„ახალი თაობა“: ინტერვიუ მამუკა არეშიძესთან: „დავით აღმაშენებელზე რესტორნის მეპატრონემ მითხრა, რომ ვაჰაბიტია“ // „მე ქართული მარშის მომხრე ვარ“

„ახალი თაობა“: რატომ აგორდა კახა კახიშვილის წინააღმდეგ შავი პიარი? // ინტერვიუ ნიკოლოზ მჟავანაძესთან: „გიორგი კვირიკაშვილს საკუთარი გუნდი ებრძვის“ // „ნაციონალები ხელისუფლებისთვის ძირის გამოთხრას ციხის სკანდალით აპირებენ“

„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ვახტანგ ხმალაძესთან: „კონსტიტუციის გადასინჯვის პროცესში ვეტოს გამოყენება ალოგიკურია“

„ინტერპრესნიუსი“: ინტერვიუ ვახტანგ ძაბირაძესთან: „არჩევნებიდან შვიდ თვეში ბევრი ისეთი რამ მოხდა, რაც საფუძვლიან ანალიზს მოითხოვს, რათა პროცესი კონტროლიდან არ გამოვიდეს და ქაოტური ხასიათი არ მიიღოს“

——————-

„ახალი თაობა“, 12 ივლისი, 2017 წელი

ინტერვიუ მამუკა არეშიძესთან: „დავით აღმაშენებელზე რესტორნის მეპატრონემ მითხრა, რომ ვაჰაბიტია“ // „მე ქართული მარშის მომხრე ვარ“

„ახალი თაობის“ კითხვებს ექსპერტი კავკასიის საკითხებში მამუკა არეშიძე პასუხობს.

- ბატონო მამუკა, 14 ივლისს აღმაშენებელზე ქართველთა მარში გაიმართება. ამ მსვლელობისას პროვოკაციებია მოსალოდნელი. თქვენ როგორ აფასებთ ყოველივე ამას?

- მე არა ვარ ამ მარშის წინააღმდეგი, პირდაპირ ვამბობ ამას. ეს მარში არის გზავნილი რამდენიმე მიმართულებით, მათ შორის საქართველოს ხელისუფლების მიმართაც. ეს მარში ვერ მოეწყობოდა, რომ არ იყოს საზოგადოების დიდი ნაწილის განწყობა ამ თვალსაზრისით აგრესიული. ამიტომ, ჯობია, ასეთი ტიპის მარში მოეწყოს, რომელიც გარანტირებულად უნდა იყოს, კორექტული და ექსცესების გარეშე უნდა ჩაიაროს, ვიდრე განწყობები, რომლებიც საზოგადოებაში არსებობს, აგრესიულ ქსენოფობიაში გადაიზარდოს ცოტა ხანში.

- შეიძლება ამან უმართავი ხასიათი მიიღოს და ადგილო ჰქონდეს პირად ანგარიშსწორებას?

- შეიძლება. პროცესები საყოფაცხოვრებო დონეზე არის თითქმის უკონტროლო.

- რატომ მივიდა სიტუაცია აქამდე?

- იმიტომ, რომ ჩვენ ვეყრდნობით იმ ფასეულობებს, რომელთაც ჩვენი დასავლელი პარტნიორები წლების განმავლობაში თესდნენ საქართველოში, მაგრამ გარდა ამისა, ვეყრდნობით ტოლერანტობის იმ ნორმებს, რომლებიც ყოველთვის იყო საქართველოში. დღეს აქ ჩამოსული უცხოელების უდიდესი რაოდენობა საქართველოს განიხილავს, როგორც ფულის კეთების ადგილს. მათ არ სურთ, რაიმე საერთო ჰქონდეთ არც აქაურ კულტურასთან და არც აქაურ საზოგადოებასთან. ეს არის მიუღებელი! ჩვენ ასიმილაციაზე კი არა ვართ ორიენტირებული, ჩვენ ინტეგრაციაზე ვართ ორიენტირებული.

- არ არის ხელშეწყობა ამ პროცესის?

- საზოგადოების ინტეგრაციას, უცხოელების მასობრივი ჩამოსვლის დროს, ხელი უნდა შეუწყოს კანონებმა და ხელისუფლების ქმედებამ. როცა ეს პროცესი მიშვებულია თვითდინებაზე, საყოფაცხოვრებო დონეზე იწყება ექსცესები, რომლებიც შემდეგ პოლიტიკურ ექსცესებში გადაიზრდება. ჩვენ ამის მომსწრე ვართ დასავლეთ ევროპაში. არ შეიძლება ეს პროცესი იყოს უკონტროლო. ჩვენ მაგალითი უნდა გვქონდეს ის კი არა, რაც ხდება ბრიტანეთში, საფრანგეთში ან გერმანიაში, ჩვენ მაგალითად უნდა გვქონდეს იმისა, რაც ხდება პოლონეთსა და უნგრეთში, სადაც ეს პროცესი არის მკაცრი კონტროლის ქვეშ აყვანილი. იგივე შვეიცარიასა და ავსტრიაში. ქართული მარში ამ კონტროლის დაწესებას, ხალხის და ხელისუფლების გამოფხიზლებას ემსახურება.

- ექსცესები რომ მოჰყვეს ყოველივე ამას?

- თუ ეს გადაიზრდება ექსცესებში, თუ ეს იქნება ქსენოფობიური გამოსვლა, მაშინ ეს ჩემთვის არ იქნება მისაღები, ბუნებრივია. თუმცა ვაცხადებ, ქართველთა მარში საჭიროა!

- კეთდება შეფასებები, რომ ეს ძალიან ცუდი გზავნილია დასავლეთისთვის, რომ ტურისტების შემოსვლა იკლებს და ასე შემდეგ. ამაზე რას იტყვით?

- ის, რაც ხდება დღეს დასავლეთში, ჩვენთვისაც ცუდი გზავნილია. რა ვქნათ, როგორ მოვიქცეთ?! მე არ მომწონს ის, რაც ხდება მარსელში, რაც ხდება ბრიუსელში და ზოგიერთ სხვა ქალაქში. ეს ცუდი გზავნილია ჩემთვის. მე ვთვლი, რომ საფრანგეთი უნდა იყოს ფრანგული კულტურის მატარებელი ქვეყანა. დღეს მარსელი არის რაღაცა დიდი ბაბილონის გოდოლი და როცა იქ ხარ, ვერ გაიგებ, რომელ ქვეყანაში ხარ.

- რა დროს მარშია, როდესაც რუსულმა მხარემ ცენტრალურ მაგისტრალამდე გადმოწია საზღვარი!?

- ეს უკვე დემაგოგიაა!

- რატომ არის დემაგოგია?

- საჭიროა გაპროტესტება ერთისაც და მეორესიც. იმ ფაქტის უყურადღებოდ მიტოვება, რაც სამაჩაბლოს ტერიტორიაზე ხდება, არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება, ბუნებრივია და ამას სჭირდება თავისი შეფასება და თავისი მარში და ეს მარში უკვე ჩატარდა. იცით, რატომაა დემაგოგია? თუკი ქართული მარში არის ეპიზოდური და თუნდაც პერიოდული მოვლენა, ხოლო ის, რაც ხდება სამაჩაბლოში, ეს უნდა იყოს ყოველდღიური პროტესტის საგანი. ამას კამპანიური ხასიათი არ უნდა ჰქონდეს, იმიტომ, რომ საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა არ მოხდება, თუ ყოველდღე მთელი საზოგადოებისთვის და ხელისუფლებისთვის, კონსოლიდირებულად, ეს არ იქნა მთავარი სატკივარი.

- ქართველთა მარშის ორგანიზატორები ამბობენ, რომ აღმაშენებლის გამზირზე საგანგაშო მდგომარეობაა, რომ ტერაქტში ეჭვმიტანილი პირებიც ჩნდებიან აქ. ასევე აღმაშენებელზე მდებარეობს ვაჰაბიტების ოფისი. თქვენ რა ინფორმაციებს ფლობთ ამ კუთხით?

- მე ერთ-ერთი რესტორნის მეპატრონემ მითხრა, რომ ის ვაჰაბიტია. ეს, რაც პირადად ვიცი. რაც კიდევ ისე მესმის, რომ ბორდელებად აქვთ ყველაფერი ქცეული. მე ყოფილ პეროვსკაიაზე ვცხოვრობ და ძალიან კარგად ვხედავ, რომ იქ არის 3-4 საეჭვო დაწესებულების სახლი, სავარაუდოდ, ბორდელი! ამ პატარა ქუჩაზე. მართალია, იქ თურქები და არაბები არ არიან, ჩინელები არიან ძირითადად, მაგრამ რა მნიშვნელობა აქვს, ხომ არიან?! მარტო ამაში კი არ არის საქმე, ამას ადრე თუ გვიან მოევლება. მე მაწუხებს მიდგომები.

- რას გულისხმობთ?

- მაგალითად, გუშინ ძმები კაკაბაძეების ქუჩაზე მოხდა სერიოზული ჩხუბი აზიიდან ჩამოსულ ადამიანებს შორის, ერთმანეთში. მთელი ღამე გაგრძელდა ეს ჩხუბი. დაახლოებით რუსთაველის მეტროს ცოტა ზემოთ, ერთ-ერთ ეზოში. მოვიდა პატრული და პატრულმა თქვა, აკრძალული გვაქვს ამათი დაკავებაო. მე არ ვიცი, ასეთი ტიპის ბრძანება მართლაც თუ არსებობს, მაგრამ ასეთი მიდგომა დაუშვებელია! კანონი ყველასთვის კანონია. მერე რა, რომ უცხოელია. ზუსტად ანალოგიური მოხდა ბათუმში, ქუთაისის ქუჩაზე. იქაც ჩხუბის დროს მივიდა პატრული და ჩვენ ამას ვერ დავიჭერთო.

- ანუ დაუსჯელობის სინდრომია და ამიტომ ბედავენ ამდენს?

- როგორც ჩანს. ამიტომაც ხდება ეს ამბავი. ასე არ შეიძლება. კონტროლს რომ ვამბობ, სწორედ ამას ვგულისხმობ, რომ ყველაფერი უნდა ექვემდებარებოდეს გარკვეულ ნორმებს და ჩარჩოებს. როგორც ადამიანურს, ისე იურიდიულს. ასეთი ტიპის გეტოები, რომელთა შექმნისკენ მიდის საქმე, ყოფილი პლეხანოვის გამზირზე, პეროვსკაიაზე თუ სხვაგან, ევროპაში ასეთი ადგილები მერე ხდება ტერორისტთა თავშესაფარი.

- ჩვენ ვდგავართ მსგავსი საფრთხის წინაშე?

- სწორედ ამას ვამბობ, თუ ეს ტენდენცია არ შეჩერდა, საბოლოო ჯამში მივიღებთ იმ პროდუქტს, რომელიც გვაქვს ევროპაში. ამასთან ბრძოლა კი არის ძალიან რთული. იმიტომ, რომ ის ხალხი, ვინც საქართველოში მოქმედებს რელიგიურ ორგანიზაციას ამოფარებული, თავისი მიზნებისთვის იყენებს შექმნილ ვითარებას. ამიტომ ჯობია, ჩანასახშივე ამოიკვეთოს ასეთი რამ და კონტროლი იყოს ძალიან მკაცრი. ნურც ის დაგვავიწყდება, რომ ჩვენი საზოგადოების ზოგიერთი წევრიც აქტიურად არის ამ სიტუაციაში ჩართული, ისინი მარტო კი არ არიან.

- ჩართული რა თვალსაზრისით?

- ვითომ ამ ბიზნესში, რომელიც მათ აქვთ აღმაშენებელზე თუ პეროვსკაიაზე. ჩვენმა საზოგადოებამაც უნდა იცოდეს, რომ ფულის გამო ყველაფერზე არ უნდა წავიდეს! მე წინააღმდეგი არ ვარ იმისა, რომ აქ ჩამოვიდნენ ადამიანები, დასაქმდნენ, სამუშაო ადგილები შექმნან და ფული ჩადონ, თუნდაც მცირე რაოდენობით, მაგრამ მე ვარ ძალიან მკაცრი სახელმწიფო კონტროლის მომხრე, ასევე საზოგადოებრივისაც!

- და არ არის დღეს ეს მკაცრი კონტროლი?

- ნამდვილად არ არის. ვერ ვხედავ კონტროლს. რთულიც არის. ეს არის ახალი თემა, ამისი გამოცდილება არ არსებობს. გარდა ამისა, საერთაშორისო ბარიერებიც არსებობს. თუნდაც ის, რომ ხელს ვერ კიდებენ ამა თუ იმ უცხოელს იმიტომ, რომ ატყდება ერთი ამბავი. ამ საქმეს სჭირდება ძალიან სერიოზული პროფესიონალიზმი, გამოცდილება და ჩამოსულების მენტალიტეტის ცოდნა. ეს ყველაფერი ერთ დღეში არ ხდება.

„ახალი თაობა“, 12 ივლისი, 2017 წელი

რატომ აგორდა კახა კახიშვილის წინააღმდეგ შავი პიარი?

ინტერვიუ ნიკოლოზ მჟავანაძესთან: „გიორგი კვირიკაშვილს საკუთარი გუნდი ებრძვის“ // „ნაციონალები ხელისუფლებისთვის ძირის გამოთხრას ციხის სკანდალით აპირებენ“

რატომ ებრძვის ყოფილი ხელისუფლება კახიშვილს, რას იზამენ „ოცნებაში“ შეფარებული ნაციონალები, რატომ არ აქტიურობს მთავრობის პიარი? ამ თემებზე „ახალ თაობას“ უფლებადამცველთა გაერთიანების თავმჯდომარე ნიკოლოზ მჟავანაძე ესაუბრება.

- ძალზე საეჭვოდ აგორდა კამპანია იმ მინისტრების წინააღმდეგ, რომლებზეც დგას სახელმწიფო. განსაკუთრებულ ეჭვებს კახა კახიშვილის წინააღმდეგ აგორებული კამპანია იწვევს. გასათვალისწინებელია, რომ მის წინააღმდეგ შავი პიარი ნაციონალების მიერ მართულმა ორგანიზაციამ ააგორა. ორგანიზაციამ `შეაჩერე კორუფცია~ კახიშვილს კორუფციულ სქემებში მონაწილეობა დააბრალა. ეს ორგანიზაცია კორუფციულ სქემებს უწოდებს აშშ-ისა და ევროკავშირის რეკომენდაციებს. ევროკავშირი პირდაპირ ამბობს, რომ როცა სასჯელაღსრულების სისტემაზეა საუბარი, ლობირება უნდა გაეწიოს ციხეში გახსნილ საწარმოებს, იქნება ეს საცხობი თუ სამკერვალო. ამით პროდუქციის რეალიზაციაც მოხდება და იქ დასაქმებული პატიმრები ჯამაგირს მიიღებენ. ეს ყველაფერი არის არჩევნების წინ ნაციონალების მიერ აგორებული შავი პიარი, რომელიც ამ უწყების დისკრედიტაციას ისახავს მიზნად. ძალიან მომეწონა ის ფაქტი, რომ კახა კახიშვილმა პროკურატურისგან ამ საქმის გამოძიება მოითხოვა, – ამბობს ნიკოლოზ მჟავანაძე.

- ამ მოთხოვნის პარალელურად ორგანიზაციამ „შეაჩერე კორუფცია“ განაცხადა, რომ ისინი სისტემაში არსებულ დარღვევებზე ახალ მასალებს წარმოადგენენ...

- წარმოადგინონ. პროკურატურას ამ საქმეების შესწავლაც მოუწევს. კარგია, მინისტრმა ამ ბრალდებებზე რეაგირება რომ მოახდინა. სხვა სამინისტროების მიმართაც არის ბრალდებები, მაგრამ ისინი არ რეაგირებენ. კახიშვილმა პროკურატურასაც მიმართა და სასამართლოსაც. ამ ორგანიზაციას გააფრთხილებენ ცრუ დასმენაზე, თუ ისინი ვერ დაასაბუთებენ მათ მიერ წარმოდგენილი ფაქტების სიმართლეს, პასუხისგებაში მიეცემიან.

კიდევ ერთხელ გეუბნებით, რომ სასჯელაღსრულების სისტემაზე შემთხვევით არ დაწყებულა შეტევა. ნაციონალები ყველაფერს აკეთებენ იმისთვის, რომ „ოცნებას“ იმ თემით გამოუთხარონ ძირი, რომლითაც მათი ხელისუფლებაში ყოფნა დასრულდა. ყოველგვარი გადაჭარბების გარეშე ვამბობ, „ნაციონალური მოძრაობა“ ციხის კადრებმა დაასრულა. ციხის კადრების ჩვენება რომ ამ მომხდარიყო, შესაძლოა, ხელისუფლებაში ისევ სააკაშვილი ყოფილიყო. ახლა „ნაციონალები“ ცდილობენ, ციხე შიგნიდან გატეხონ. ამის უამრავი მცდელობა იყო აქამდეც. ჯერ შიმშილობები დაიწყო, მერე საპატიმროებთან იმართებოდა აქციები. ციხე ისეთი სისტემაა, რომელიც ყველა ხელისუფლებისთვის არის პრობლემატური.

კახა კახიშვილმა ეს პრობლემა მოხსნა. აშშ-ისა და ევროკავშირის მიერ მისი მუშაობა უმაღლეს დონეზეა შეფასებული. ნაციონალები ამას ვერ ეგუებიან და ცდილობენ, რაღაც საშინელება მოიგონონ.

- თქვენ თქვით, რომ სხვა სამინისტროები ამგვარ ბრალდებებზე არ რეაგირებენ და გამოძიებას არ ითხოვენ. ეს ნიშნავს თუ არა იმას, რომ მათ ყველაფერი წესრიგში არა აქვთ?

- ეს იმაზე მიუთითებს, რომ ხელისუფლებას პიარი არ უვარგა. ამას კარგად ხვდებიან ნაციონალები, გაავრცელებენ რაღაც ინფორმაციებს და საზოგადოებას წამლავენ. ცოტა ხნის წინ საქართველოს პრემიერი ოფიციალური ვიზიტით თურქეთში იმყოფებოდა. ერდოღანთან შეხვედრის დროს მხოლოდ თურქული დროშები ფრიალებდა. ეს ფოტო რომ ვნახე, ძალიან გავბრაზდი და ფეისბუქზე ძალიან მწვავე პოსტი დავწერე. მარტო თურქული დროშების აფრიალება საქართველოს შეურაცხყოფად აღვიქვი. იმავე მოსაზრებას იზიარებდა ჩვენი საზოგადოების დიდი ნაწილიც. ამაზე რამდენიმე დღის განმავლობაში საუბრობდნენ. ამ დროს თურმე რა ხდება, პროტოკოლის თანახმად, თურქეთში მხოლოდ იმ შემთხვევაში კიდებენ სხვა ქვეყნის დროშას, თუ იქ ვიზიტით იმ ქვეყნის პრეზიდენტი ჩადის.

- მნიშვნელობა არა აქვს, პრემიერია პირველი პირი თუ პრეზიდენტი?

- არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს. ახლახან ანკარას ბრიტანეთის პრემიერი ეწვია და ამ ვიზიტის დროსაც მხოლოდ თურქული დროშები ფრიალებდა. ეს ხომ ვითომ პატარა დეტალია, მაგრამ საქართველოს მოსახლეობის აღშფოთება გამოიწვია. ყველამ ისე აღვიქვით, რომ ჩვენი ლიდერი თურქეთში დაამცირეს. საზოგადოების ამხელა აღშფოთების გამო არც მთავრობის ადმინისტრაციასა და არც პრესსამსახურს არანაირი განმარტება არ გაუკეთებიათ. მეც შემთხვევით გავიგე ამ წესის არსებობის შესახებ, თორემ მეგონებოდა, რომ კვირიკაშვილი დაამცირეს. საზოგადოების დიდ ნაწილს დღემდე ასე ჰგონია.

- თქვენი აზრით, რატომ არ გაკეთდა განმარტებები, ვიღაცას კვირიკაშვილის დისკრედიტაცია სურს?

- არაფერი გამორიცხული არ არის. რა, ირაკლი ღარიბაშვილის წინააღმდეგ არ მოქმედებდა მისი პრესსამსახურის ზოგიერთი წარმომადგენელი? შესაძლოა, იგივე ხდებოდეს კვირიკაშვილთან მიმართებითაც. თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ სულ ყოფილი ნაციონალები ჰყავთ პიარში, გასაკვირი აღარაფერია. მაინც ნაციონალებისა და „რუსთავი-2“-ის თანამშრომლების დასაქმება მიმდინარეობს და იქნებ ნიკა გვარამიაც დაასაქმონ სადმე.

- გვარამიას რა სჭირს დასასაქმებელი?

- მას ძალიან შეუმცირდა ხელფასი და დროა, მასზეც იზრუნონ. შეუძლიათ, ტელეიმედში წაიყვანონ. გვარამია იქით იყოს და ისევ ხელისუფლების უსუსურობას დავუბრუნდები. ხელისუფლების უსუსურობის ბრალია, რომ საოკუპაციო ხაზის გადმოწევა ხდება. მოსკოვთან დიალოგი რომ ყოფილიყო, ასეთ რამეს ადგილი არ ექნებოდა.

- მოსკოვთან ხომ არის დიალოგი, კარასინი და აბაშიძე ხშირად ხვდებიან ერთმანეთს. რატომ ხდება სადემარკაციო ხაზის გადმოწევა?

- ეს არ არის პირდაპირი დიალოგი და ამ შეხვედრაზე სერიოზულ თემებზე არ საუბრობენ. აბაშიძე და კარასინი ძირითადად მწვანილსა და ღვინოზე ლაპარაკობენ. გასათვალისწინებელია ისიც, რომ ისინი არ არიან მაღალი თანამდებობის პირები, მინისტრებიც კი არ არიან. ამიტომ მე ამ ფორმატს დიალოგს ვერ დავარქმევ და მისგან არც შედეგს ველოდები.

- პატრიოტთა ალიანსის წევრები ხომ წავიდნენ მოსკოვში. რა მოჰყვება დეპუტატების შეხვედრებს?

- მე მივესალმები პატრიოტთა ალიანსის გადაწყვეტილებას, მაგრამ შედეგს არც ეს მოიტანს. შედეგი მას შემდეგ დადგება, რაც პირველი პირები დაილაპარაკებენ. პუტინმა ქართულ მხარეს არაერთხელ მოუწოდა დიალოგის დაწყებისკენ.

- იმის შემდეგ, რაც რუსეთსა და საქართველოს შორის მოხდა, პუტინთან მოლაპარაკება შესაძლებელია?

- რატომ არის შეუძლებელი? უკრაინასა და რუსეთს ნაკლები მტრობა კი არა აქვთ. უკრაინის პირველი პირები ძალიან ხშირად მონაწილეობენ რუსულ გადაცემებში და არც რუსეთში უკრაინის საელჩო დაუხურავს ვინმეს. ამათ რომ მოუსმინოს კაცმა, ჩვენი მეფეები სულ იდიოტები ყოფილან, ურდოებში მონღოლებთან მოლაპარაკებაზე რომ მიდიოდნენ. არც მათთვის იყო ადვილი, მაგრამ ქვეყანას სჭირდებოდა ასე.

დიალოგი ახლაც სჭირდება ქვეყანას. რუსეთი მტერი რომ არის, მაგიტომაც უნდა დაელაპარაკო. გამოდიან ვიღაც გირჩებ-მირჩები და ხელისუფლებას რუსეთთან დიალოგზე წაუსვლელობისკენ მოუწოდებენ. დიალოგი თუ დაუშვებელია, მაშინ შემოგვთავაზონ მექანიზმი, დიალოგის გარეშე როგორ მოვაგვაროთ ეს პრობლემა. მე არც იმის მოლოდინი მაქვს, რომ პირველივე შეხვედრაზე შედეგი დაიდება. ეს საკმაოდ მძიმე და ხანგრძლივი პროცესი იქნება. ვისაც აღარ ახსოვს, შევახსენებ, რომ რუსული ბაზები საქართველოდან სწორედ მოლაპარაკებების გზით გავიდა. რა, პატრიარქმა მოლაპარაკებებით არ გაათავისუფლა პერევი? გეუბნებით, რომ დიალოგის დაწყების შემთხვევაში ჩვენ ძალიან დიდი კოზირები გვაქვს და ამ კოზირების გამო არ იერთებს ანექსირებულ ტერიტორიებს. ასევე აშკარაა, რომ რუსეთმა საქართველოსთან მიმართებით რიტორიკა შეცვალა.

- რიტორიკის შეცვლაში რას გულისხმობთ?

- აქამდე გვეუბნებოდა, აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის აღიარებას შეეგუეთო. ახლა ამბობენ, ამ საკითხზე ოსებსა და აფხაზებს დაელაპარაკეთო. დიპლომატიაში ამ სიტყვებს ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს. ხელისუფლებაც ძალიან კარგად ხვდება, რომ მოლაპარაკება აუცილებელია, მაგრამ ნაციონალების ტყვეობაში იმყოფებიან და ამ ნაბიჯს ვერ დგამენ. ტერიტორიები გვაქვს დასაბრუნებელი და ბუკიკიო, ბუკიკიოო, გაიძახიან. რადგან ეგ და ენჯეოები ამბობენ, მარტო მაგიტომ უნდა გავაუქმოთ მაჟორიტარული სისტემა? მე ამის კატეგორიული წინააღმდეგი ვარ.

- რატომ ხართ წინააღმდეგი, რით მოგწონთ ეს სისტემა?

- ყველა სისტემას აქვს თავისი მინუსები და პლუსები. მაჟორიტარული სისტემა დემოკრატიული პრინციპებიდან გამომდინარე მომწონს. ადამიანს თუ არ უნდა პარტიაში შესვლა, რატომ უნდა აუკრძალო მას კენჭისყრა. მაჟორიტარული სისტემა თუ გაუქმდა, არჩევნებში მონაწილეობის მისაღებად პარტიაში მოუწევს შესვლა, რაც, ჩემი აზრით, მიუღებელია. მაჟორიტარული სისტემა ამერიკაშიც არის და ბრიტანეთშიც. არის ამ ქვეყანაში დიქტატურა თუ ახლა აღარ მოგწონთ ამერიკა და ბრიტანეთი?

- ამერიკა და ბრიტანეთი რა შუაშია, მაჟორიტარული სისტემის გაუქმება „ოცნების“ დაპირება იყო...

- გასაგებია, რომ დაპირება იყო. ეს სისტემა 2024 წლისთვის გაუქმდება. სამაგიეროდ, საარჩევნო ბარიერი დაიწევს 3%-მდე. ბლოკების გაუქმების იდეა არც მე მომწონს. ეს სისტემა თუნდაც იმიტომ უნდა დატოვონ, რომ „ოცნება“ ხელისუფლებაში ბლოკით მოვიდა. ყველასთვის მოსაწონ კონსტიტუციას ვერასდროს მივიღებთ.

სულ სხვა საკითხზე გადავედით და ისევ ოკუპაციის თემას დავუბრუნდები. საოკუპაციო ხაზთან სირბილი შედეგს არ მოიტანს, ან, იქ რომ მირბიან, რას ამტკიცებენ, რომ ვინმეზე მეტი ვაჟკაცები არიან? დროშების ფრიალით საქმე რომ გვარდებოდეს, მთელი საქართველო საოკუპაციო ხაზთან დადგებოდა.

მე თუ მკითხავთ, საოკუპაციო ხაზთან ჩასვლა უფრო დააზიანებს საქართველოს. გაბრაზებული რუსები ადგილობრივ მოსახლეობაზე იყრიან ჯავრს. შედეგი თუ გინდა, დიალოგზე უნდა წახვიდე. გადაწყვეტილი მაქვს, პატარა აქცია გავმართო. საგარეო საქმეთა სამინისტროსა და მთავრობის ადმინისტრაციაში ისტორიის წიგნები უნდა მივიტანო, უნდა ვურჩიო, მხოლოდ ნაცარქექიაზე ნუ გაჩერდებიან.

მოლაპარაკებებს თუ ასე ეწინააღმდეგებიან, მაშინ ამოვთხაროთ ჩვენი მეფეები. ყველა მათგანი მტერთან მოლაპარაკებებს აწარმოებდა. დიალოგი თუ არ დავიწყეთ, შესაძლოა, კიდევ გაჩნდეს ცხელი წერტილები საქართველოში. ჩვენდა სამწუხაროდ, რუსეთს ჯავახეთსა და ქვემო ქართლში ნაღმები აქვს ჩადებული და ნებისმიერ მომენტში შეუძლია მათი აფეთქება. თუნდაც ამის თავიდან ასაცილებლად უნდა დავიწყოთ მოლაპარაკებები. ხელისუფლება ქვეყნის ინტერესებიდან უნდა გამოვიდეს. ნაციონალების ტყვეობაში ისედაც დიდხანს არიან.

- ნაციონალებზე როცა საუბრობთ, რომელ ფრთას გულისხმობთ?

- ყველა ერთია. მე გაგახსენებთ 2012 წელს დავით საყვარელიძის გაკეთებულ განცხადებას. მან თქვა, ჩვენ უნდა გავიშალოთო და გაიშალნენ კიდევაც. საჭიროების შემთხვევაში ისევ გაერთიანდებიან.

- ამბობდნენ, რომ „ევროპული საქართველო“ ივანიშვილმა იყიდა...

- არაფერი არ უყიდია. ამ ადამიანისთვის ყველაფრის დაბრალება არ შეიძლება. მაგის ფული ჩანს, არადა, ნაციონალებმა მაგაზე მეტი ქონება იშოვეს, იმავე კეზერაშვილმა. კიდევ გიმეორებთ, ეგენი გაიშალნენ და საჭიროების შემთხვევაში ისევ ერთად დადგებიან. გასათვალისწინებელია „ოცნებაში“ გადაბარგებული ნაციონალების პოზიციაც. ვეჭვობ, ისინიც ამ დამნაშავე რეჟიმს შეუერთდებიან. ფაქტია, ყოფილი ხელისუფლება რაღაცისთვის ემზადება.

„ახალი თაობა“, 12 ივლისი, 2017 წელი

ინტერვიუ ვახტანგ ხმალაძესთან: „კონსტიტუციის გადასინჯვის პროცესში ვეტოს გამოყენება ალოგიკურია“

კონსტიტუციონალისტი, პარლამენტის ყოფილი დეპუტატი ვახტანგ ხმალაძე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში საკონსტიტუციო ცვლილებებზე საუბრობს.

- ბატონო ვახტანგ, ორი მოსმენით მიღებული კონსტიტუციის პროექტში ცვლილებების განხორციელების პროცედურულ-სამართლებრივი შესაძლებლობა რამდენად არსებობს იმ შემთხვევაში, თუ ხელისუფლება, როგორც ირაკლი კობახიძე ამბობს, ოპოზიციასთან სუფთა ფურცლიდან დაიწყებს საუბარს და იქნება კონსენსუსი მიღწეული?

_ რამდენიმე შესაძლებლობა არსებობს: ერთი, შედარებით მარტივად გასაკეთებელი: თუ კონსტიტუციის მთლიანი პროექტის, ან ამა თუ იმ მუხლის ამოქმედების ვადებზეა საუბარი, ეს შეიძლება გაკეთდეს მესამე მოსმენის დროს. მესამე მოსმენის დროს, შეიძლება პროექტში მითითებული ამოქმედების ვადა შეიცვალოს. მაგალითად, როდესაც საუბარია, პროპორციულ სისტემაზე გადასვლა ამოქმედდება 2020 წლის არჩევნების შემდეგ, ეს საკითხი შეიძლება მესამე მოსმენის დროს შეიცვალოს და ჩაიწეროს, მაგალითად, 2019 წლის შემდეგ, 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნებისთვის. ეს ყველაზე მარტივად გასაკეთებელია.

- თუმცა, ეს უფრო ტექნიკური ჩასწორებაა...

- დიახ. თუ საქმე შინაარსობრივ მხარეს ეხება, მაშინ აქ საქმე უფრო რთულდება. თუ საუბარი არის ცალკეული მუხლების შინაარსობრივ ცვლილებაზე, ეს შეიძლება შემდეგნაირად გაკეთდეს: მესამე მოსმენის დაწყებამდე პარლამენტმა მიიღოს გადაწყვეტილება, რომ შესაბამისი მუხლები მეორე მოსმენის რეჟიმში დაბრუნდეს. მეორე მოსმენის რეჟიმში დაბრუნებისას ეს მუხლები უკვე განხილულია ისე, როგორც მეორე მოსმენისას იხილება. ვგულისხმობ იმას, რომ შინაარსობრივი ცვლილების შეტანა იქნება ტექსტში შესაძლებელი. ამის შემდეგ საკონსტიტუციო ცვლილებების მთელი პროექტი შეიძლება განხილული იყოს მესამე მოსმენით. თუმცა, კონსტიტუციის თანახმად, კონსტიტუციური კანონის პროექტი მიღებული უნდა იქნას ორ თანამომდევნო სესიაზე და განხილვებს შორის ვადა უნდა იყოს არა ნაკლებ სამი თვისა. პარლამენტის რეგლამენტში კი წერია, რომ კონსტიტუციური კანონის პროექტს პარლამენტი ორი მოსმენით, პირველი და მეორე მოსმენით განიხილავს ერთ სესიაზე და ხოლო მესამე მოსმენით, არანაკლებ სამი თვის გავლის შემდეგ, მომდევნო სესიაზე.

- გამოდის, გარკვეული ლავირება არის შესაძლებელი?

- მე მიმაჩნია, რომ პარლამენტს თავისუფლად შეუძლია გადაწყვეტილება მიიღოს, ანუ გარკვეულ ნორმას მისცეს ის ინტერპრეტაცია, შეიძლება ეს დადგენილებით გაკეთდეს ან სათანადო ცვლილებით, რომ მესამე მოსმენამდე შესაძლებელია ცვლილებები შეტანილ იქნას ცალკეულ მუხლებში. მე ვფიქრობ, რომ შესაძლებელია როგორც ერთი გზით წასვლა, ასევე მეორე გზით წასვლა.

- კიდევ არის გზა, რომელიც სამართლებრივ პრობლემას არ შექმნის?

- ასევე ტექნიკურად არის შესაძლებელი, რომ მესამე მოსმენის განხილვის დროს ურთიერთშეთანხმებით კონსტიტუციის პროექტი ჩაგდებული იქნას, მაგრამ ამ შემთხვევაში მთელი პოლიტიკური პროცესი ხელახლა იწყება. თავიდან უნდა იყოს წარდგენილი საკანონმდებლო ინიციატივის წესით პროექტი, ასევე ხელახლა უნდა იყოს პროექტის საყოველთაო-სახალხო განხილვა, მინიმუმ ერთთვიანი. მერე პარლამენტმა უნდა მიიღოს პირველი, მეორე და მესამე მოსმენით სხვადასხვა სესიაზე, ეს გახლავთ ყველაზე გრძელი გზა.

- რამდენად არის შესაძლებელი, პრეზიდენტმა ვეტო დაადოს და მოტივირებული შენიშვნებით უკან დაუბრუნოს პარლამენტს? რთულად წარმოსადგენი ვერსიაა არსებული პოლიტიკური პროცესის გათვალისწინებით?

- თუ შეთანხმებული იქნება, ეს ვერსიაც შესაძლებელია ამოქმედდეს, მაგრამ ჩნდება ტექნიკური ხასიათის პრობლემა, რასაც ჰქვია კანონპროექტის მიღებისა და ვეტოს დაძლევის პრობლემა. ვეტოს დადებისას რა ხდება? პრეზიდენტი რამე ნორმას ან ნორმებს ადებს ვეტოს და პარლამენტს თავის ვარიანტს სთავაზობს. პარლამენტმა პრეზიდენტის შენიშვნებს უნდა უყაროს კენჭი. მაგალითად მიიღო ეს შენიშვნები, გაითვალისწინა, მაგრამ კონსტიტუციური ნორმა სამი მოსმენით უნდა იყოს მიღებული. ზოგადად საკითხი დგება კონსტიტუციაში ცვლილებების დროს, რამდენად ლოგიკურია ვეტოს გამოყენების უფლება.

- თქვენ ამბობთ, რომ ლოგიკური არ არის?

- თეორიულად რომ წარმოვიდგინოთ, პრეზიდენტმა მთელ კანონპროექტს ვეტო დაადო და მთლიანად ახალი პროექტი წარადგინა. მაგალითად, პარლამენტი თანახმაა, რომ მიიღოს ეს პროექტი, მაგრამ ეს ხომ არ არის საყოველთაოდ განხილული, არც პირველი მოსმენით მიუღია პარლამენტს, არც მეორე მოსმენით, ამიტომ ჩნდება კითხვა, ხომ არ ირღვევა კონსტიტუციის გადასინჯვის პროცედურა, რომელიც კონსტიტუციითვეა დადგენილი. კონსტიტუციის გადასინჯვის პროცესში ალოგიკური ხდება პრეზიდენტის მიერ ვეტოს გამოყენების უფლება. მთელი კონსტრუქცია ირღვევა, რომელიც კონსტიტუციით არის განსაზღვრული.

- გადასინჯვის პროცესში...

- დიახ, სწორედ გადასინჯვისას.

- პოლიტიკური შეთანხმების პირობებში, სრული სამართლებრივი გზა რჩება, რომ რეალური ცვლილებები შევიდეს კონსტიტუციის პროექტში?

- დიახ, შემიძლია გითხრათ, რომ მთავარია არსებობდეს პოლიტიკური ნება და პოლიტიკური შეთანხმება. თუ შეთანხმება იქნება, მერე უკვე ტექნიკურად შესაძლებელია ყოველივე ამის გაკეთება.

„ინტერპრესნიუსი“, 11 ივლისი, 2017 წელი

ინტერვიუ ვახტანგ ძაბირაძესთან: „არჩევნებიდან შვიდ თვეში ბევრი ისეთი რამ მოხდა, რაც საფუძვლიან ანალიზს მოითხოვს, რათა პროცესი კონტროლიდან არ გამოვიდეს და ქაოტური ხასიათი არ მიიღოს“

კობა ბენდელიანი

„ინტერპრესნიუსი“ საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე პოლიტოლოგსა და კონსტიტუციონალისტს, ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.

- ბატონო ვახტანგ, აშკარაა, რომ საკონსტიტუციო ცვლილებების პროცესი, რომელზეც 5 თვეზე მეტია მიდის მსჯელობა, როგორც მინიმუმ, შეუთანხმებელ საკითხებში გაიჭედა. თქვენ როგორ დაახასიათებდით იმ ვითარებას, რაც შიდა პოლიტიკაში მმართველი გუნდის მიერ საკონსტიტუციო ცვლილებების ორი მოსმენით მიღებისა და მასზე ვენეციის კომისიის პრეზიდენტის ბატონ ჯანი ბუკიკიოს რეაქციის შემდეგ ჩამოყალიბდა?

- აუცილებელია აღინიშნოს, რომ საკონსტიტუციო ცვლილებების მიმდინარე პროცესი არის მეორე მცდელობა „ქართული ოცნების“ მხრიდან განახორციელოს საკონსტიტუციო რეფორმა. პირველი მცდელობა, განხორციელებულიყო კონსტიტუციური ცვლილებები, შედგა წინა მოწვევის პარლამენტში. მაშინაც შეიქმნა სახელმწიფო საკონსტიტუციო კომისია, მაშინაც ამ კომისიას ხელმძღვანელობდა პარლამენტის თავმჯდომარე და კომისიის მაშინდელი შემადგენლობაც, როგორც საზოგადოებრივ-პოლიტიკური, ისე პერსონალური თვალსაზრისით, განსაკუთრებით ოპოზიციურ და საექსპერტო-საზოგადოებრივ ნაწილში, დიდად არ განსხვავდება შემდგომში შექმნილი კომისიის შემადგენლობისაგან.

მართალია, მაშინ კომისიამ მუშაობა ისე დაასრულა, რომ ცვლილებათა საბოლოო პროექტი ვერ შეიმუშავა, მაგრამ ამის მიზეზი იყო არა კომისიის ცუდი ან არაორგანიზებული მუშაობა, არამედ ის, რომ ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის ვერ მოხერხდა შეთანხმება ძირითად საკითხზე – საარჩევნო სისტემაზე.

2016 წლის საპარლამენტო არჩევნების შედეგებმა ყველასათვის აშკარა გახადა თუ რაოდენ არაადეკვატურად ასახავს შერეული საარჩევნო სისტემა მოსახლეობაში არსებულ განწყობებს – „ქართულმა ოცნებამ“, რომელსაც პროპორციული სისტემით მოსახლეობის 48%-იანი მხარდაჭერა ჰქონდა, მაჟორიტარულ არჩევნებში ფაქტობრივად 100%-იანი მხარდაჭერა და საკონსტიტუციო უმრავლესობა მოიპოვა.

ამ ფაქტორების გათვალისწინებით, ვფიქრობ, დიდი გაჭრიახობა არ სჭირდებოდა იმის პროგნოზირებას, რომ, თუ კონსტიტუციის გადასინჯვა დაიწყებოდა, მთავარი საკითხი არჩევნები და საარჩევნო სისტემა იქნებოდა.

ამიტომ, როდესაც ახლად არჩეულმა პარლამენტმა კვლავაც განიზრახა კონსტიტუციური რეფორმის განხორციელება და შექმნა საკონსტიტუციო კომისია, იმ პირობებში, როდესაც თავადვე ფლობდა საკონსტიტუციო უმრავლესობას, ჩავთვალე, რომ მმართველ გუნდში, ოპოზიციის მოთხოვნების გათვალისწინებით, შემუშავებული იყო ერთიანი პოზიცია.

სამწუხაროდ, საკონსტიტუციო ცვლილებებზე მმართველ გუნდს ერთიანი პოზიცია არ აღმოაჩნდა, რამაც პროცესი ჩიხში შეიყვანა და მივიღეთ ქართული პოლიტიკისათვის ტრადიციად ქცეული სავალალო ვითარება – როდესაც მმართველი გუნდი, თავისი წინამორბედების მსგავსად, რჩება ერთ მხარეს, ხოლო საზოგადოებრივ-ოპოზიციური პოლიტიკური სპექტრი მეორე მხარეს, რაც ქმნის საზოგადოების გახლეჩისა და დაპირისპირების წინაპირობას.

ვითარებას კიდევ უფრო ამძაფრებს ის გარემოება, რომ კონსტიტუციის პროექტმა ვერც საერთაშორისო ასპარეზზე მოიპოვა მხარდაჭერა. ამის დასტურია ვენეციის კომისიისა და ევროსტრუქტურების წარმომადგენელთა მოწოდებები, რომ კონსტიტუციური შესწორებები მიღებულ იქნას „ფართო კონსენსუსის“ პირობებში.

- პარლამენტისა და იმავდროულად საკონსტიტუციო კომისიის თავმჯდომარე ირაკლი კობახიძემ განაცხადა – ”საკონსტიტუციო რეფორმა არის წარმატებული და წარმატებით იქნება მიყვანილი ბოლომდე შემოდგომაზე”. ამავე თემაზე პრემიერმა გიორგი კვირიკაშვილმა კი განაცხადა – ”მზად ვართ, საკონსტიტუციო პროექტზე დიალოგი გავაგრძელოთ”. მეტიც, მან თქვა, რომ ”რაღაც დონის კომპრომისი ჩვენი მხრიდან იქნება”.
ოპოზიცია აცხადებს, თუ ხელისუფლებას კომპრომისი სურს, მესამე მოსმენიდან მეორე მოსმენაზე უნდა დაბრუნდეს”. ამასობაში ცნობილი გახდა, რომ საკონსტიტუციო საკითხებზე ხელისუფლება და ოპოზიცია კონსულტაციებს სტრასბურგში ვენეციის კომისიის მდივნის ტომას მარკეტის მონაწილეობით გამართავენ. მაშინ როცა, უმრავლესობის ერთ-ერთი ლიდერი მამუკა მდინარაძე აცხადებს – ”შემიძლია მთელი პასუხისმგებლობით გითხრათ, რომ საკონსტიტუციო ცვლილებებში რამე ძირეული ცვლილებები აღარ შევა”, გაუგებარია რაზე უნდა ისაუბრონ მხარეებმა სტრასბურგში.
ვითარებაში, როცა პრეზიდენტი და ოპოზიცია საკონსტიტუციო პროექტის შეჩერებას მოითხოვენ, თქვენი დაკვირვებით, მოქმედების რა გზას აირჩევს ხელისუფლება? და კიდევ, თუ მმართველი გუნდი არანაირ დათმობაზე არ წავიდა საკონსტიტუციო პროცესთან მიმართებაში, რა სურათს მივიღებთ და სავარაუდოდ, როგორ აისახება იგი ქვეყნის შიდა პოლიტიკაზე?

- სამართლებრივი თვალსაზრისით ხელისუფლებას პრობლემა არ აქვს კონსტიტუცია მესამე მოსმენით შემოდგომაზე მიიღოს. მისთვის არც ოპოზიციური და საზოგადოებრივი სპექტრის პოზიციაა მნიშვნელოვანი, მაგრამ იძულებულია საერთაშორისო ორგანიზაციებს ანგარიში გაუწიოს. პრემიერის განცხადებაც სწორედ ამ მიზანს ემსახურება – ცდილობს, საერთაშორისო ორგანიზაციები დაარწმუნოს, რომ ხელისუფლება მზადაა კომპრომისზე წავიდეს, მაგრამ ოპოზიცია კომპრომისს არ თანხმდება. ამ აზრის შესაქმნელად მისთვის მნიშვნელოვანია ოპოზიციურ ფლანგზე აღმოჩნდეს რომელიმე პოლიტიკური ჯგუფი, რომელიც ხელისუფლებასთან ითანამშრომლებს და ე.წ. „კონსტრუქციული ოპოზიციის“ როლს შეასრულებს, ხოლო დანარჩენი ოპოზიცია, ცხადია, იქნება – „დესტრუქციული“.
ამგვარი თამაშები ქართულ პოლიტიკაში, რა თქმა უნდა, გვინახავს, მაგრამ ისინი მოკლევადიანი პიარის ფუნქციას ასრულებს და პოლიტიკურ პროცესზე რეალურ გავლენას ვერ ახდენს.

ფაქტობრივად, შექმნილ ვითარებაში ხელისუფლებას მომგებიანი სვლა არ გააჩნია. მისთვის პოლიტიკურად წამგებიანია მესამე მოსმენით კონსტიტუციის მიღება, მაგრამ კიდევ უფრო წამგებიანია პროცესის თავიდან დაწყება, რადგან ოპოზიცია ასეთ ნაბიჯს ხელისუფლებას მარცხად ჩაუთვლის და არა კომპრომისად.

თავის მხრივ, კომპრომისზე წასვლის მარჟა არც ოპოზიციას გააჩნია – ხელისუფლება ოპოზიციას ამჯერად გაცილებით მძიმე პირობებს და დროში უფრო მეტად გაწელილ პროცესს სთავაზობს, ვიდრე წინა მოწვევის პარლამენტი სთავაზობდა.

ასეთ ვითარებაში სტრასბურგში დაგეგმილი შეხვედრა ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის, შესაძლოა, აღმოჩნდეს ის სივრცე, რომელიც არსებული ჩიხიდან ღირსეულად თავის დაღწევის შესაძლებლობებს შექმნის. თუმცა, ძალიან მცირეა ალბათობა, რომ ამ შეხვედრაზე ფართო კონსენსუსი იქნება მიღწეული. ამიტომ, განცხადებები „კომპრომისების“ შესახებ განცხადებებად დარჩება და შემოდგომაზე ხელისუფლება კონსტიტუციას მიიღებს.

კონსტიტუცია და კონსტიტუციური რეფორმის პროცესი, ცხადია, მნიშვნელოვანია, მაგრამ ჩემთვის და, ვფიქრობ, საზოგადოებისთვისაც არანაკლებ მნიშვნელოვანია იმის გარკვევა, თუ რა მიზანს ისახავდა მმართველი გუნდი, როდესაც კონსტიტუციის გადასინჯვის გადაწყვეტილება მიიღო?

ხომ უნდა სცოდნოდათ, რომ კონსტიტუცია, თუნდაც იდეალურად შესრულებული, უკეთეს შემთხვევაში თეორიულ ნაშრომად დარჩება თუ მას ფართო საზოგადოებრივ-პოლიტიკური მხარდაჭერა არ ექნა?

ისიც ხომ ცხადი იყო, საარჩევნო სისტემაზე შეთანხმების გარეშე, კონსტიტუციური რეფორმა მხარდაჭერას რომ ვერ მიიღებდა? და ეს თუ იცოდნენ, რატომ დაიწყეს ისეთი პროცესი, რომელიც მათთვის პოლიტიკურად წამგებიანი იქნებოდა როგორც საშინაო, ისე საერთაშორისო ასპარეზზე? პროცესი, როდესაც კონფლიქტური ქვეყნების მსგავსად ხელისუფლებას და ოპოზიციას შორის მოლაპარაკებები საერთაშორისო წარმომადგენლების მეშვეობით ხორციელდება და არცთუ სასიამოვნო სურათს ქმნის?

იქნებ პრობლემა ისაა, რომ საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ ხელისუფლებაში მრავლად გამოჩნდნენ ახალგაზრდა და ახალი სახეები, რომელთაც წამყვანი პოზიციები დაიკავეს, მაგრამ პოლიტიკური საქმიანობის ნაკლები გამოცდილება აქვთ? არადა, არჩევნებიდან შვიდ თვეში ბევრი ისეთი რამ მოხდა, რაც ღრმა და საფუძვლიან ანალიზს მოითხოვს, რათა პოლიტიკური პროცესი კონტროლიდან არ გამოვიდეს და ქაოტური ხასიათი არ მიიღოს.

- შემოდგომაზე დაგეგმილი ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებისთვის მზადება უკვე დაიწყო. თქვენ როგორ შეაფასებდით ამ არჩევნებამდე ხელისუფლების გადაწყვეტილებას თვითმმართველი ქალაქების შემცირების შესახებ?

- თვითმმართველობა რომ ქვეყნის დემოკრატიული განვითარების აუცილებელი პირობაა, ვფიქრობ, დისკუსიას არ ექვემდებარება. მაგრამ, საუბარია რეალურ და სრულყოფილ თვითმმართველობაზე, როდესაც თვითმმართველი ერთეულები აღჭურვილნი არიან დეცენტრალიზაციის შედეგად მათ კომპეტენციაში გადასული უფლებამოსილებებით და დამოუკიდებელი ფინანსური რესურსებით. ამასთანავე, თვითმმართველობა გააზრებული უნდა იყოს სახელმწიფო მოწყობის ერთიან კონტექსტში.

სამწუხაროდ, ჩვენ ვერ შევძელით თვითმმართველი ერთეულებისათვის რელური და სრულყოფილი საკანონმდებლო ბაზის შექმნა, ვერც მათი უფლებამოსილებებით აღჭურვა მოვახერხეთ და ვერც ფინანსური დამოუკიდებლობის გარანტიები შევქმენით. ამიტომ, თვითმმართველობის რეფორმა ქაოტურად განვითარდა. ჩვენი თვითმმართველი ერთეულები, ფაქტობრივად, ცენტრალურ ხელისუფლებაზე არიან დამოკიდებული და მათ გაგრძელებას წარმოადგენენ.

ჩემი აზრით, არ შეიძლება თვითმმართველობა განხილული იქნას როგორც დასაქმების წყარო. რამდენიმე მილიონი, რომელზედაც ოპოზიცია ლაპარაკობს, რამდენიმე ასეულ მილიონად გადაიქცევა, თუ თვითმმართველობის რეფორმა ისევე ქაოტურად გაგრძელდება, როგორც დაიწყო.

არა ვარ დარწმუნებული, რომ ხელისუფლება თვითმმართველობის რეალურ რეფორმას განახორციელებს, უფრო პირიქით, მაგრამ არც ამ თვითმმართველი ქალაქების გაუქმებას ვთვლი დიდ უბედურებად. სხვათა შორის, ოპოზიციას ამ გაუქმებულ თვითმმართველ ქალაქებშიც წარმატების იგივე შანსი აქვს, რაც სხვა თვითმმართველ ერთეულებში.

- ფაქტია, რომ მოახლოებული ადგილობრივი არჩევნების მთავარი ინტრიგა იქნება თუ ვინ გახდება თბილისის არჩეული მერი. რა შედეგითაც არ უნდა დასრულდეს თბილისის მერობისთვის ბრძოლა, მეტ-ნაკლებად ცხადი გახდება პოლიტიკურ ძალებს შორის ბალანსის თანაფარდობა. ვინაიდან, კახი კალაძის პოლიტიკურ მომავალზე ახლა აქტიურად მიდის მსჯელობა, თქვენი აზრით, რას შეიძლება ნიშნავდეს ის, რომ თბილისის მერობისათვის ბრძოლაში ”ქართული ოცნების” კანდიდატი სწორედ კახი კალაძე იქნება? და კიდევ, ადგილობრივი არჩევნების სავარაუდო შედეგები რა გავლენას იქონიებს ან როგორ აისახება ჩვენს შიდა პოლიტიკაზე?

- გეთანხმებით, თვითმმართველობის არჩევნების მთავარი ასპარეზი თბილისი იქნება. ამ არჩევნების შედეგების მიხედვით, შეიძლება განვსაზღვროთ თანაფარდობა როგორც პოლიტიკურ ძალთა შორის, ასევე დავაკვირდეთ საზოგადოებაში ფარულად მიმდინარე პროცესს.

თბილისის ადგილობრივ არჩევნებში წარმატება სერიოზული განაცხადია მომავალ საპარლამენტო არჩევნებში წარმატების მისაღწევად, ისევე, როგორც წარუმატებლობა იქნება მნიშვნელოვანი დაბრკოლება პოლიტიკური ძალის შემდგომი განვითარებისთვის. ამიტომ თბილისის არჩევნებში მონაწილეობას დიდი სიფრთხილით და პასუხისმგებლობით ეკიდება ყველა პოლიტიკური ძალა და პოლიტიკოსი.

ამგვარი დამკიდებულება მკაფიოდ იკვეთება, თუ პარტიათა მიერ უკვე დასახელებულ მერობის კანდიდატებს შევაფასებთ. „ქართული ოცნება“ დარწმუნებულია გამარჯვებაში და, შესაბამისად, მისი კანდიდატი „ქართული ოცნების“ ერთ-ერთი დამფუძნებელი და ლიდერი კახი კალაძეა.

„ნაცმოძრაობა“ შეგუებულია მარცხს და შექმნილი ვითარებიდან საკმაოდ საინტერესო და სწორი გამოსავალი მოძებნა – პარტიის ლიდერი ნიკა მელია კახა კალაძესთან დაპირისპირებას მოარიდა და პარტიულ სიას ჩაუყენა სათავეში, სადაც 4%-იანი ბარიერის დაძლევა და საკრებულოში მოხვედრა გარანტირებული აქვს, ხოლო კ. კალაძეს ვითომდა „უპარტიო“ კანდიდატი ზაალ უდუმაშვილი დაუპირისპირა. თუ ზ. უდუმაშვილი წარმატებას მიაღწევს, ვთქვათ, მეორე ადგილს დაიკავებს, „ნაცმოძრაობა“ ამ ფაქტს პიარისთვის გამოიყენებს, წარუმატებლობის შემთხვევაში, ეს ზაალ უდუმაშვილის პირადი წარუმატებლობა იქნება. ანალოგიური განწყობაა „ევროპულ საქართველოშიც“. მარცხს აქაც შეგუებულნი არიან. ამიტომ მერობის კანდიდატად გ. უგულავა კი არა, ე. ხოშტარია წარადგინეს. გიგი უგულავა, დიდი ალბათობით, საკრებულოს სიას ჩაუგება სათავეში, რადგან ბარიერის დაძლევა არც მათ უნდა გაუჭირდეთ.

დარწმუნებული ვარ, არც ნიკა მელია და არც გიგი უგულავა საკრებულოს არჩევნებში მაჟორიტარულ ოლქში კენჭს არ იყრიან.

- თბილისის მერობის სახელისუფლებო კანდიდატი კახი კალაძე საარჩევნო კაპმანიაში ჩაერთო. ამ ღინისძიებისადმი მიძღვნილ ცერემონიალზე მან განაცხადა, რომ მისი ენერგეტიკის მინისტრობისას საქართველოში მოხდა ”ენერგეტიკული რევოლუცია”.
თუ ქვეყანაში ”ენერგეტიკული რევოლუცია” მართლაც მოხდა, მოხმარებული ელექტროენერგიის ფასმა რატომ არ დაიკლო, თან მნიშვნელოვნად? თუ გაზის ფასმა დაიკლო? რაც შეეხება ჰესების მშენებლობის ბუმს – თუ მართლა ასეთი ბუმი გვაქვს, იმაზე რატომ არ ვფიქრობთ, რომ ჩვენზე ბევრად ნორმალურ ქვეყნებში ეკოლოგიის გაფრთხილების მიზნით ჰიდროელექტროსადგურების მშენებლობაზე უარს ამბობენ?
თუ ბატონ კახის მართლაც სურდა საქართველოში ენერგეტიკული რევოლუცია, რატომ არაფერი გაკეთდა იმისათვის, რომ საქართველოში ”ტესლა” შემოსულიყო? არგუმენტი, რომ საქართველოს ენერგეტიკული ბაზარი მცირეა, არგუმენტად არ გამოდგება. ძნელი დასაჯერებელია, ბატონ კალაძეს არ ესმოდეს, რომ ამ პასუხგაუცემელ კითხვებზე საზოგადოება მისგან პასუხებს ელოდება.

თქვენი აზრით, რა შეიძლება იყოს მიზეზი იმისა, რომ ენერგეტიკის აწ უკვე ყოფილმა მინისტრმა და ახლა უკვე თბილისის მერობის კანდიდატმა კახი კალაძემ საზოგადოებას ქვეყანაში არმომხდარი ”ენერგეტიკული რევოლუცია“ მომხდარად გამოაცხადა?

- გულწრფელად გითხრათ, თავად კახა კალაძეს რომ არ ეხსენებინა, ამ „ენერგეტიკული რევოლუციის“ შესახებ ვერც ვერავინ ვერაფერს გაიგებდა, რადგან რევოლუციის კვალი არც ქვეყნის ენერგოდამოუკიდებლობას ეტყობა და არც მოსახლეობას. უფრო მეტიც, საუბარია დენის ტარიფის გაზრდაზე, რასაც, ალბათ, არჩევნების შემდეგ უნდა ველოდოთ. წინასაარჩევნოდ ტარიფის გაზრდას ხელისუფლება მოერიდება.

მართალია, ტარიფის ზრდა უფრო ლარის ინფლაციითაა გამოწვეული, მაგრამ თუ „რევოლუცია“ მართლაც მოხდა, მისი შედეგი ის მაინც უნდა იყოს, რომ ტარიფის ინფლაციური ზრდა შეაჩეროს. ალბათ, ჯობდა კახი კალაძეს თავად დაეზუსტებინა, თუ რას გულიხმობდა „ენერგეტიკულ რევოლუციაში“.

ამასთანავე, ისიც უნდა ითქვას, რომ კ. კალაძემ სრულიად გამოუცდელმა დაიკავა ენერგეტიკის მინისტრის პოსტი და, თუ არ ჩავთვლით ”გაზპრომთან” გაფორმებულ ხელშეკრულებას, მისი საქმიანობის მიმართ კრიტიკული ან ნეგატიური შეფასებები საჯარო სივრცეში, ოპოზიციის ან მედიის მხრიდან თითქმის არ ყოფილა.

- მიუხედავად იმისა, რომ თბილისის მერის არჩევნების სავარაუდო შედეგებზე უკვე ბრძანეთ, მაინც უნდა გკითხოთ – ამ არჩევნებში რა შანსები აქვს ალეკო ელისაშვილს? თქვენი კოლეგა ექსპერტების ნაწილი მიიჩნევს, რომ ელისაშვილის, როგორც დამოუკიდებელი და უპარტიო კანდიდატის შანსები, სხვა კანდიდატებთან შედარებით საკმაოდ მაღალია…

- ცხადია, წარმატება მინდა ვუსურვო ალეკო ელისაშვილს, მაგრამ არჩევნებს თავისი სპეციფიკა გააჩნია და იმისათვის რომ არჩევნები მოიგო, პოპულარობასთან ერთად აუცილებელია ძლიერი ორგანიზაციული მხარდაჭერა.

ელისაშვილმა მაჟორიტარული ოლქი მოიგო და ასე გახდა საკრებულოს წევრი, მაგრამ ეს იყო 2014 წელს, სრულიად განსხვავებულ პოლიტიკურ ვითარებაში და სრულიად განსხვავებულ მასშტაბებში. მაშინ „ქართულ ოცნებას“ სხვა პრობლემები ჰქონდა და ერთ ოლქს მოიგებდა თუ წააგებდა ეს არ იყო მისთვის მნიშვნელოვანი, მას თბილისში „ნაცმოძრაობა“ უნდა დაემარცხებინა.

ამჟამად საქმე ქალაქის მერობას ეხება. თბილისში 400-ზე მეტი საარჩევნო უბანია და იმისათვის, რომ საარჩევნო კამპანია მინიმალურ დონეზე ჩაატარო, ყველა უბანზე ერთი აქტივისტი, თანაც ერთგული და უღალატო, მაინც უნდა გყავდეს. ამიტომ ა.ელისაშვილისთვის უდიდესი წარმატება იქნება, თუ ის მეორე ადგილს დაიკავებს.
ზოგადად, „ქართულ ოცნებას“ მოახლოებულ არჩევნებში რეალური კონკურენტი არ ჰყავს არც თბილისში და არც რეგიონებში. ოპოზიციური სპექტრი თვითგამორკვევისა და ჩამოყალიბების პროცესშია, ხოლო მოსახლეობაში „ქართული ოცნებისადმი“ გულგატეხილობა ჯერ კიდევ არ გადასულა აგრესიაში, თანაც ადგილობრივი არჩევნები არ არის ის არეალი, სადაც ამომრჩეველი აგრესიისაგან დაიცლება. ამიტომ ვფიქრობ, რომ ამომრჩევლის აქტივობა იქნება დაბალი, რაც უმრავლეს რეგიონში, მათ შორის თბილისშიც, წარმოშობს მეორე ტურის აუცილებლობას, საბოლოო ჯამში „ქართულ ოცნების“ სრულმასშტაბიანი წარმატება ეჭვგარეშეა.

- მას შემდეგ რაც დაანონსდა, რომ 14 ივლისს აღმაშენებლის პროსპექტზე ”ქართული მარში” გაიმართება, ამ თემაზე საზოგადოება აქტიურად მსჯელობს და ეს გასაკვირი სულაც არაა. ახლა, როცა აქციის ორგანიზატორებს მათსავე აქციაზე საჯარო სივრცეში უამრავი მოსაზრება აქვთ გამოთქმული და ასევე უამრავი კომენტარი გაკეთებული, ამ ღონისძიებაზე მსჯელობა უფრო საგნობრივად შეიძლება.

თუ აქციის ორგანიზატორები უკანონო ემიგრაციის წინააღმდეგ ატარებენ აქციას, წესით, ეს აქცია შსს-თან უნდა ტარდებოდეს და არა აღმაშენებლის პროსპექტზე… თქვენ ასე არ ფიქრობთ?და კიდევ, თუ აქცია, საქართველოში მიგრანტების მიერ წარმოებული ბიზნესის წინააღმდეგაა, ამ შემთხვევაშიც ადრესატი შსს და ხელისუფლების სხვა ორგანოები უნდა იყვნენ და არა მიგრანტები…

- აბსოლუტურედ ვიზიარებ თქვენს მოსაზრებებს. მართლაც, თუ საქმე არალეგალებისა და კრიმინალის აღკვეთას ეხება, როგორც აქციის ორგანიზატორები აცხადებენ ან, თუნდაც საემიგრაციო პოლიტიკაა შესაცვლელი, მაშინ პროტესტის ადრესატი ხელისუფლებაა და შესაბამისად, დამკვიდრებული ტრადიციიდან გამომდინარე, საპროტესტო აქციაც რუსთაველზე უნდა გაიმართოს და ხელისუფლებას უნდა მოეთხოვოს პრობლემის მოგვარება.

სხვა საკითხია, ჩვენი მხრიდან რამდენად ზნეობრივია არალეგალებისადმი მკაცრი პოლიტიკის გატარების მოთხოვნა მაშინ, როდესაც ჩვენი მოქალაქეები, ჩვენდა სამწუხაროდ, უცხო ქვეყნებში არალეგალური საქმიანობით მიღებული შემოსავლით საქართველოში დარჩენილ ოჯახებსაც არჩენენ და ქვეყნის სავალუტო რესურსსაც ზრდიან.

შესაძლოა, აქციის ორგანიზატორებმა აღმაშენებლის პროსპექტზე აქციის გამართვა ემოციურ ფონს დაუკავშირეს, რადგან იქ განლაგებულია თურქულ-არაბული ობიექტები, მაგრამ, როდესაც აქციას არალეგალებთან და კრიმინალებთან ბრძოლის მოწოდებით იქ მართავ, სადაც ეს ობიექტებია თავმოყრილი, მაშინ სამიზნე, სურს ეს ვინმეს თუ – არა, ეს ობიექტები ხდება.

როდესაც პროტესტის ადრესატი, რომლისგანაც პრობლემის მოგვარებას ითხოვ, გამოკვეთილი არ არის, მაშინ ბუნებრივად ჩნდება განცდა, რომ პრობლემა თავადვე მოაგვარო, რაც ხელს უწყობს საზოგადოებაში ქსენოფობიური მუხტის გაღვივებას. ამგვარი რამ 90-იან წლებში ჩვენ უკვე გამოვცადეთ, როდესაც ლოზუნგებითა და საზოგადოებრივი ძალებით შევეცადეთ პრობლემების მოგვარებას და შედეგებს დღემდე ვიმკით.
ამიტომ ფრთხილად უნდა ვიყოთ. პრობლემა, თუკი ის არსებობს, არ უნდა მივაჩუმათოთ, მაგრამ პრობლემის მოგვარების დრო, ადგილი და ადრესატი ზუსტად უნდა იქნას შერჩეული.

- საპარლამენტო ფრაქცია ”პატრიოტთა ალიანსის” წევრები მოსკოვში რუსეთის სახელმწიფო სათათბიროს დეპუტატებთან შესახვედრად გაემგზავრნენ. ქართულ პოლიტიკურ წრეებში რუსეთის დედაქალაქში მათ გამგზავრებაზე რომ დიამეტრალურად განსხვავებული მოსაზრებები გამოითქმებოდა, გასაკვირი არაა. ვითარებაში, როცა საქართველოსთვის უმნიშვნელოვანეს თემებზე რა პოზიციები აქვს ოფიციალურ მოსკოვს კარგა ხანია ცნობილია, საინტერესოა, თავად რა მოლოდინი შეიძლება ჰქონდეთ აქვთ ამ შეხვედრებისაგან მოსკოვში გამგზავრებულ დეპუტატებს? თქვენ როგორ შეაფასებდით ერთის მხრივ, მოსკოვში მათ გამგზავრებას, ხოლო მეორე მხრივ, მათ მოლოდინებს?

- სამწუხაროდ, პირველი შემთხვევა არ არის, როდესაც საქართველოს რომელიმე პოლიტიკური ჯგუფი ან პოლიტიკოსი მოსკოვში ჩადის და ამაყად აცხადებს, რომ თუ ხელისუფლებაში მოვა, საქართველოს ტერიტორიულ პრობლემებს მოაგვარებს.
ამ პრობლემის მოგვარება რომ შესაძლებელი ყოფილიყო, ე. შევარდნაძეზე უკეთ ბ. ელცინის პერიოდში ამას ვერავინ გააკეთებდა. უფრო მეტიც, პრობლემის მოგვარების ნებისმიერ ჩვენს მცდელობას, იქნებოდა ეს ძალისმიერი, დიპლომატიური თუ თავდაცვითი ხასიათის, რუსეთი სწორედ ჩვენს წინააღმდეგ და ამ რეგიონებში თავისი ყოფნის გასაძლიერებლად იყენებდა.

ჩვენ ვერა და ვერ მივხვდით, რომ რუსული საზოგადოებრივ-პოლიტიკური ელიტა ამ პრობლემის არა თუ მოსაგვარებლად არამედ სერიოზულად განსახილველადაც კი მზად არ არის. ამიტომ „პატრიოტთა ალიანსის“ ვიზიტიც მოსკოვში ისეთივე შედეგით დასრულდება, როგორი შედეგითაც სხვა ვიზიტიორთა შეხვედრები დასრულდა.

სამწუხაროდ, ამგვარი ვიზიტები რუსულ საზოგადოებრივ-პოლიტიკურ ელიტაში აჩენს განცდას, რომ მათი პოლიტიკა საქართველოს მიმართ სწორია და დღეს თუ არა ხვალ სასურველ შედეგს მოიტანს.

ცხადია, რომ რუსეთთან დიალოგი აუცილებელია, მაგრამ შექმნილ რეალობაში ეს დიალოგი ხელისუფლებამ უნდა აწარმოოს და არა ოპოზიციამ. თუ ოპოზიციას ხელისუფლების პოლიტიკა არ მოსწონს, მან ჯერ საკუთარი მოსახლეობა უნდა დაარწმუნოს ამაში, ხელისუფლებაში მოვიდეს და პოლიტიკა შეცვალოს. ჩემი აზრით, ამგვარი ქმედება იქნება სრულ შესაბამისობაში სახელმწიფო და ეროვნულ ინტერესთან.

რაც შეეხება „პატრიოტთა ალიანსის“ მიერ საქართველოს ნატოში ინტეგრაციის ალტერნატიულ გეგმას, რომელიც თურმე მისაღები იქნება ნატოსთვისაც, რუსეთისთვისაც და სასარგებლო იქნება საქართველოსთვის, ამ თემის განხილვა მშვიდობის დარგში ნობელის პრემიის მიმნიჭებელი კომიტეტის პრეროგატივა უფროა, ვიდრე მისი ანალიზი რუსულ-ქართული ურთიერთობების ჭრილში.