globalresearch.ge

ქართული პრესის მასალები 15 აგვისტო 2017 წელი

Posted by Globalresearch on Aug 15th, 2017 and filed under პრესა, ქართული მედია. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0. Both comments and pings are currently closed.

ახალი თაობა: ინტერვიუ ვახტანგ ხმალაძესთან: „საარჩევნო სისტემის შენარჩუნება და ბარიერის გაუქმება ხელისუფლებას აწყობს“

ახალი თაობა: ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „ალექსანდრე ჯეჯელავა საკუთარ თავს დასცინის“ // „ადამიანი, რომელსაც მთავრობის პიარი აბარია, ამბობს იმას, რაც მუდმივად წამგებიან მდგომარეობაში აყენებს“

ახალი თაობა: ინტერვიუ ზვიად კუპრავასთან: „გიორგი მღებრიშვილმა „არსენ ავაქოვთან“ საუბარში საიდუმლო ინფორმაცია გაამჟღავნა“ // „საქართველო საერთაშორისო სკანდალში გაეხვია“ // გადააყენებენ თუ არა შინაგან საქმეთა მინისტრს

ახალი თაობა: ინტერვიუ მირიან მირიანაშვილთან: „რუსეთმა პრანკერების საშუალებით მიხეილ სააკაშვილს გარანტია მისცა“ // „უკრაინისა და საქართველოს ფარგლებს გარეთ მყოფი ბევრის მცოდნე მიხეილ სააკაშვილი რუსეთისთვის საშიშია“

—-

ინტერპრესნიუსი: ინტერვიუ ნოდარ სარჯველაძესთან: „ნაკლებად მაქვს მოლოდინი, რომ ხელისუფლება შეძლებს მისი მინუსების პლუსებად ქცევას და მისივე პლუსების პლუსებადვე შენარჩუნებას“

——————-

ახალი თაობა“, 15 აგვისტო, 2017 წელი

ინტერვიუ ვახტანგ ხმალაძესთან: „საარჩევნო სისტემის შენარჩუნება და ბარიერის გაუქმება ხელისუფლებას აწყობს

„შენების მოძრაობის“ წევრი, პარლამენტის იურიდიულ საკითხთა კომიტეტის ყოფილი თავმჯდომარე ვახტანგ ხმალაძე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში საარჩევნო სისტემებსა და არჩევნების საარჩევნო ბარიერის გარეშე ჩატარების იდეაზე საუბრობს.

- ბატონო ვახტანგ, არ არის გამორიცხული, რომ ოპოზიციასთან შეთანხმების შემთხვევაში, 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნები ერთჯერადად საარჩევნო ბარიერის გარეშე ჩატარდეს. რას ნიშნავს ბუნებრივი ბარიერით, ყოველგვარი ზღურბლის გარეშე არჩევნების ჩატარება?

_ როდესაც საარჩევნო ზღურბლი დაწესებული არ არის, ეს ნიშნავს, რომ ნებისმიერ პარტიას მანდატი შეხვდება თუ ის ერთი მანდატის მისაღებად საკმარის ხმებს მაინც დააგროვებს. ამჟამად მოქმედი კონსტიტუციის მიხედვით, პროპორციული სისტემით აირჩევა 77 დეპუტატი, შესაბამისად, ბუნებრივი ზღურბლი არის ერთი მანდატის წონა, ანუ 1,3%, ე.ი. საკმარისია, პარტიამ ხმების 1,3% მიიღოს, რომ მას ერთი მანდატი შეხვდება. ორჯერ მეტს თუ მიიღებს, ორი მანდატი შეხვდება და ა.შ. ეს არის სწორედ ბუნებრივი ზღურბლი.

- არსებული საარჩევნო სისტემის დატოვების შემთხვევაში, ვგულისხმობ შერეულ სისტემას, ბარიერის არარსებობას რა მნიშვნელობა აქვს?

- მთავარი პრობლემა მაინც არის შერეული საარჩევნო სისტემა, როდესაც 73 დეპუტატი მაჟორიტარული წესით აირჩევა, ხოლო 77 დეპუტატი – პროპორციული სისტემით. მაჟორიტარულ არჩევნებში მანდატების ლომის წილი მმართველ პარტიას მიაქვს. ბოლო საპარლამენტო არჩევნებში პრაქტიკულად ეს იყო 100%. 73 მაჟორიტარული ოლქიდან 71 მანდატი მმართველმა პარტიამ მიიღო, ერთი მანდატი დამოუკიდებელმა დეპუტატმა სალომე ზურაბიშვილმა, რომელსაც მმართველმა პარტიამ კონკურენტი არ დაუყენა და მეორე მანდატი მიიღო „მრეწველების“ კანდიდატმა ხაშურში, რომელიც ამჟამად საპარლამენტო უმრავლესობის წევრია. ამიტომ ვამბობ, რომ პრაქტიკულად მაჟორიტარული მანდატების ასივე პროცენტი მმართველმა პარტიამ წაიღო.

ეს არის პრობლემური. თუ ეს პრობლემა პრობლემად რჩება, მაშინ გამოდის, რომ ამ ბუნებრივი ზღურბლის შემოღებას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს, რადგან მაღალი ალბათობით კვლავ ამ 73 მანდატიდან ლომის წილს „ქართული ოცნება“ წაიღებს. თუ რევოლუციური გარემო შეიქმნა, მაშინ ეს შეიძლება ასე არ მოხდეს, მაგრამ მანდატების საკმაოდ დიდ რაოდენობას მაინც მმართველი პარტია აიღებს. ამას დაემატება 77 პროპორციულიდან მიღებული წილი და გარანტირებულად ექნება საპარლამენტო უმრავლესობა. ეს იმ პირობებში, როდესაც მისი მხარდაჭერა არ იქნება 30%-ზე მეტი.

- საარჩევნო ბარიერის გაუქმებით რას ცდილობს ხელისუფლება, ოპოზიციის გულის მოგებას?

- ერთი, ხელისუფლებას არ უნდა შერეული საარჩევნო სისტემის დათმობა. მეორე, საარჩევნო ზღურბლის არსებობის შემთხვევაში, მაგალითად, 5% ზღურბლის შემთხვევაში, მას გადალახავს ორი ან სამი პარტია. მართალია, პირველ ადგილზე გასულ პარტიას მიაქვს მანდატების უმრავლესობა, მაგრამ დანარჩენ პარტიებს მართალია მანდატების მცირე რაოდენობა აქვთ, მაგრამ თითოეულ მათგანს მაინც აქვს არცთუ ცოტა _ 10-15, ზოგ შემთხვევაში 20 მანდატიც. ხოლო თუ საარჩევნო ზღურბლი გაუქმდა, მაშინ მანდატების რაოდენობა თითოეულ ამ სუბიექტს ექნება ძალიან ცოტა, შეიძლება ვიღაცას ჰქონდეს ერთი მანდატი, ვიღაცას ორი ან სამი მანდატი. ოპოზიციური ძალები იქნება დაქსაქსული, დაქსაქსულ ძალებთან ბრძოლა გაცილებით უფრო ადვილია, ვიდრე ორ ან სამ პარლამენტში საკმაოდ ძლიერი წარმომადგენლობის მქონე პარტიასთან.

შერეული საარჩევნო სისტემის შენარჩუნება და ზღურბლის გაუქმება ხელს უფრო აძლევს ამ ხელისუფლებას, ვიდრე საარჩევნო ზღურბლის არსებობა.

- საარჩევნო ბარიერის გაუქმება მრავალპარტიული სისტემის განვითარებას შეუწყობს ხელს?

_ როგორ გითხრათ, მრავალპარტიულობა არ ნიშნავს, ვინც კი თავის თავს პარტიას უწოდებს, ყველა არის მართლაც პოლიტიკური პარტია. მრავალპარტიულობა ნიშნავს, რომ ქვეყანაში არსებობს მდგრადი პარტიული სისტემა, რომელშიც პარტიათა არცთუ მცირე ნაწილს აქვს ამ ქვეყნის მოსახლეობის საკმარისად მაღალი მხარდაჭერა. საკმარისად მაღალ მხარდაჭერაში იგულისხმება 3-4%-ზე მეტი მხარდაჭერა ვისაც აქვს. ასეთ პარტიებს გაძლიერებისა და განვითარების რეალური შანსი აქვთ.

ევროპის ქვეყნებში, ჩვეულებრივ, პარლამენტებში ორიდან ხუთამდე პარტიის წარმომადგენელი ხვდება, მეტი არა. ამ ქვეყნებში პარტიების რაოდენობა ძალიან დიდია. ესპანეთში ბოლო არჩევნებში რეგისტრირებული იყო რამდენიმე ათეული პოლიტიკური პარტია, მაგრამ პარლამენტში სულ ორი პარტია გავიდა. ასე რომ, მრავალპარტიულობაში არსებითი არის მდგრადი სისტემის არსებობა, სადაც არსებობს ძლიერი რამდენიმე პარტია, რომლებიც მეტ-ნაკლებ წარმატებას აღწევენ სხვადასხვა არჩევნებში. შეიძლება, ერთმა პარტიამ ერთ არჩევნებში მიიღოს მეტი მანდატი, მეორემ ნაკლები, მაგრამ მეორე არჩევნებში შეიძლება პირიქით მოხდეს, მაგრამ იმ პარტიათა რაოდენობა, ვისაც წარმატების შანსი აქვს, იშვიათად იცვლება.

სწორედ ასეთი ვითარება არის საჭირო, რომ შეიქმნას ჩვენთან მრავალპარტიული სისტემა და განვითარდეს. სამწუხაროდ, საქართველოში ჯერჯერობით მდგრადი პარტიული სისტემა არ არსებობს. ამას ხელს უწყობს მაღალი პროცენტული ზღურბლი, მაგრამ მთლიანად ზღურბლის გაუქმება ძლიერი პარტიული სისტემის ჩამოყალიბებას ხელს ვერ შეუწყობს. გარკვეული ზღურბლი მაინც საჭიროა.

- დაახლოებით რამდენი უნდა იყოს საარჩევნო ბარიერი?

- 3-4%-ზე მეტი არ უნდა იყოს საარჩევნო ზღურბლი. 1990 წლიდან მოყოლებული, არსებობს მაქსიმუმ 7 პარტია, რომელიც ყველა არჩევნებზე ახერხებდა 3%-იანი ზღურბლის გადალახვას. დანარჩენ პარტიებს კი 1%-ზე ნაკლები ჰქონდათ მიღებული. 1%-დან 3%-მდე შუალედში არავინ არ იყო.

- შევარდნაძის მმართველობის დროს პირველი პარლამენტი საარჩევნო ბარიერის გარეშე იქნა არჩეული, ასეთი გამოცდილება გვაქვს, თუმცა, მაშინ მიზანი იყო პოლიტიკის ქუჩიდან პარლამენტში გადატანა

- დიახ, თუმცა, მაშინ საარჩევნო სისტემა სხვა იყო. 1992 წლის არჩევნები სწორედ უზღურბლოდ ჩატარდა, ე.წ. ბუნებრივი ბარიერით, მაგრამ მაშინ ნაწილი _ 85 დეპუტატი აირჩეოდა მაჟორიტარული წესით, მეორე 150 დეპუტატი – პროპორციული წესით, მაგრამ პროპორციული არჩევნები სხვაგვარი სისტემით იმართებოდა. ყველა ამომრჩეველს სამი პარტია უნდა შეერჩია, რომელსაც ხმას მისცემდა. ვისაც პირველ ადგილზე დააყენებდა, ის 5 ქულას იღებდა. ვისაც მეორე ნომერს მიანიჭებდა, ის 3 ქულას იღებდა. მესამე კი _ 2 ქულას. შემდეგ ყველა პარტიის მიერ მიღებული ქულა ჯამდებოდა და ხმები პროპორციულად ნაწილდებოდა, ზღურბლი არ იყო.

- პროცესი მართლაც გადავიდა ქუჩიდან პარლამენტში?

- დიახ, მაგრამ პარლამენტი გამოვიდა ძალიან ჭრელი.

ახალი თაობა“, 15 აგვისტო, 2017 წელი

ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „ალექსანდრე ჯეჯელავა საკუთარ თავს დასცინის“ // „ადამიანი, რომელსაც მთავრობის პიარი აბარია, ამბობს იმას, რაც მუდმივად წამგებიან მდგომარეობაში აყენებს

განათლების მინისტრის ალექსანდრე ჯეჯელავას განცხადებები ხშირად ეხვევა კრიტიკის ქარცეცხლში. მინისტრის ბოლო განცხადებას სკოლაში ვაშლის შეტანის თაობაზე, არაერთგვაროვანი შეფასებები მოჰყვა. ბევრი თვლის, რომ მინისტრი საზოგადოებას დასცინის. კომბლედან ვაშლამდეო, ასე აფასებენ ჯეჯელავას მოღვაწეობას.

ექსპერტი, ფსიქოლოგი რამაზ საყვარელიძე „ახალ თაობასთან“ ამ საკითხებზე საუბრობს.

- ბატონო რამაზ, ძალიან ხშირად გვესმის ჯეჯელავას კრიტიკა. კომბლეთი დაიწყო და ვაშლებით ასრულებსო. თანამდებობისთვის შეუფერებელიაო და ასე შემდეგ. რას იტყვით თქვენ, რა უნდა ჯეჯელავას? რა ექსპერიმენტებს ატარებს განათლების სისტემაში?

- საინტერესოა, ეს კომპონენტები რას აძლევენ განათლების სამინისტროს იმ ფონზე, როცა გამოქვეყნდა რამდენჯერმე ინფორმაცია, რომ, ჯერ ერთი, ეროვნულ გამოცდებში გვაქვს მძიმე მაჩვენებლები სხვა პერიოდებთან შედარებით, მეორეც, ევროპული სკოლის სტანდარტებთან შედარებით ჩამორჩება საქართველო. ეს ყველაფერი დამაფიქრებელია. ეს მონაცემები უშუალოდ სკოლას უკავშირდება. ახალგაზრდის განათლებასა და ჩამოყალიბებაში სხვა კომპონენტებიც მონაწილეობს, მშობლებიდან დაწყებული, მაგრამ ეს ორი კომპონენტი სკოლის თავსატეხი უნდა იყოს.

- როდესაც ამდენი პრობლემაა და განათლების მინისტრს საკუთარ ინიციატივაზე თავადვე ეცინება, ეს საზოგადოების დაცინვა არ არის?

- საზოგადოების დაცინვა რატომ? თუ ვინმე ხდება ამ შემთხვევაში სასაცილო, ისევ ჯეჯელავა გამოდის. პარადოქსული ისიც არის, რომ ადამიანი, რომელიც პასუხისმგებელია მთავრობის პიარზე, ამბობს ისეთ რამეს, რაც მას მუდმივად წამგებიან მდგომარეობაში აყენებს. თავისთავად ის, რომ ახალგაზრდებს რაღაცები აჩუქო, ყურადღება გამოავლინო, ზრუნვა აჩვენო, ცუდი ნამდვილად არ არის. კომიკურია ამის მარტო ვაშლზე აგება.

- რას გვიმტკიცებს განათლების მინისტრი?

- განათლების მინისტრი საგანმანათლებლო სისტემაში შემოვიდა, როგორც მინისტრი. იქამდე მას ამ სისტემასთან კავშირი არ ჰქონია. ასეთ დროს ადამიანი აკეთებს ხოლმე იმას, რაც იცის და რასაც შეჩვეულია. ის არასამთავრობო სექტორში ძალიან წარმატებული იყო, კარგი სპიკერი იყო, მას შეეძლო, მოულოდნელი კუთხიდან ეჩვენებინა მოვლენა ადამიანებისათვის. აქაც მოულოდნელი კუთხიდან ცდილობს, წარმოაჩინოს ესა თუ ის თემა. ეს შესაძლოა საინტერესო იყოს არასამთავრობო სექტორის ჯგუფის სპიკერის მხრიდან, მაგრამ შესაძლოა შეუსაბამო აღმოჩნდეს სისტემის ხელმძღვანელთან, მინისტრთან.

- ანუ მინისტრის რანგში ეს ექსპერიმენტები არ არის გამართლებული?

- დიახ და აღარაფერს ვამბობ იმაზე, რომ ამ უზარმაზარ სამინისტროს, განათლების გარდა, კიდევ მეცნიერებაც აქვს და იქ საერთოდ მძიმე სურათია.

- დამთავრდა ეროვნული გამოცდები და მძიმე სურათია აქაც...

- სასკოლო სისტემას ის მაინც აქვს, რომ ყოველწლიურად ეს გამოცდები ტარდება და შეგვიძლია, გავზომოთ ყოველწლიურად საგანმანათლებლო დონე ჩვენი მოსწავლე ახალგაზრდობის. ისეთ სფეროში, როგორიც მეცნიერებაა, ასეთი თერმომეტრი ადვილი საპოვნელი არაა. ამიტომ იქ ბევრი პროცესი დაფარულია და საზოგადოების განგაშს არ იწვევს. ჩემი აზრით კი, არანაკლებ საგანგაშოა ის მდგომარეობა, რაც მეცნიერებაშია. იმიტომ, რომ მეცნიერებაში თუ ჩავარდნა იქნა, მერე ვეღარც სკოლას ამოქაჩავ და ვერც უმაღლესი განათლების სისტემას.

- ლადო პაპავა აცხადებს, ალექსანდრე ჯეჯელავა შეუფერებელია ნებისმიერი პოლიტიკური თანამდებობისთვის, მით უმეტეს, განათლების მინისტრის რანგში საერთოდ წარმოუდგენელიაო. რამდენად წარუმატებელი მინისტრი აღმოჩნდა ჯეჯელავა?

- მე ბევრი მინისტრის ნახვა მომიწია. კომუნისტების თუ ზვიად გამსახურდიას დროს, ფსიქოლოგიური სამსახურის ხელმძღვანელი ვიყავი განათლების სისტემაში და სისტემას შიგნიდან ვიცნობ. შემდეგ გიორგი მარგველაშვილის მინისტრობის დროს, მან მრჩევლად მიმიწვია გარკვეული საკითხებში. თამარ სანიკიძემაც დამტოვა მრჩევლად.

ალექსანდრე ჯეჯელავა რომ მოვიდა, მან ყველა მრჩეველი გაათავისუფლა. საერთოდ, ყველა მინისტრი მოსვლისას ათავისუფლებს მრჩევლებს, რომ მერე ახლის დანიშვნის საშუალება ჰქონდეს. დღეს მე განათლების სამინისტროსთან კავშირი არა მაქვს. ამიტომ არ ვიცი, შიგნით რა კეთდება და რა განზრახვებია. ძველი გამოცდილებით ერთი რამ შემიძლია ვთქვა, რომ ეს ერთ-ერთი ყველაზე რთული სფეროა, სადაც ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს სწორ მართვას.

- ამით რისი თქმა გსურთ?

- მაგალითად, კომუნისტების დროს გურამ ენუქიძე იყო პარტიული ფუნქციონერი და დანიშნეს განათლების მინისტრად. მან მოიწვია სამინისტროს თანამშრომლები და უთხრა, მე ამ სფეროში აზრზე არა ვარ, ჩამოთვალა რამდენიმე ადამიანი, რომლებიც მოსწონდა და ენდობოდა. მოიწვია იმ ახალგაზრდების გუნდი და თქვა, ესენი რასაც მირჩევენ, მე ვიქნები თქვენი ნების გამტანი, ხოლო რა არის გასაკეთებელი, ეს თქვენ გადაწყვიტეთო. ანუ თუკი ადამიანს პროფესიონალიზმი არ აქვს ამ სფეროში, მრჩევლები მაინც უნდა ჰყავდეს კარგი.

- ანუ ალექსანდრე ჯეჯელავას მრჩევლებიც არ უვარგა?

- არ ვიცი, არ უვარგა თუ თვითონ არ უნდა. მრჩევლობა იწყება პირველი პირიდან, ის უნდა იყოს რჩევის მიმღებიც და მაძიებელიც. ეს მარტო ჯეჯელავას პრობლემა არ არის, ჩვენი სამინისტროების უმეტეს ნაწილში რჩევას არ ეძებენ. ჰგონიათ, რომ იციან. ალბათ ჯეჯელავაც თვლის, რომ იცის. ღმერთმა ქნას, რომ მისი ეს პოზიცია სწორი იყოს და შემოგვთავაზოს რაღაც ისეთი, რაც აქამდე დაგროვილ პრობლემებს გადააყირავებს და გადაწყვეტამდე მიიყვანს.

- თუმცა გვესმის შეფასებები, რომ ამ ერთი წლის მანძილზე კარგი არაფერი შემოუთავაზებია და მავნე ხდება მისი მინისტრობა ამ სფეროშიო...

- მავნე არის თუ არ არის, ეს ჩემთვის ძნელი სათქმელია, მაგრამ რომ არ შემოუთავაზებია, ეს მეორე საკითხია. ისე, რას ნიშნავს, არ შემოუთავაზებია? ვაშლი ხომ შემოგვთავაზა? აი, გამოდგება თუ არა ეს ვაშლი საიმისოდ, რომ ადამ და ევას ვაშლის არ იყოს, რაღაც ახალი დაიწყოს თუ კაცობრიობის ისტორიაში არა, ქართული განათლების ისტორიაში მაინც, ამას მომავალი გვიჩვენებს.

- ანუ დაველოდოთ, რა გარდატეხას შეიტანს ვაშლი სკოლებში?

- ვაშლმა იმისთანა გარდატეხა შეიტანა კაცობრიობის ისტორიაში, ჯერ ადამ და ევას დროს, მერე მეცნიერების ისტორიაში, როცა ვაშლი ნიუტონს მოხვდა, შეიძლება ვაშლის ფაქტორი არც ისე სახუმარო აღმოჩნდეს.

ახალი თაობა“, 15 აგვისტო, 2017 წელი

ინტერვიუ ზვიად კუპრავასთან: „გიორგი მღებრიშვილმა „არსენ ავაქოვთან“ საუბარში საიდუმლო ინფორმაცია გაამჟღავნა // „საქართველო საერთაშორისო სკანდალში გაეხვია“ // გადააყენებენ თუ არა ინაგან საქმეთა მინისტრს

12 აგვისტოს უკრაინულ საიტზე „სტრანა.უა“-ზე გავრცელდა ინფორმაცია, რომ რუსმა პრანკერმა ლექსუსმა (ალექსეი სტოლიაროვმა) უკრაინის შინაგან საქმეთა მინისტრის, არსენ ავაკოვის სახელით საქართველოს შინაგან საქმეთა მინისტრს გიორგი მღებრიშვილს დაურეკა.  როგორც პრანკერმა ქართულ მედიას განუცხადა, ის მღებრიშვილს სააკაშვილის ექსტრადირებაზე ესაუბრა, თუმცა მინისტრმა საქართველოს ყოფილი პრეზიდენტის საქართველოში გადმოყვანაზე უარი თქვა და განაცხადა, რომ საქართველოს ის არ სჭირდება. როგორც პრანკერი ყვება, მღებრიშვილმა სააკაშვილს ავანტურისტი უწოდა და უთხრა, რომ ჯობია, ის ბომჟი იყოს, ვიდრე საქართველოში ციხეში იჯდეს~. გავრცელებული ჩანაწერის მიხედვით, ქართულ მხარეს არ სურს სააკაშვილის გმირად ქცევა.

საქართველოს შინაგან საქმეთა სამინისტროს პრესსამსახურმა აღნიშნული სატელეფონო საუბარი უარყო. უწყების განმარტებით, არასერიოზულია იმის დაშვება, რომ ორივე ქვეყნის შს მინისტრები სახელმწიფოებრივად მნიშვნელოვან თემებს განიხილავენ არადაცული სატელეფონო კავშირის მეშვეობით.

უწყობენ თუ არა გიორგი მღებრიშვილს პროვოკაციას, რა საერთაშორისო სკანდალში გაეხვია საქართველო, რატომ უთვალთვალებდნენ პოლონელ დეპუტატს, არის თუ არა ქვეყანაში საიდუმლო ინფორმაციები დაცული? ამ თემებზე „ახალ თაობას“ სამართალდამცავთა რეფორმირების ცენტრის ხელმძღვანელი ზვიად კუპრავა ესაუბრება.

- შინაგან საქმეთა მინისტრი კიდევ ერთ სკანდალში გაეხვია. ამ დღეებში გავრცელებული საუბრის აუდიო-ჩანაწერს დიდი გამოხმაურება მოჰყვა. ვრცელდება სხვადასხვა ვერსიებიც. ერთ-ერთი ვერსიით, ეს ყველაფერი მღებრიშვილს ხელისუფლების ერთ-ერთმა განშტოებამ გაუჩალიჩა. ამასთან დაკავშირებით რას ფიქრობთ?

- ხელისუფლების შიგნით რომ ყველაფერი დალაგებული არ არის, ეს ცხადია, მაგრამ არა მგონია, აქ საქმე გაჩალიჩებასთან გვქონდეს. ის ბიჭები, რომლებმაც ეს ჩანაწერი გააკეთეს, ცნობილი სატელეფონო ხულიგნები არიან. გიორგი მღებრიშვილი არ არის მათი პირველი მსხვერპლი. ისინი სხვადასხვა ქვეყანაში მაღალი თანამდებობის პირებს ურეკავენ და აშარჟებენ. მათაც ატყუებენ, თითქოს სხვა ქვეყნების მაღალი თანამდებობის პირები არიან. ზოგიერთი მათგანისთვის საიდუმლო ინფორმაციის დატყუებასაც ახერხებენ.

- ამ სატელეფონო ხულიგნებმა საიდან გაიგეს ჩვენი შს მინისტრის ნომერი, იქნება სწორედ ხელისუფლების წარმომადგენლებმა მისცეს მათ ეს ნომერი?

- შს მინისტრის პირადი ნომრის გაგება იოლი არ არის. ამის მიუხედავად, მაინც არა მგონია, რომ ეს ამბავი აქ დაიგეგმა. ისე, ფაქტია, რომ დაგეგმილია და საკმაოდ კარგადაც არის განხორციელებული ეს გეგმა. ამ ჩანაწერით პირდაპირ გამოჩნდა ჩვენი ქვეყნის უსაფრთხოების სამსახურების სისუსტე. ასევე გამოჩნდა შს მინისტრის სისუსტეც, რომელიც ისე საუბრობდა ყველაფერზე, რომ არც კი გადაამოწმა, მართლა უკრაინის შინაგან საქმეთა მინისტრს ელაპარაკებოდა თუ არა.

ფაქტია ისიც, რომ ის საუბრობდა ღია ქსელით და არ იყენებდა სამთავრობო ქსელებს. შინაგან საქმეთა სამინისტროს ჰყავს „ოტო“-ს სამსახური („ოტდელ ტეხნიჩესკოგო ობსლუჟივანია“), რომელიც მოსმენებზე, ჩაწერებზე მუშაობს და შიფრავს სატელეფონო ზარებს. შეგვიძლია ვთქვათ, რომ „ოტო“-ს სამსახური ჩავარდა.

სატელეფონო ზარი განხორციელდა საზღვარგარეთიდან: ის ადამიანი, ვინც რეკავს, ამბობს, რომ მე ვარ უკრაინის შინაგან საქმეთა მინისტრიო. ამ ზარზე ინფორმაცია არ გადაამოწმეს და ჩვენ ვხედავთ, რომ შს სამინისტროდან იქეთ განხორციელდა ზარი, ვითომ ავაკოვთან. როგორც ჩანს, მღებრიშვილმა, სანამ იქეთ გადარეკავდა, პრემიერთან გაიარა კონსულტაციები. ესეც უკრაინასთან დიპლომატიური სისუსტის მანიშნებელია – შსს-ში არც ერთმა სამსახურმა არ იცის პარტნიორი ქვეყნის შს მინისტრის ტელეფონის ნომერი.

ცალკე უბედურებაა თავად საუბრის შინაარსი. სხვადასხვა ქვეყნების მაღალი თანამდებობის პირები ერთმანეთს ასეთ თემებზე არ ესაუბრებიან ხოლმე. მღებრიშვილი იდეაში ავაკოვს ესაუბრებოდა და ამ დროს რამდენიმე საიდუმლო ინფორმაცია იქნა გათქმული. გაჟღერდა საქართველოს და უკრაინის პირველი პირების დავოსში გამართული შეხვედრის საიდუმლო დეტალები.

რა შეგვიძლია ამაზე ვთქვათ? შს მინისტრი არის დაუცველი, რომელმაც საიდუმლო ინფორმაციის შენახვა ვერ უზრუნველყო. მართლა შემეცოდა ჩემი ქვეყანა, დღეს საქართველოს თავდაცვისუნარიანობა ნულზეა დასული. ორმა სატელეფონო ხულიგანმა შს მინისტრს ყველა ის ინფორმაცია დასცინცლა, რისი გაგებაც სურდათ.

ორმა ხულიგანმა თუ ამდენი მოახერხა, ხომ წარმოგიდგენიათ, რას გააკეთებენ სხვა ქვეყნების სპეცსამსახურები, რომლებსაც მეტი ბერკეტები, მეტი წვდომა და მეტი გამოცდილება აქვთ. ჩვენი მთავარი მტერი არის რუსეთი და აქ ყველაზე აქტიურად ამ ქვეყნის სპეცსამსახურები მუშაობენ. წარმომიდგენია, რა იოლად ახერხებენ ისინი საიდუმლო ინფორმაციების მოპოვებას.

- თქვენ თქვით, რომ ამ საუბრისას მოხდა საიდუმლო ინფორმაციების გაჟღერება. რა ინფორმაცია გაქვთ მხედველობაში?

- როგორც უკვე გითხარით, არ შეიძლებოდა საქართველოს და უკრაინის პირველი პირის შეხვედრის დეტალებზე საუბარი. ეს პირდაპირ დანაშაულია. ჩვენ უნდა დავიცვათ ჩვენი პირველი პირის ინტერესები და არ უნდა გავაჟღეროთ, რა დეტალებზე ესაუბრა ის მეორე ქვეყნის პირველ პირს. მღებრიშვილს უნდა ეფიქრა, რომ თუ ავაკოვმა არ იცოდა, რაზე მოილაპარაკეს პოროშენკომ და კვირიკაშვილმა, ე.ი. საჭიროდ არ ჩათვალეს მისი ინფორმირება. ჩვენმა მინისტრმა ვითომ ავაკოვს ლამის პატაკი ჩააბარა, ყველაფერი მოუყვა, რაც მას აინტერესებდა.

- ვითომ ავაკოვი ასეთ კითხვებს რომ სვამდა, ეჭვი არ უნდა გასჩენოდა მღებრიშვილს, თუ რა თქმა უნდა, მართლა ის საუბრობდა?

- გიორგი მღებრიშვილი წლების განმავლობაში მაღალ თანამდებობებზე მუშაობდა და რაღაც გამოცდილება წესით უნდა ჰქონდეს. ვითომ ავაკოვი ისეთ კითხვებს სვამს, რასაც ეჭვი უნდა გამოეწვია. ეს საუბარი მაშინ შედგა, როცა მიხეილ სააკაშვილი პოლონეთში იმყოფებოდა და ეს ყველამ იცოდა. ვითომ ავაკოვმა კი ეს არ იცოდა. როცა სააკაშვილის ადგილსამყოფელზე დასვა კითხვა, მაშინ უნდა გასჩენოდა მღებრიშვილს ეჭვი, რომ ის შს მინისტრს არ ესაუბრებოდა.

ამ საუბრისას ერთი საინტერესო დეტალიც გამოიკვეთა. მღებრიშვილი საუბრობს იმაზე, თუ რა შეხვედრები გამართა სააკაშვილმა პოლონეთში. საუბრობს იმაზე, სად და რომელ ქალბატონს შეხვდა საქართველოს მესამე პრეზიდენტი. მან ისიც იცოდა, რომ იმ რესტორნის მეპატრონეს, სადაც შეხვედრა შედგა, იმ დღეს დაბადების დღე ჰქონდა. და რაკი ჩვენი შსს ამ ინფორმაციას ფლობს, გამოდის, რომ მიხეილ სააკაშვილზე ხორციელდება თვალთვალი. რაც ცალკე დანაშაულია, რადგანაც ის აღარ არის საქართველოს მოქალაქე.

- სააკაშვილის წინააღმდეგ საქართველოში საქმეა აღძრული და აქედან გამომდინარე გასაკვირი არ უნდა იყოს, თუ მას უთვალთვალებენ...

- სააკაშვილზე საქმეა აღძრული, მაგრამ ხომ გამოჩნდა, რომ ისინი პოლონეთის მოქალაქესაც უთვალთვალებდნენ. საუბარში მღებრიშვილმა ვერ გაიხსენა პოლონელი ქალბატონის გვარი, რომელიც ამავე დროს პოლონეთის პარლამენტის წევრია. ამას რითი ახსნიან, რატომ უთვალთვალებდნენ სხვა ქვეყნის პარლამენტის წევრს. ამას შესაძლოა საერთაშორისო სკანდალი მოჰყვეს.

რაც შეეხება სააკაშვილს, თუ იმხელა წვდომა აქვთ, რომ სხვა ქვეყანაში მასზე თვალთვალს ახორციელებენ, მაშინ მოკიდონ ხელი და საქართველოში ჩამოიყვანონ. აუდიო-ჩანაწერიდან ირკვევა, რომ საქართველოს ხელისუფლებას ამის სურვილი არა აქვს. რატომ არ უნდათ სააკაშვილის ექსტრადირება, ამაზე ჩვენმა მინისტრმა თავად ისაუბრა. „ოცნებას“ არ სურს, რომ ქვეყანაში სახალხო მღელვარებას ჰქონდეს ადგილი. ისინი კანონის აღსრულებაზე ამბობენ უარს იმიტომ, რომ რაღაც-რაღაცების ეშინიათ.

ცალკე საუბრის თემაა, რომ უწყებებს შორის დაპირისპირებას აქვს ადგილი. შს მინისტრი ამბობს, ექსტრადირება არ გვინდაო, იუსტიცია და პროკურატურა ამტკიცებენ, რომ ექსტრადირებას ითხოვენ. მე არ მჯერა, რომ მათ შორის მართლაც არის დაპირისპირება. შინაურულად მოგვარებული ექნებათ, რომ ხმამაღლა ექსტრადირების აუცილებლობაზე ილაპარაკებენ. სინამდვილეში კი სულ სხვანაირად არის საქმე. აუცილებლად უნდა მოხდეს იმის გამოძიება, თუ რატომ აფერხებს მღებრიშვილი სააკაშვილის ექსტრადირებას. „ავაკოვი“ სთავაზობდა მას სააკაშვილის გადაცემას და ის უარს ამბობდა. მართალია ის ავაკოვი არ ყოფილა, მაგრამ ჩვენმა მინისტრმა ხომ არ იცოდა ამის შესახებ. ექსტრადირებაზე როცა უარს იძახდა, მხოლოდ საკუთარ პოზიციას კი არ აფიქსირებდა, არამედ პრემიერის სახელითაც ლაპარაკობდა. აღნიშნა, რომ სააკაშვილის ექსტრადირება არც გიორგი კვირიკაშვილს უნდა.

ჩვენმა მინისტრმა „უკრაინელ კოლეგას“ ისიც უთხრა, რომ ჩვენმა პირველმა პირმა თქვენ პირველ პირს უთხრა, სააკაშვილი არ გვჭირდებაო. ამ სატელეფონო ხულიგნების წყალობით გამოჩნდა, რომ „ოცნებას“ ბორკილდადებული სააკაშვილისაც კი ეშინია.

კიდევ ერთ მნიშვნელოვან დეტალზე გავამახვილებ ყურადღებას. მოგვწონს თუ არა მიხეილ სააკაშვილი, ის იყო საქართველოს მესამე პრეზიდენტი. პრეზიდენტი ქვეყნის ისეთივე სიმბოლოა, როგორც დროშა, ჰიმნი, გერბი. ძალიან ულამაზოდ გამოუვიდა შს მინისტრს, როცა სხვა ქვეყნის წარმომადგენელთან მას უცენზურო სიტყვებით მოიხსენიებდა.

- თქვენი აზრით, ამ ამბავს რა გაგრძელება მოჰყვება. ჩაატარებს შსს გამოძიებას?

- შსს-მ და მისმა პირველმა პირმა ყველაზე კარგად იციან, რომ მართლაც შედგა ეს სატელეფონო საუბარი. წესით, გიორგი მღებრიშვილმა დაუყოვნებლივ უნდა დაწეროს განცხადება თანამდებობიდან გადადგომის შესახებ. თავად ამის გაკეთებაზე თუ უარს იტყვის, მაშინ პრემიერმა უნდა გაათავისუფლოს ის თანამდებობიდან. აშკარაა, რომ მან კვირიკაშვილთან გაიარა კონსულტაციები. მართლა მაინტერესებს, რას მიკეთებდა უშიშროების სამსახური, რომელიც მინისტრთან ყველა შემავალ ზარს უნდა აკონტროლებდეს. მით უმეტეს, თუ ზარი უცხო ქვეყნიდან შემოდის. უნდა დადგინდეს, მართლა იმ ქვეყნის მთავრობის კაბინეტის წარმომადგენელი რეკავს თუ არა. სახელმწიფოს ათასი მტერი ჰყავს და ასეთი ზარები უნდა გადამოწმდეს. ამას ძალიან ცოტა დრო სჭირდება.

ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, ყველა ქვეყანას აქვს თავისი სატელეფონო კოდი. ამხელა შსს თუ იმას ვერ ადგენს, ზარი უკრაინიდან შემოდის თუ რუსეთიდან, კარგად ყოფილა ქვეყნის საქმე. ამასთან, ყველა ახალ ტელეფონზე იწერება, თუ რომელი ქვეყნიდან შემოდის ზარი. ვერავინ დამაჯერებს, რომ მინისტრს ფარნიანი ნოკია აქვს და ამიტომ არ დაფიქსირდა ქვეყანა.

არ გამოვრიცხავ, რომ ამ სატელეფონო ხულიგნებს სხვა მინისტრებთანაც ჰქონდეთ დარეკილი. შესაძლოა, მთელი მთავრობა ჰყავდეთ აგდებული. ახლო მომავალში შესაძლოა ინტერნეტში სხვა საუბრის ჩანაწერებიც გამოჩნდეს. შსს ამბობს, რომ მინისტრს ასეთი საუბარი არ ჰქონია. ეს თუ ასეა, მაშინ აქამდე ეს ჩანაწერი მინიმუმ 5-6 ქვეყანაში უნდა იყოს გადაგზავნილი ექსპერტიზაზე. ყველა კითხვის ნიშანი უნდა მოიხსნას. ამ საუბრის შემდეგ, საქართველო საერთაშორისო სკანდალში აღმოჩნდა გახვეული _ აღმოჩნდა, რომ პოლონელი დეპუტატის თვალთვალი ხორციელდებოდა.

- გადაიყოლებს ეს ამბავი გიორგი მღებრიშვილს?

- არა მგონია. არჩევნების წინ არ გადააყენებენ. ეს პირდაპირ აღიარება იქნება. თუმცა არაფერს არ გამოვრიცხავ. ამ ჩანაწერთან დაკავშირებით ნაციონალურმა მოძრაობამ უკვე მოითხოვა ექსპერტიზის ჩატარება. ისინი ჩანაწერის საზღვარგარეთ გაგზავნას აპირებენ. პასუხის მოსვლის შემდეგ, საქართველოს ხელისუფლება ძალიან უხერხულ მდგომარეობაში ჩავარდება.

ახალი თაობა“, 15 აგვისტო, 2017 წელი

ინტერვიუ მირიან მირიანაშვილთან: „რუსეთმა პრანკერების საშუალებით მიხეილ სააკაშვილს გარანტია მისცა“ // „უკრაინისა და საქართველოს ფარგლებს გარეთ მყოფი ბევრის მცოდნე მიხეილ სააკაშვილი რუსეთისთვის საშიშია

რუსი სატელეფონო ხულიგნები, რომელთა მტკიცებით, საქართველოს ხელისუფლება ექსპრეზიდენტ სააკაშვილის ექსტრადირებას არ აპირებს, რუსეთის სპეცსამსახურების დავალებას ასრულებენ. ამის შესახებ „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში აცხადებს ყოფილი დეპუტატი, საქართველოს გადარჩენის მოძრაობის ლიდერი მირიან მირიანაშვილი.

„პრანკერები „ვოვანი“ და „ლექსუსი“ უახლესი ტექნიკის გამოყენებით მუშაობენ. მათ არ უჭირთ ნებისმიერი ხმის იმიტაცია. ამ ხულიგნების მოქმედებებს თავის დროზე წამოეგნენ ამერიკელი სენატორი ჯონ მაკეინი და თურქეთის პრეზიდენტი რეჯეფ ერდოღანი. პრანკერები რუსეთის სპეცსამსახურებთან თანამშრომლობენ. საქართველოს შინაგან საქმეთა მინისტრთან ვითომდა უკრაინელი კოლეგის სატელეფონო საუბარი სპეცოპერაციაა“, – ამბობს იგი.

- რისი თქმა უნდათ რუსებს ამ ოპერაციით?

- იმისი, რომ საქართველოს ხელისუფლება არ აპირებს სააკაშვილის საქართველოში ექსტრადირებას.

- საქართველოს ხელისუფლებას მართლაც არ ეტყობა, რომ ამის სურვილი აქვს...

- ამაზე მეც მისაუბრია. საქართველოს ხელისუფლება ამისთვის ნებას არ იჩენს. ამჯერად ეს მსოფლიომ გაიგო. მიხეილ სააკაშვილის წინააღმდეგ საქმეა აღძრული. საქართველოს სამართალდამცავი ორგანოები მოვალე არიან, ექსპრეზიდენტის გადმოცემა მოითხოვონ, მაგრამ ეს არ ხდება. ადრე სააკაშვილი უკრაინის მოქალაქე იყო და უკრაინა თავის მოქალაქეს იცავდა. მას შემდეგ, რაც მას უკრაინის მოქალაქეობა ჩამოართვეს, ქართულ მხარეს ხელ-ფეხი უნდა გახსნოდა. იგი ხან რომელ სახელმწიფოში ჩნდება, ხან _ რომელში, მაგრამ ექსტრადიციის საკითხი არ დგება. ქართული მხარის მოთხოვნის შემთხვევაში, სხვა სახელმწიფო, მაგალითად, პოლონეთი ან ლიტვა ვალდებული იქნებოდა, ეს პრობლემა განეხილა.

- ნაცმოძრაობის აქტივისტების მტკიცებით, სააკაშვილის გადმოცემა და დაპატიმრება ხალხს ააბუნტებს...

_ ეს აბსურდული განცხადებაა. სააკაშვილის რამდენიმე ფანატის გარდა, ამას არავინ გააპროტესტებდა. მოსახლეობას სამართლიანობა და მართლმსაჯულების აღსრულება უნდა. ამ აბსურდულ განცხადებებს აკეთებენ ნაცმოძრაობის ახლანდელი ლიდერები, რომლებსაც არ მოჰკლებიათ სააკაშვილის ფინანსები. „ქართულ ოცნებას“ ასეთი არგუმენტები ხელს აძლევს. მას სათქმელი არაფერი აქვს.

- სინამდვილეში რატომ არ მოითხოვენ მის ექსტრადირებას?

- ეს არ უნდათ რუსეთის სპეცსამსახურებს. სააკაშვილი დიდი ხანია, რუსეთის სპეცსამსახურებზე მუშაობს. მათ დავალებებს იგი ასრულებდა საქართველოსა და უკრაინაში. მას შემდეგ, რაც უკრაინის მოქალაქე აღარაა, სააკაშვილმა რუსეთისგან მოითხოვა გარანტიები. პრანკერების მონაწილეობით ჩატარდა სპეცოპერაცია. მისი მეშვეობით სააკაშვილმა და სხვებმაც შეიტყვეს, რომ ექსპრეზიდენტს ექსტრადირება არ ემუქრება.

- რუსეთს სააკაშვილის ყოფნა უკრაინაში აწყობს?

- თუ სააკაშვილისთვის საქართველოს პოლიტიკური ასპარეზიც დაიხურება და უკრაინისაც, ის რუსეთს საერთოდ არ დასჭირდება. უკრაინისა და საქართველოს ფარგლებს გარეთ მყოფი უფუნქციო სააკაშვილი რუსეთისთვის საშიშია. მან ბევრი იცის. შეიძლება ასეთ მდგომარეობაში რუსეთმა თავისი აგენტი აღარ აცოცხლოს.

- მიხეილ სააკაშვილს პროამერიკელის იმიჯი აქვს....

- ეს რუსეთის სპეცსამსახურების მიერ მოფიქრებული ნიღაბია. თუ ვინმეს ჰგონია, რომ უკრაინის პრეზიდენტმა სააკაშვილს მოქალაქეობა ამერიკელების თანხმობის გარეშე ჩამოართვა, ძალიან ცდება. უკრაინიდან გაქცეული სააკაშვილი ამერიკაშიც იმყოფებოდა, მაგრამ იქ მას არავინ არაფერს შეჰპირებია.

- მიხეილ სააკაშვილს უკრაინაში შესვლა საკუთარი თავის გადარჩენისთვისაც სჭირდება?

- უკრაინა და საქართველო მისი საასპარეზო ადგილებია. ამჟამად რუსეთი სააკაშვილს უკრაინაში აგზავნის. ამიტომ უვლის იგი უკრაინას გარშემო და ყველა გზით ცდილობს იქ შეღწევას.

- ამისათვის მას ციხე არ ემუქრება?

- თუ მიხეილ სააკაშვილი უკრაინაში შეიპარა, მას საზღვრის დარღვევის ბრალდებას წაუყენებენ. ამაზე უკრაინაში მხოლოდ ჯარიმაა დაწესებული. ქვეყნიდან მაშინვე ვერ გამოაძევებენ, იმიტომ, რომ მას გასაჩივრებული აქვს მოქალაქეობის ჩამორთმევა. საქმის განხილვამდე სააკაშვილს უკრაინას ვერ დაატოვებინებენ.

- საქართველო არ დაზარალდა ამ სატელეფონო ხულიგნობის, ანუ სპეცოპერაციის შედეგად?

- საქართველო გამოაჭენეს ქვეყნად, რომელიც არ მოითხოვს დამნაშავის გადმოცემას. ის, რომ სააკაშვილს მძიმე დანაშაულს კი არა, სასაცილო დარღვევებს ედავებიან, სხვა საკითხია. საქართველო მისი ექსტრადიციის არმოთხოვნით ასრულებს რუსეთის მოთხოვნას ან დავალებას. აქ გამოჩნდა საქართველოს ხელისუფლების უსუსურობა და რუსეთზე დამოკიდებულება. ხელისუფლება ამაზე კომენტარსაც კი ვერ აკეთებს. ეს კიდევ ერთი ჩაფურთხებაა საქართველოს საზოგადოების სულში.

ინტერპრესნიუსი“, 14 აგვისტო, 2017 წელი

ინტერვიუ ნოდარ სარჯველაძესთან: „ნაკლებად მაქვს მოლოდინი, რომ ხელისუფლება შეძლებს მისი მინუსების პლუსებად ქცევას და მისივე პლუსების პლუსებადვე შენარჩუნებას

კობა ბენდელიანი

საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე ”ინტერპრესნიუსი” ფსიქოლოგ ნოდარ სარჯველაძეს ესაუბრა.

- ბატონო ნოდარ, მიუხედავად იმისა, რომ სიცხისაგან ყველანი დაზაფრულნი ვართ, ჩვენში არც პოლიტიკურ პროცესს ეტყობა საზაფხულო არდადეგები, არც პოლიტიკოსებს და არც მათ ქმედებებზე საზოგადოების რეაქციებს. მიუხედავად იმისა, რომ საინფორმაციო სივრცეში უამრავი რამ ხდება, რეალურად თუ რა ხდება საქართველოს პოლიტიკურ-საზოგადოებრივ ცხოვრებაში სრული სურათის დანახვა ხშირად მაინც ჭირს. ვინაიდან ქართული პოლიტიკის სამივე ძირითად აქტორებსხელისუფლებას, პოლიტიკურ ძალებსა და საზოგადოებას სხვადასხვა კოორდინატთა სისტემებში მოქმედება აშკარად ეტყობათ, მათზე ცალ-ცალკე საუბარი მინდა შემოგთავაზოთ. დავიწყოთ ხელისუფლებით. ”ქართული ოცნებამეხუთე წელია მართავს ქვეყანას. თქვენი დაკვირვებით, რას მიიჩნევდითქართული ოცნებისმმართველობის ყველაზე დიდ პლუსად და ყველაზე დიდ მინუსად?

- რა თქმა უნდა, ხელისუფლების საქმიანობის პლუსებისა და მინუსების ჩამონათვლის გაკეთება შესაძლებელია. მაგრამ, შესაძლოა შეგვექმნას შთაბეჭდილება, რომ რაც ხელისუფლების პლიუსია, ის გარკვეულ წილად მათი მინუსიცაა. ხელისუფლების ერთ-ერთი პლუსი არის ქვეყანაში თავისუფლების ხარისხის მატება. მაგრამ, ეს პლუსი, ამავე ხელისუფლების მინუსია. რატომ? იმიტომ რომ ჩვენი ”თავისუფლება” ძალიან ჰგავს იმას, რაზეც ფრანგები ამბობენ – მიდი მიუშვი! მხედველობაში მაქვს პროცესებში არ ჩარევის ვითარება, რომლის დროსაც ერთგვარი უძრაობის სიტუაცია ყალიბდება. ”თავისუფლება” მაშინ არის ღირებული, როცა ის ეფუძნება პასუხისმგებლობას და მოქალაქეს გაცნობიერებული აქვს პასუხისმგებლობა. ჯერ კიდევ სპინოზამ თქვა და შემდეგ ჰეგელმა აიტაცა – ”თავისუფლება არის გაცნობიერებული აუცილებლობა“. „თავისუფლება“, რომელიც ახლა ჩვენ გვაქვს, თუ შეიძლება ასე ითქვას, უპასუხისმგებლო თავისუფლებას უფრო ჰგავს. ასეთ ვითარებაში საზოგადოება უფრო მოშვებულია და მობილიზებული არაა.

თავისუფლების ვითარებაში ადამიანი აკეთებს თავისუფალ არჩევანს, მაგრამ მეორე მხრივ იგი თავის არჩევანზე პასუხისმგებლობას იღებს და თავისუფლებას ახორციელებს თავისი პასუხისმგებლობის საფუძველზე. ეს აკლია როგორც ამ ხელისუფლებას, ისე ჩვენს საზოგადოებას. საზოგადოება პასიურ მოლოდინშია. არადა ”თავისუფლება” უფრო აქტიური პროცესია. როცა საზოგადოება პასიურ მოლოდინშია, ჩვენივე ”თავისუფლება” თავის მინუსებს შეიცავს. მეტიც, ამგვარი ”თავისუფლება” ხელისუფლებისთვისვე არის დამანგრეველი. ხელისუფლებამ განახორციელა ინფრასტრუქტურული პროექტები, რომლებიც ”ნაციონალების” ინიცირებული იყო. მათ გააგრძელეს გზის მშენებლობა გორის იქეთ და ამ პროექტებს ბევრი რამაც დაამატეს, მაგრამ ოპოზიცია მათ ხშირად საყვედურობს უზრუნველობას სხვა პროექტებზე, რომელიც ასევე გასაკეთებელია და საშური საქმე იქნებოდა გაკეთებულიყო.

ასეთ მაგალითსაც მოვიყვან – ხელისუფლებამ გააგრძელა იუსტიციის სახლების მშენებლობა რეგიონებში. ეს თვისობრივად იმის გაგრძელება იყო, რაც მანამდე იქნა დაწყებული, მაგრამ ეს არ არის საკმარისი, ვინაიდან ეს ხელისუფლების მხრიდან ინერციით მოქმედებას უფრო ჰგავს.

ხელისუფლებამ განახორციელა ისეთი პროექტი, რომელიც მართლაც მათი ინიციატივა იყო. მხედველობაში მაქვს საყოველთაო ჯანდაცვის პროექტი. როგორც ჩანს, ეს პროექტი ნელ-ნელა ჩიხში შედის, ვინაიდან იგი საკმაოდ დიდ თანხებს მოითხოვს. უნდა ეს ხელისუფლებას თუ არა, მას მოუწევს ამ პროექტის მასშტაბების შემცირება. ახლა ალბათ მთავარია, იგი სრულად არ ჩავარდეს და ამ სფეროში ვითარება ფეთქებადსაშიში არ გახდეს.
საყოველთაო ჯანდაცვა ხელისუფლების პლუსი იყო, მაგრამ თუ ისე გაგრძელდა, ახლა რა ვითარებაცაა ამ სფეროში, ვგულისხმობ ამ პროექტზე გამუდმებით თანხების ნაკლებობას, იგი ალბათ მალე ამავე ხელისუფლების მინუსი გახდება.

იგივე ეხება სოფლის მეურნეობაში განხორციელებულ პროექტებს. ისინი მართლაც ამ ხელისუფლების ინიციატივა იყო. გვახსოვს თუ რა დამოკიდებულება ჰქონდა ”ნაციონალების” მთავრობას სოფლის მეურნეობისადმი.

”ნაციონალებისაგან” განსხვავებით ”ქართულმა ოცნებამ” სოფლის მეურნეობაში საკმაოდ ბევრი რამ გააკეთა, მაგრამ მათი ხელისუფლების პლუსად მაინც ვერ აქციეს. ამ სფეროში ხელისუფლების ნაკლი ის აღმოჩნდა, რომ სოფლის მეურნეობაში დაკავებული ადამიანი როგორიც იყო, ისეთივე დარჩა – მათ არ იმუშავეს სოფლის მეურნეობაში დასაქმებული ადამიანების მენტალობის შეცვლაზე.

შეიძლება ითქვას, რომ ხელისუფლების პლუსია დაუნდობელი ბრძოლა ნიკოტინთან. თუ ამ საქმეს ბოლომდე მიიყვანენ, კარგს იზამენ და ეს ხელისუფლების დიდი პლუსი იქნება, ვინაიდან ჩვენი საზოგადოების ერთ-ერთი პრობლემა სწორედ ცხოვრების არაჯანსაღ წესს უკავშირდება.

როგორც ვთქვი, ”თავისუფლება” კარგია, მაგრამ ხელისუფლების მინუსადაა ქცეული. ინფრსტრუქტურის პროექტებიც კარგია, მაგრამ ძველის გაგრძელებაა. საყოველთაო ჯანდაცვა პლუსია, მაგრამ დიდია ალბათობა იგი ხელისუფლებისვე მინუსად იქცეს, როგორც სოფლის მეურნეობაში განხორციელებული პროექტები. ხელისუფლების მინუსია ასევე ის, რომ ეკოლოგიური მდგომარეობა კიდევ უფრო გაუარესდა, კორუფციის ნიშნები სახეზეა და ფეხს იკიდებს ნეპოტიზმი. ანუ, თავი იჩინა ისეთმა პრობლემებმა, რაც თითქოს დაძლეული იყო.

ეკოლოგიურ კომპონენტში ძალიან მნიშვნელოვანია ტყვიის შემცველობა. არც ხელისუფლება და არც ”ნაციონალები” არაფერს ამბობენ ბენზინის ხარისხის გაუარესებაზე. ევროპა ტყვიისგან დაცლილ ბენზინს მოიხმარს, ჩვენ კი ამაზე არც ვფიქრობთ. მეტიც, აშშ-ში გაგზავნილ ჩვენს სუნელებში ტყვიის შემცველობა მაღალი აღმოჩნდა.

- თქვენი დაკვირვებით, რამდენად აქვს მმართველ გუნდს იმის რესურსი, რომ თავისი პლუსები კიდევ უფრო გააძლიეროს, ხოლო მინუსები პლუსებად აქციოს?

- ნაკლებად ჩანს იმის რესურსი, რომ ხელისუფლებამ თავისი მინუსები პლიუსებად აქციოს. ეტყობა, მიდი-მიუშვის პოლიტიკა არ არის სწორი. საჭიროა მკაცრი დემოკრატიის შემოღება. დემოკრატია მკაცრი რეჟიმია და არა გაუგებრობა და განუკითხაობა. ასეთი ვითარებაში ნაკლებად მაქვს მოლოდინი, რომ ხელისუფლება შეძლებს მისი მინუსების პლუსებად ქცევას და მისივე პლუსების პლუსებადვე შენარჩუნებას. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ საყოველთაო ჯანდაცვის პროექტებსა და იგივე სოფლის მეურნეობაში პროექტებს ამავე სფეროებში ვითარების გაუარესების ტენდენცია უფრო აქვთ ვიდრე გაუმჯობესების. უკაცრავად, რომ ტრაგიკულ სურათს ვხატავ, მაგრამ სამწუხაროდ, მე ჯერ ასე ვხედავ.

- თქვენი დაკვირვებით რა პროცესები შეინიშნება ოპოზიციურ ფლანგზე. ვინაიდან ჩვენი ოპოზიციური სპექტრი საკმაოდ მრავალფეროვანია ალბათ მათზეც ცალ-ცალკე ღირს საუბარი. დავიწყოთ ორად გაყოფილი წინა ხელისუფლებით – ”ნაციონალებითადაევროპელი დემოკრატებით”. დამკვირვებელთა ნაწილი მათზე საუბრისას იმაზე ამახვილებს ყურადღებას, რომ არ შეიმჩნევა მათი მხარდამჭერების რაოდენობის ზრდა. რამაზ საყვარელიძის განცხადებით – ”ოპოზიცია არ აღმოჩნდა კომპეტენტური, რითაც მმართველი პარტია დატოვა კონკურენციის გარეშე და ეს მიმაჩნია შიდა პოლიტიკის ცენტრალურ პრობლემად”. თქვენი დაკვირვებით, რამდენად ასრულებენ ისინი ხელისუფლების ძირითადი კონკურენტის როლს? რამდენად საფუძვლიანია მტკიცება, რომ ოპოზიციის არაკომპეტენტურობა არის საშინაო პოლიტიკის მთავარი პრობლემა?

- ”ნაციონალები” და ”ევროპელი დემოკრატები” ხელისუფლების ძირითადი ოპონენტები და კონკურენტები არიან. ”შუას გაკრეფის” თეზისი, რომელიც 2011 წელს ბიძინა ივანიშვილმა ჩამოაყალიბა, უკვე გულისხმობდა იმას, რომ ქართულ პოლიტიკურ ველზე უნდა ყოფილიყო ორი ძალა – ”ქართული ოცნება” და ”ნაციონალები”. ისინი უნდა ყოფილიყვნენ ერთმანეთის კონკურენტები და სპარინგ-პარტნიორები.

მიუხედავად იმისა, რომ მთავრობა სააკაშვილის თემაზეა ჩაციკლული, ხშირად გაიგონებთ რომ სააკაშვილი უნდა ჩამოიყვანონ და იგი დაისაჯოს, ეს უკვე არსებულ მოცემულობას არ ცვლის. ”ქართული ოცნება” და ”ნაციონალები” და მათი განაყოფი ”ევროპელი დემოკრატები” ერთმანეთის სპარინგ-პარტნიორებად რჩებიან. მათ შორის გრძელდება თანამშრომლობა, იგივე სახის ურთიერთობაა, რაზეც ბევრჯერ იყო ნათქვამი. ისეთი ტიპის კონკურენტები, რომლებიც იმავდროულად თანამშრომლობაში არიან, ტოვებს შთაბეჭდილებას რომ არც ”ნაციონალები” და არც ”ევროპელი დემოკრატები” ქართული ოცნების” ნამდვილი ოპოზიცია არ არის.

კი ისინი ხელისუფლებას ხმამაღლა და სხვაზე მეტად აკრიტიკებენ, მაგრამ ”ნაციონალები” და ”ევროპელი დემოკრატები” ძირითადად ჩვენში ცხოვრების დაბალ სტანდარტებზე ამახვილებენ ყურადღებას. ეს ნამდვილად გახლავთ ხელისუფლების აქილევსის ქუსლი. მხედველობაში მაქვს დაბალი საარსებო მინიმუმი. ეს თემა მათ მართლაც მოუტანს გარკვეულ დივიდენდებს.

ყველა კი ლაპარაკობს საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანებაზე, მაგრამ ევროკავშირში არავინ შეუშვებს ქვეყანას, რომელსაც საკმაოზე მეტად დაბალი ცხოვრების სტანდარტები აქვს. სამწუხაროდ, ქვეყანაში ძალიან ბევრი ღატაკი ადამიანი გყავს. მათხოვარი არავის არსად არ სჭირდება. არ ჩანს, რომ ხელისუფლებას ცხოვრების დონის დაბალი სტანდარტები დიდად ადარდებს.

- .. პროდასავლურ-ლებერალურ ოპოზიციურ ფლანგზე დიდი კონკურენცია რომაა, აშკარაა. ფაქტია, რომ პროდასავლურ-ლიბერალური არასაპარლამენტო ოპოზიციური ფლანგი კვალიფიციურობით ნამდვილად გამოირჩევა, მაგრამ არა საზოგადოების მხრიდან მათ მიმართ ნდობითა და რეიტინგით. ალბათ სწორედ ამას უკავშირდება ის, რომ ამ პარტიათა ნაწილმა საერთოდ თქვა უარი მოახლოებულ ადგილობრივ არჩევნებში მონაწილეობაზე. თქვენ რას დაუკავშირებდით იმ პროცესებს, რაც პროდასავლურ-ლიბერალურ არასაპარლამენტო ოპოზიციურ ჯგუფებში ხდება? თუ ადრე პროდასავლურ-ლიბერალური დისკურსი მეინსტრიმული იყო, ახლა რატომ აღარ არიან ამ პარტიების ლიდერები ისე პოპულარულები, როგორც წინა წლებში?

- მე ამას დავუკავშირებდი მარტივ მიზეზს – ფულის უქონლობას. ალასანიას გუნდი ივანიშვილთან რომ იყო, მხარდამჭერებიც ჰყავდათ და ისინი მეინსტრიმულებიც იყვნენ. მაშინ მათ ივანიშვილი აფინანსებდა. მახსოვს ივანიშვილის სასახლეში ალასანიას მისვლის კადრები. მას იქედან გამოსულს დარდიმანდული სიარული ჰქონდა, მისი სხეულის ენა გვეუბნებოდა – ახლა ჩემი დრო მოვიდა! პოლიტიკურ აქტივობას და საარჩევნო კამპანიას საკმაოდ დიდი ფინანსური რესურსები სჭირდება. ეტყობა ისინი ვერც რესურსების მოზიდვას ვერ ახერხებენ.

თუ ჩვენს ქვეყანას უნდა რამეს შანსი ჰქონდეს, ჩვენს ქვეყანაში პროდასავლური ძალები უნდა იყვნენ მეინსტრიმული. ჩემი აზრით, საქართველო სახელმწიფოდ შედგა. სააკაშვილის დროს ქვეყნის სახელმწიფოდ ჩამოყალიბება მოხდა. პრინციპში ეს პროცესი ახლაც გრძელდება, ქვეყანა ძლიერდება, მაგრამ ქვეყნისთვის ძალიან დიდი საფრთხეა მოსახლეობის ერთ ნაწილში საკმაოდ ფესვგადგმული პრორუსული ორიენტაცია.

- რას იტყოდითპატრიოტთა ალიანსზე”, რომელიც პარლამენტში ფრაქციითაა წარმოდგენილი?

- ჩემი აზრით, ამ პარტიასა და ფრაქციაში ძალიან ბევრი ოდიოზური ფიგურაა. ამ ფრაქციაში არიან პიროვნებები, რომლებიც ვერ აკმაყოფილებენ პარლამენტარის სტანდარტებს, განათლების დონეს და ასე შემდეგ. მრცხვენია, რომ ქართულ პოლიტიკაში ისეთი პოლიტიკური ძალა არსებობს, როგორიც ”პატრიოტთა ალიანსია” და ისინი პარლამენტშიც არიან წარმოდგენილი. მე არავის ვახვევ თავზე საკუთარ აზრს. ყველას აქვს არსებობის უფლება, მაგრამ აუცილებელი არაა ყველა პარლამენტში იყოს. ჩემი დაკვირვებით, მათი საპარლამენტო საქმიანობა არ არის პროფესიონალური. მათ წვრილმანი ტაქტიკური ნაბიჯების გადადგმა შეუძლიათ, მაგრამ აქტიური საპარლამენტო საქმიანობისთვის ეს საკმარისი არ არის.

- ”პატრიოტთა ალიანსმაშემოდგომაზე აქციები დაანონსა, რომელთა მოთხოვნა იქნებანატო-საქართველო-რუსეთის ფორმატის შექმნა, პირდაპირი დიალოგი კრემლთან დაოკუპაციის შესახებკანონის გაუქმება. თქვენმა კოლეგამ, ფსიქოლოგმა რამაზ საყვარელიძემ ამ თემაზე საუბრისასინტერპრესნიუსსგანუცხადა – ”იმედია, „პატრიოტთა ალიანსიდაფიქრდება და არ მოისურვებს გახდეს რუსული პროპაგანდის ბრმა იარაღი”. ამ ფრაქციის ლიდერებს არაერთხელ უარუყვიათ, თან კატეგორიულად, რომ პრორუსული ძალა არ არიან, მაგრამ, უკვე ნახსენები აქციებისთვის მზადება რომ მიმდინარეობს, ვხედავთ. თქვენ რამდენად გაქვთ იმის მოლოდინი, რომპატრიოტთა ალიანსიარ მოისურვებს გახდეს რუსული პროპაგანდის ბრმა იარაღი”?

- მაქვს შთაბეჭდილება, რომ ”პატრიოტთა ალიანსი” უკვეა რუსული პროპაგანდისტული მანქანის ბრმა იარაღი. მათი რიტორიკა, მსჯელობის სტილი და საერთოდ საკითხებისადმი დამოკიდებულება სწორედ ამაზე მეტყველებს.

- .. პრორუსულ ფრონტზეც რომ საკმაოდ დიდი კონკურენციაა, ეგეც ფაქტია. მიუხედავად იმისა, რომქართული მარშისზოგი მოთხოვნა ლოგიკური და აბსოლუტურად გასაგები იყო, პროტესტის გამოხატვის ფორმამ კარგი შთაბეჭდილება ნამდვილად არ დატოვა. მეტიც, იგირუსული მარშისანალოგადაც კი იქნა აღქმული.
საქართველოში აშშ- ვიცე-პრეზიდენტ პენსის ვიზიტის შემდეგდემოკრატიული მოძრაობისლიდერმა ქალბატონმა ნინო ბურჯანაძემ საკმაოდ კრიტიკული განცხადებები გააკეთა საქართველოს ხელისუფლების საგარეო კურსთან დაკავშირებით. ასევე რუსეთთან დიალოგის აუცილებლობის შესახებ. თქვენი დაკვირვებით, ქართულ პოლიტიკაში პრორუსული განწყობების მიზეზი რა შეიძლება იყოს? რჩება შთაბეჭდილება, რომ ეს მარტორბილი რუსულიძალის შედეგი არაა

- რუსული სპეცსამსახურები და დაზვერვა მთელ მსოფლიოში მოწინავეა. რუსებს საქართველოში შექმნილი ჰყავთ თავისი მხარდამჭერების მთელი გვარდია. მიუხედავად იმისა, რომ მათი ლიდერები რუსეთში ცხოვრობენ, ისინი საქართველოში წლების განმავლობაში ამინდს ქმნიან. ეს ძალები არსებობენ და ცოცხალია მათივე იდეები.
ესენი კი არა, ახლა მსოფლიოში ფაშისტებიც კი არსებობენ. ფსიქოლოგებმა გარკვეული მეთოდოლოგიით გამოიკვლიეს ადამიანების განწყობები, რომლებიც ფაშისტურთან ახლოს არის და აღმოჩნდა, რომ კაცობრიობის 33% ფაშისტურადაა განწყობილი.

როცა მსოფლიოში ასეთი ტენდენციებია, სულაც არ არის გასაკვირი, რომ ჩვენთან ადამიანებს, რომლებიც რუსების დომინირებულ სივრცეში არიან გაზრდილი, პრორუსული განწყობები ჰქონდეთ. ეს ძალები არსებობენ ქართული საზოგადოების შიგნითაც და ქართული საზოგადოების გარეთაც. ეს პროცესი რომ იმართება, ფაქტია.
ათასობით ადამიანი იკვებება რუსეთში დასაქმებული ჩვენი მოქალაქეებისა და მათ მიერ ნაშოვნი გამოგზავნილი ფულით. რუსეთში წასული უამრავი ადამიანი არჩენს აქ ახლობლებს. ამ ფულს მოჰყვება ასეთი დამოკიდებულება – ჩვენი მამა-მარჩენალი არის რუსეთი. ამიტომ, სულაც არ მიკვირს, რომ ჩვენი საზოგადოების გარკვეულ ნაწილში მკაფიოდ გამოხატული პრორუსული განწყობებია.

- მთავრობისა და ოპოზიციის პრობლემებზე საკმაოდ ვისაუბრეთ. ახლა ჯერი ჩვენში მიმდინარე პროცესების მიმართ საზოგადოების დამოკიდებულებებზეა. უკანასკნელი სოციოლოგიური კვლევებით, 62%- არ აქვს გადაწყვეტილი არჩევნებზე ვის დაუჭერს მხარს, 37%- არც ერთი პარტიის სიმპათიები არ აქვს. ”ქართული ოცნებამხარდამჭერებს კარგავს, მაგრამ ფაქტია, მხარდამჭერები არც მის ძირითად ოპონენტებად მიჩნეულ პოლიტიკურ ჯგუფებს არ ემატება. თქვენი დაკვირვებით სავარაუდოდ, საზოგადოება როგორ აღიქვამს საშინაო პოლიტიკაში მიმდინარე პროცესებს?

- ახლა საზოგადოებაზე საუბრისას ხშირად ხმარობენ სიტყვას – ნიჰილიზმი. ანუ საუბრობენ იმაზე, რომ საზოგადოებაში ნიჰილისტური განწყობებია. ნიჰილიზმი სულაც არ არის ცუდი რამ, ნიჰილიზმი კრიტიკული დამოკიდებულებაცაა. საქმე ისაა, რომ ჩვენს საზოგადოებას ნიჰილიზმიც არ აქვს. ჩემი დაკვირვებით ჩვენს საზოგადოებას ბევრი რამის მიმართ უფრო ”ფეხებზე მკიდია” დამოკიდებულება აქვს.

ჩვენი საზოგადობა უპასუხისმგებლო ადამიანთა საზოგადოება უფროა. სამწუხაროდ, ჩვენს საზოგადოებაში ინდივიდები საკუთარ თავზე არ იღებენ პასუხისმგებლობას. მე ხშირად ვესაუბრები ადამიანებს როგორც ფსიქოლოგი და ასეთ დასკვნამდე მივედი – ჩვენი საშუალო ადამიანი იმდენად დაბეჩავებულია და თავის თავს ისე იბეჩავებს, რომ მას გულის სიღმეში არ უნდა კარგი ცხოვრება. კარგ ცხოვრებას პასუხისმგებლობა და აქტიურობა სჭირდება. ჩვენთან კი ნაცარქექიობა ურჩევნიათ. რომ ამბობენ ქართველს კარგი ცხოვრება უნდაო, მე უკვე ლამისაა აღარ მჯერა. ჩემი აზრით, ქართველ ადამიანს ნაცარქექიობის გარდა არც არაფერი უნდა. ძნელია თქმა, საზოგადოების რა ნაწილს აქვს ასეთი დამოკიდებულება.

- რასაც თქვენ ბრძანებთ, ეს პოსტსაბჭოთა ქვეყნების ხალხებს ახასიათებთ თუ იგი მხოლოდქართულია”?

- ცხადია, ამგვარი დამოკიდებულება ნაწილობრივ პოსტსაბჭოურია. ამგვარი რამ ბალტიის ქვეყნებში არ შეიმჩნება, უფრო მართლმადიდებელ ქვეყნებს ახასიათებთ -უკრაინას, საქართველოს. სხვათა შორის, ამგვარი რამ სსრკ-ს ყოფილ მუსლიმურ ქვეყნებშიც შეიმჩნევა. ანუ იქ, სადაც დასავლური მენტალიტეტის არარსებობის პრობლემაა.
დასავლური მენტალიტეტი აგებულია ინდივიდის პასუხისმგებლობაზე. სწორედ აქედან მოდის ე.წ. ბურჟუაზიული ინდივიდუალიზმი, რომელსაც კომუნისტები ლანძღავდნენ. სინამდვილეში, საუბარია ადამიანებზე, რომლებიც თავისი ცხოვრების კაპიტნები არიან. სხვისი მომლოდინე კი არ არიან, არამედ თავის თავს თავად მართავენ.

ჩვენი საზოგადოება არ არის თვითმართავზე არაორიენტირებული საზოგადოება. ოღონდ საკუთარი საქმე არ აკეთებინო და ცხოვრების ტალღებზე უნდა ყველას ბანაობა.
ამიტომაცაა ჩვენში ხშირად გაიგონებთ – საქართველო გაბრწყინდება!, უფალი მოგვცემს! ეს სხვა არაფერია, თუ არა ჰარი-ჰარალე დამოკიდებულება. ჰარი-ჰარალე ურარტულ ენაზე ნიშნავს – ღმერთო მომეცი! ჩვენ ხომ ის ერი ვართ, ვინც საუკუნეებია მღერის ჰარი-ჰარალე, ჰარი-ჰარალე! მთავარი უბედურება მაინც ისაა, რომ ჰარი-ჰარალეს ხმამაღლა სიმღერა არ გვწყინდება. სამწუხაროდ, ღმერთო მომეცის ძახილი რატომღაც რელიგიურობა ჰგონიათ. არადა, ღმერთი გვეუბნება – ხელი გაანძრიე და გექნება!

Comments are closed