშიც იგივეს აპირებს.

რაც შეეხება მის პარტიას, სააკაშვილისა თუ პარტიის შიდა ლიდერების მიზეზით, სააკაშვილი დაობლებისთვისაა განწირული. ხოლო სააკაშვილის გარეშე ”ნაცმოძრაობა” ხმების იგივე რაოდენობას მიიღებს, რაც, მაგალითად, „გირჩმა“ მიიღო. თუ სააკაშვილი გააქტიურდა ”ნაციონალების” მიმართულებით, მისმა აგრესიულობამ შეიძლება კიდევ უფრო ნაკლები ხმები ააღებინოს ”ნაცმოძრაობას.”