„საქართველო და მსოფლიო“: ესენი მიხეილ სააკაშვილს არ დაიჭერენ!
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ დავით ლორთქიფანიძესთან: „მიხეილ სააკაშვილის საქართველოში ჩამოყვანა დესტაბილიზაციას არ გამოიწვევს“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ლადო სადღობელაშვილთან: „10 სექტემბრიდან ვადამდელი არჩევნების მოთხოვნით აქციები იწყება“ // „საბოლოოდ დავრწმუნდი, რომ „ოცნებას“ მიხეილ სააკაშვილის დაჭერა არ უნდა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ სოსო შატბერაშვილთან: „უბარიერო არჩევნების იდეა 7 თვის წინ ჩვენ წამოვაყენეთ“ // „მაჟორიტარული სისტემა გასაუქმებელია“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ მამუკა კაციტაძესთან: „ოპოზიციამ ჯერ არ იცის, რას დაუთმობს ხელისუფლებას“ // „შეთანხმება მხოლოდ კონსენსუსით მიიღწევა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ მამუკა გვაძაბიასთან: „საქართველოს ხელისუფლებას 1992 წელს აფხაზეთში ჯარები არ უნდა შეეყვანა“
——————-
„საქართველო და მსოფლიო“, 16 აგვისტო – 05 სექტემბერი, 2017 წელი
ესენი მიხეილ სააკაშვილს არ დაიჭერენ!
ბესო ბარბაქაძე
რამდენიმე დღის წინათ სოციალურ ქსელში გავრცელდა ვიდეოჩანაწერი, რომელშიც ერთმანეთს ესაუბრებიან უკრაინის შინაგან საქმეთა მინისტრი არსენ ავაკოვი და მისი ქართველი კოლეგა გიორგი მღებრიშვილი. მალე გაირკვა, რომ, ავაკოვის ნაცვლად, პრანკერი, მეტსახელად “ლექსუსი”, საუბრობს, რომელიც ავაკოვს კარგად ბაძავს, ქართული მხრიდან კი… არაფერს ვამტკიცებთ, მაგრამ, ძალიან დიდი ალბათობით, ეს მართლა გიორგი მღებრიშვილია. სხვათა შორის, ის ადამიანები, რომლებიც ჩვენს შს მინისტრს ახლოს იცნობენ, ამბობენ, რომ ეს მისი ხმა და ტერმინებია, მაგრამ მთავარი, ხმა და ტერმინები კი არა, საუბრის შინაარსია. სამწუხაროდ, ისე ჩანს, რომ ვიღაც “ლექსუსმაც” კი იცის, რომ უკრაინელი მინისტრი ქართველ კოლეგას ტოლ–სწორად არ უყურებს და ეს ამ საუბრიდანაც ჩანს.
სანამ უშუალოდ საუბარზე გადავალთ, იმ განცხადებას გავიხსენებთ, რომელიც პრემიერმა გიორგი კვირიკაშვილმა ზემოხსენებული ჩანაწერის გავრცელებამდე ერთი დღით ადრე დიდგორობას დიდგორის ველზე გააკეთა: “დღეს არის ქართველთა უდიდესი გამარჯვების დღე, სიმბოლო ჩვენი ქვეყნის ერთიანობისა და ძლიერების. დავით აღმაშენებელმა ამ გამარჯვებას მიაღწია მიზანმიმართული და თანმიმდევრული შრომით და ჩვენ, ქართველებს, უნდა გვახსოვდეს, რომ, თუ ვიქნებით ერთიანი, საქართველო იქნება ძლიერი. მინდა, საქართველოს ვუსურვო გაძლიერება, გამთლიანება და ჩვენ აუცილებლად გავმთლიანდებით. საქართველო იქნება ძლიერი, ჩვენ აღარ ვიმღერებთ “ოდესღაც დიდი ყოფილა საქართველოს”, ვიმღერებთ, რომ საქართველო არის დიდი, ძლიერი და ერთიანი”.
მაგას რა სჯობს, ბატონო გიორგი, საქართველო ერთიანი და ძლიერი თუ იქნება, მაგრამ საამისო წინაპირობა ხომ უნდა არსებობდეს?! და რა არის ამის წინაპირობა? _ ის, რომ, როცა უკრაინის შს მინისტრის სახელით ვიღაც რეკავს და ჩვენი მინისტრი მაშინვე ფეხქვეშ ეგება? ეს არის სიძლიერის ნიშანი? თუ ის, რომ მეორე ზარზე, როცა უკრაინელი კოლეგა “ეკაიფება” და ეუბნება, “მილოსტინიუ პროსიტე?”, მღებრიშვილი პასუხსაც ვერ უბრუნებს?! თუ ის არის სიძლიერის ნიშანი, რომ 2012 წლიდან მოყოლებული, რასაც ერი ითხოვს, გამწარებული ერი, ძალადობის მსხვერპლი ერი, იმის ასრულების შანსი ახლა გაქვთ და უარს ამბობთ დესტაბილიზაციის შიშით? და რას ეძახის თქვენი მინისტრი სტაბილურობას, ხომ ვერ მეტყვით? იმას ეძახის სტაბილურობას, რომ ქვეყანაში კრიმინალად გამოცხადებული კაცის ჩამოყვანა სიტუაციას არევს? თუ იმას, რომ ვიღაც “ბომჟი” სააკაშვილის გამო აქ რევოლუცია დაიწყება?! შინაგან საქმეთა მინისტრს ვიღაც “ბომჟის” ეშინია, ბატონო პრემიერო, თუ რა ხდება?! არ გრცხვენიათ–მეთქი, არ გკითხავთ, რადგან ეს სირცხვილზე მეტია.
ჯერ ის გავისხენოთ, პეტრე პოროშენკომ ქართულ მხარეს თბილისში ვიზიტისას რომ მიახალა, _ სააკაშვილი რატომ უნდა გადმომეცა, ჩვენთვის მისი ექსტრადაციის მოთხოვნა ერთხელაც არ გამოგიგზავნიათო… მერე იყო, ჩვენებმა რომ თქვეს, გავგზავნეთ და ყველაფერი რიგზეაო, მაგრამ ახლა, როცა საქმე საქმეზე მიდგა, როცა ფაქტის წინაშე დადექით, როცა გაირკვა, რომ “ბუა სააკაშვილი”, შესაძლოა, შეფუთული გამოგზავნონ საქართველოში, უკან დაიხიეთ, საკუთარი კეთილდღეობის გამო, საკუთარი სკამების დაკარგვის შიშით, საერთაშორისო დამნაშავედ გამოცხადებული ექსპრეზიდენტის მიღებაზე უარს ამბობთ, მის ციხეში ჩასმას ვერ ბედავთ და ეს მაშინ, როცა სააკაშვილი, ხელისუფლებაში რომ დაბრუნდეს, ცალ–ცალკე საკნებსაც კი არ მოგცემთ, ერთად შეგყრით ნახირივით და, საჭმლის ნაცვლად, სალაფავს მოგიტანთ და სულ არ შეეშინდება იმის, რომ ვინმე რამეს გააპროტესტებს. ხვდებით განსხვავებას?! ისე კი არ გაიგოთ, რომ სააკაშვილის მხარეს ვართ, მაგრამ რა გაგიხდათ ეს ერთი კაცი, ვერაფერს რომ ვერ უხერხებთ? რომ მისი ჩრდილიც კი გაშინებთ, ადამიანის, რომელსაც ერი ვერ იტანს, რომელიც ერს ეზიზღება, მაგრამ მაინც ვერაფერს უბედავთ.
ცალკე საუბრის თემაა ის, რომ ჩვენი სახელოვანი მინისტრი უკრაინელ კოლეგას ოკუპანტების ენაზე ესაუბრება. ხომ თქვენ დაარქვით რუსულს ოკუპანტების ენა და კატეგორიულად აკრძალეთ მისი გამოყენება?! ახლა რა მოხდა, ახლა რატომ შეიქნა საჭირო, ინგლისური არ იცის მღებრიშვილმა თუ ავაკოვს სომხურად რომ დაეწყო საუბარი, სომხურადვე უპასუხებდა მღებრიშვილი, “ცავატანემ!”, რადგან სომხურზე მიდგა საქმე, დაურეკეთ ავაკოვს და გეტყვით, რას ნიშნავს “ძერ იმანერე, ჰაიტარაკუმენ რესპუბლიკა!”
რაღა თქმა უნდა, ვიდეოს გავრცელების შემდეგ, კომენტარი მინისტრმაც გააკეთა და ისედაც ჩახლართული სიტუაცია, უფრო დახლართა.
“მსგავსი სატელეფონო საუბარი საერთოდ არ შემდგარა არც უკრაინის შს მინისტრთან და არც სხვა პირთან. საერთოდ, იმის დაშვებაც კი, რომ ორი ქვეყნის შს მინისტრები სახელმწიფოებრივად მნიშვნელოვან თემებს განიხილავენ დაუცველი სატელეფონო კავშირის მეშვეობით, არასერიოზულია”, _ განაცხადეს შინაგან საქმეთა სამინისტროს პრესსამსახურში.
რა გამოდის? _ შსს-ს პირველ პირს ეჭვი აქვს, რომ მისი სატელეფონო საუბრები ისმინება?! კი მაგრამ, ვისგან? არ თქვათ ახლა, უცხო ქვეყნის სპეცსამსახურები მუშაობენ აქტიურადო… რისთვის სჭირდებათ? რომელი უცხო ქვეყანა?! ამერიკელები, რასაც უნდა, იმას გვაკეთებინებენ, რუსებს საქართველოსთან რეალურად პრობლემა აღარ აქვთ: რაც სურდათ, გააკეთეს; აზერბაიჯანსა და სომხეთს კიდევ სადავო საზღვრები უმტკივნეულოდ ვაჩუქეთ, თურქეთსაც… რომელი ქვეყანა დარჩა?! არც ერთი, ანუ აბსურდია, რომ მღებრიშვილს უცხო ქვეყნის სპეცსამსახურებმა მოუსმინონ და რჩება ჩვენი სპეცსამსახურები, რომლებისაც თურმე ეშინია შს მინისტრს. ეს კიდევ ერთი აღიარება გამოუვიდა, აღიარება იმისა, რომ მოსმენებისგან დაცული თვითონაც არ არის და, რიგითი მოქალაქეები როგორ იქნებიან, ნამდვილად ვერ გეტყვით.
ისევ ჩანაწერს დავუბრუნდეთ. ავაკოვ–ცრუ ეუბნება მღებრიშვილს, _ პოროშენკომ და კვირიკაშვილმა ხომ მოილაპარაკეს მიშას ექსტრადიციაზე და, მე რომ დავიჭერ, რა ვუყო მაგ კაცს, მოქალაქეობა არ აქვს ჩვენი და უნდა გამოვგზავნო ყველა ვარიანტშიო, რაზეც მღებრიშვილს ისტერიკული შეტევა ეწყება და ეაჯება, ეგებ სხვა ქვეყანაში გააგდოთ, კვირიკაშვილსა და პოროშენკოს ეგ შეთანხმება არ ჰქონიათ, ახლა შევამოწმეო. ანუ რა გამოდის: პოროშენკომაც უთხრა კვირიკაშვილს, შემიძლია სააკაშვილი აქ ჩამოგიყვანოთო და მანაც კატეგორიული უარი მიიღო. როგორ არ გავიხსენოთ, ახლანდელი ხელისუფლება ოპოზიციაში ყოფნისას მიშას კურდღელს რომ ეძახდა… ისიც გვახსოვს, მშიშარააო, რომ ამბობდნენ და ვინ გამოდის ახლა მშიშარა და კურდღელი? კაცს, რომელიც სახელმწიფო ქონების გაფლანგვაში, ადამიანების წამებასა და ყველა იმ უბედურებაშია ეჭვმიტანილი, რომელთა გამოც ამომრჩეველმა თქვენ აგირჩიათ, ვერ ასამართლებთ, გეშინიათ მისი აქ ჩამოყვანა, გეშინიათ იმიტომ, რომ თქვენ მიერ წაყენებულ ბრალდებებს ვერ გაამყარებთ, როგორც ვერ გაამყარეთ დათა ახალაიას შემთხვევაში, კეზერაშვილის, ადეიშვილის, უგულავასა და რა ვიცი, კიდევ რამდენის შემთხვევაში… ამიტომ გირჩევნიათ, სააკაშვილი საზღვარგარეთ იყოს და მისგან მტრის ხატი შექმნათ, ბუა დახატოთ და… იმას მაინც თუ ხვდებით, რომ წინასაარჩევნოდ “სუნის დაყენება” თქვენს ისედაც შერყეულ ავტორიტეტს კიდევ უფრო შელახავს და ზუსტად ისე აფორთხებს, როგორც სააკაშვილმა იფორთხა აგვისტოს ომის დროს გორში?
ისიც ვთქვათ, მღებრიშვილმა კატეგორიულად რომ უარყო სააკაშვილისთვის საქართველოს მოქალაქეობის დაბრუნება, აქაოდა, მაგ შემთხვევაში, შესაძლოა, ქვეყანაში დაბრუნდესო… ანუ სააკაშვილი თავისი ფეხით მართლა რომ მოადგეს საზღვარს, დამიჭირეთ, გბარდებითო, ესენი არ შემოუშვებენ…
და ამ ყველაფრის ფონზე, ოპოზიცია ამბობს, რომ ხელისუფლებას მიხეილ სააკაშვილის, უბრალოდ, ეშინია.
რა, არა?!
„ახალი თაობა“, 16 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ დავით ლორთქიფანიძესთან: „მიხეილ სააკაშვილის საქართველოში ჩამოყვანა დესტაბილიზაციას არ გამოიწვევს“
პარლამენტის ყოფილი წევრი დავით ლორთქიფანიძე „ახალ თაობასთან“ ეხმაურება საქართველოსა და უკრაინის შს მინისტრების საუბრის აუდიოჩანაწერის გამოქვეყნებას.
„რუსმა ჰაკერებმა ლექსუსმა და ვოვანმა თითქოსდა საქართველოს შს მინისტრს ავაკოვის სახელით დაურეკეს და ესაუბრნენ. ვინც იცის ქვეყნის მართვის ელემენტარული მექანიზმები, ასეთი დონის საუბრები დაცული კავშირების გარეშე აბსოლუტურად გამორიცხულია, ასე რომ, ვიღაც მოქალაქემ დაურეკოს მეორე სახელმწიფოს შს მინისტრს და ესაუბროს, აბსოლუტურად გამორიცხულია. ვისაუბროთ იმაზე, ეს ვისთან შეიძლება იყოს კავშირში“, – ამბობს დავით ლორთქიფანიძე.
- ვისთან?
- მიხეილ სააკაშვილთან. როგორც გამოჩნდა, მასაც ესაუბრნენ და სააკაშვილმა ივაჟკაცა მათთან საუბარში და თავისი პოზიციებიც დააფიქსირა. ეს არის ერთი სქემა. ეს საუბარი იცოდა მიხეილ სააკაშვილმა და ამას შემდგომ თითქოს მოჰყვა საქართველოს შს მინისტრთან საუბარი. ეს არის მიხეილ სააკაშვილის მორიგი პიარ აქცია. მისი ჭკუით, მთელ მსოფლიოს გააგებინა, თითქოს მას ებრძვის ორი სახელმწიფო, უკრაინა და საქართველო – თითქოს, თუ ის საქართველოში ჩამოვა, ქვეყანაში დაიწყება არეულობა და დესტაბილიზაცია. თითქოს ჩვენს ხელისუფლებას ამის ეშინია. ეს არის სრულიად არასერიოზული განცხადება. მიხეილ სააკაშვილი იქნება თუ ნებისმიერი ადამიანი, თუ მან დანაშაული ჩაიდინა, პასუხი უნდა აგოს. მგონი, მიხეილ სააკაშვილს დაავიწყდა, რომ საქართველოში ჩამოსვლის შემთხვევაში, არ ვიცი, 300 ათასი დაზარალებული რას მოიმოქმედებს.
- ხომ არ გაქვთ ინფორმაცია, რეალურად, სააკაშვილის ქართველი სამართალდამცავებისთვის გადმოცემის თაობაზე „ქართული ოცნების“ სახელისუფლებო გუნდში როგორი განწყობაა? ხომ ხედავთ, როგორ აყვნენ ნაცმოძრაობის წარმომადგენლები ჩანაწერის პათოსს, თითქოს საქართველოს ხელისუფლებას არ უნდა სააკაშვილის საქართველოში ექსტრადირება…
- არა. ნაცმოძრაობა თავისი განაყოფებიანად ძალიან მწყრალადაა მორალთან და ზნეობასთან, ჩემთვის ახალი არ არის. ამბობენ, სააკაშვილი რატომ არ ჩამოჰყავთ, ეს პოლიტიკური დევნაა, ჩანაწერი ავთენტურია, ჩვენ ამას დავამტკიცებთო.
- ისე, სხვა პოლიტიკური ჯგუფები უფრო უნდა მოითხოვდნენ სააკაშვილის დაპატიმრებასა და ექსტრადირებას, მაგრამ ამას ნაცმოძრაობა რომ მოითხოვს, ცოტა უცნაური ხომ არ არის?
_ ზუსტად ეს არის უცნაური, ნაცმოძრაობა რომ მოითხოვს სააკაშვილის ჩამოყვანას. სააკაშვილის ჩამოყვანა უნდათ, არ უნდათ და უნდათ პოლიტიკური ქულები დაიწერონ, ვერ ვხვდები. იმ დონეზე ზღვარს გადავიდნენ, თვითონ ამბობენ, ჩანაწერს საერთაშორისო ექსპერტიზაზე წავიღებთ და დავამტკიცებთ ამ ჩანაწერის ავთენტურობასო. მკითხველი მიხვდება, რომ მათი პოზიციები კონტექსტიდანაა ამოვარდნილი.
- ალბათ, ნაცები ფიქრობენ, რომ სააკაშვილის ჩამოყვანით ქულებს მოიპოვებენ...
- გამორიცხულია, საზოგადოებაში აბსოლუტურად საწინააღმდეგო განწყობაა. საზოგადოება სააკაშვილის გუნდის ლიდერების დასჯას მოითხოვს. ხალხს მეხსიერება დაბინდული არ აქვს. შეგვიძლია არქივიდან ამოვიღოთ კადრები, სადაც სააკაშვილმა თვითონ აღიარა, რომ აფრასიძეების ჩახოცვის ბრძანება მან მისცა შს მინისტრ გიორგი ბარამიძეს. დანაშაულის ამაზე მეტი აღიარება რა უნდა იყოს პრეზიდენტის მხრიდან, რომელმაც ტელევიზიის პირდაპირ ეთერში აღიარა დანაშაული. ასეთი ბევრი აღიარება აქვს და უფრო მეტი აქვს გაკეთებული. ამიტომ ითხოვს საზოგადოება, რომ სააკაშვილმა პასუხის აგოს. სააკაშვილს ჰყავს თავისი მხარდამჭერები, რადგან ბოლომდე ვერ დარწმუნდნენ ნაცების მხარდამჭერები, რომ მათი ლიდერები კრიმინალები არიან. ამიტომ აკეთებენ ასეთ განცხადებებს.
ამას წინათ ტელეეთერში ისხდნენ ბენო ქაშაკაშვილი, რომელიც ხელისუფლების პოზიციას იცავდა და ნაცმოძრაობის ერთ-ერთი ლიდერი და ნაცდეპუტატ ბოკუჩავას პირველი ნახევარი კოტე იოსელიანი. იოსელიანი ბენო ქაშაკაშვილს ტელევიზიის პირდაპირ ეთერში ეუბნება, აბსოლუტურად სასაცილო ხარო. არ ვიცი, ეს რა დამოკიდებულებაა. შეიძლება ბენო ქაშაკაშვილი დიდი პოლიტიკოსი არ არის, მაგრამ ჩამოყალიბებული ადამიანი, ბიზნესმენი, ცნობილი მთამსვლელია და ამ ადამიანს ტელეეთერით რომ ეუბნები, სრულიად სასაცილო ხარო, ჩანს, ეს ადამიანები რაოდენ თავხედები არიან, როგორ გადადიან ზღვარს და როგორ ცდილობენ, საზოგადოება თავის სიძლიერეში დაარწმუნონ. მათ პასუხი რომ არ აგეს, ამიტომ არიან ასე გათავხედებული და არავის შეურაცხყოფას არ ერიდებიან.
- პასუხი რატომ არ აგეს?
- ეს ჩვენი ხელისუფლების პასუხისმგებლობაა და ამ პასუხისმგებლობას ვერ გავექცევით.
- იმდენად ბევრი იყო დასაჭერი, ციხეების გავსება არ უნდოდათ?
- იმდენად მძიმე დანაშაული ჰქონდათ ნაციონალებს ჩადენილი და იმდენად ეშმაკური მეთოდებით, რომ დროული გამოძიება შეუძლებელი შეიქმნა. ისინი არ ტოვებდნენ სამართლებრივ კვალს. ისინი ტელეფონით იძლეოდნენ ბრძანებებს. ამას დაემატა ძველი კადრები, რომლებიც, სამწუხაროდ, შემორჩნენ სამართალდამცავ სისტემაში. ისინი რაღაც ეტაპზე ხელს უშლიდნენ საქმეების გამოძიებას.
- სახელისუფლებო გუნდში როგორი განწყობაა სააკაშვილის ექსტრადირების საკითხზე?
- სააკაშვილის ექსტრადირებაზე სახელისუფლებო გუნდის აბსოლუტურ უმრავლესობაში არის განწყობა, რომ მან პასუხი უნდა აგოს ჩადენილი დანაშაულის გამო.
- ამის მოწინააღმდეგეები არიან? ან ამბობენ, რომ, ვთქვათ, სააკაშვილის ჩამოყვანა ქვეყნისთვის პოლიტიკურად მომგებიანი არ არის?
- ხელისუფლების პოზიციაა, რომ მიხეილ სააკაშვილმა და მასთან ერთად ყველა დამნაშავემ პასუხი უნდა აგოს ჩადენილი დანაშაულის გამო კანონმდებლობის სრული დაცვით, მაგრამ ვინ რას ამბობს იმ ჩანაწერის მიხედვით, ეს არის კარგად დაწერილი სცენარი, თითქოს სააკაშვილმა და პოროშენკომ მოილაპარაკეს.
- თუკი, დავუშვათ, კვირიკაშვილმა უთხრა პოროშენკოს, რომ არ უნდოდა სააკაშვილის ექსტრადირება, ეს საკმარისი არ იყო იმისთვის, რომ პოროშენკოს თავისი მინისტრისთვის ეთქვა სათქმელი, რა აუცილებლობას წარმოადგენდა, ვთქვათ, შს მინისტრების საუბარი?
- ამ შემთხვევაში პროკურატურა ღებულობს გადაწყვეტილებას. არა მგონია, პრეზიდენტისა და პრემიერ-მინისტრის დონეზე ყოფილიყო ამ თემებზე მსჯელობა. ვიცი, რომ პროკურატურას რამდენჯერმე ჰქონდა მსჯელობა ამაზე და ეს საკითხი სამართლებრივად ვერ გადაწყდა. ყველაფრის მოგონება და დაბრალება არასერიოზულად მიმაჩნია. ნაცებს სჭირდებათ თემები. ეს თემები შემოაგდეს და ამ თემებით ფიქრობენ ქულების დაწერას.
- რუსეთს სააკაშვილის ნაცმოძრაობის გადარჩენა ხომ არ უნდა, რუსული კვალით ისეთ პერიოდში გამოქვეყნდა ჩანაწერი?
- თუ ამ ჩანაწერის უკან რუსეთის ინტერესები დგას, საზოგადოებას აქვს უფლება გაიგოს, რასთან არის კავშირში. პირდაპირ რომ დავადანაშაულო, ნაცმოძრაობასავით, ჩემთვის არასერიოზული იქნება. ფაქტია, რომ საქართველოსადმი მტრულად განწყობილი ძალების სერიოზული ინტერესებია.
- ისე, ასეთ ჩანაწერებს ეჭვის თვალით ვუყურებ. სოხუმის დაცემის პერიოდში ხალხის ასაღელვებლად გამსახურდიას მიმართვა გაავრცელეს, სადაც გამსახურდია მთლად კარგად არ გამოიყურებოდა. შემდეგ ირაკლი ბათიაშვილმა განაცხადა ჩემთან ინტერვიუში, რომ ის ტექსტი სპეცსამსახურების შეთხზული და გახმოვანებული გახლდათ. შეიძლება ახლაც მუშაობენ სპეცსამსახურები ასეთ ჩანაწერებზე. თქვენ რას ფიქრობთ?
- სპეცსამსახურების საქმიანობა სწორედ ამაში გამოიხატება. მათ აქვთ სათანადო ტექნიკა და თავისი ქვეყნის ინტერესებით მუშაობენ. წლების განმავლობაში სპეცსამსახურებმა დიდი გამოცდილება მიიღეს და ამას იყენებენ კიდეც. ომი მარტო ტანკებით ბრძოლა არ არის. მათ აქვთ შემუშავებული ტექნოლოგიები და შეუძლიათ, საზოგადოების განწყობები ხელისუფლების მიმართ ეჭვის ქვეშ დააყენონ. ამით ხელისუფლებას მოერყევა საფუძველი. თუ მოწინააღმდეგე სახელმწიფოს არსებული ხელისუფლება არ აწყობს და მის შეცვლაზე ფიქრობს, გაგიჩაღებს ინფორმაციულ ომს და დაგიმხობს ხელისუფლებას. თან ჩვენ ვართ საომარ მდგომარეობაში მყოფი ქვეყანა. ამიტომ ჩვენი ხელისუფლების ღირსების საკითხია, დადგინდეს, ეს ყველაფერი საიდან მოდის.
- თქვენი დამოკიდებულება როგორია, სააკაშვილს საქართველოს მოქალაქეობა უნდა დაუბრუნდეს?
- საქართველოს მოქალაქეობაზე უარი თვითონ სააკაშვილმა თქვა. ის პირდაპირ გადაერთო უკრაინის პოლიტიკაში. თვითონ არ უნდა საქართველოს მოქალაქეობა და მე რატომ უნდა მინდოდეს. ამიტომ მე არ ვარ მომხრე იმისა, რომ სააკაშვილს საქართველოს მოქალაქეობა დაუბრუნდეს.
- სააკაშვილმა საქართველოს ხელისუფლებას რომ მიმართოს, მარგველაშვილი მიანიჭებს მოქალაქეობას?
_ პრეზიდენტმა ცალსახად არ უარყო. არ არის გამორიცხული, პრეზიდენტმა სააკაშვილს საქართველოს მოქალაქეობა მიანიჭოს. სააკაშვილზე გადაჭარბებული წარმოდგენა აქვთ. სააკაშვილის საქართველოში ჩამოყვანა არანაირ დესტაბილიზაციას არ გამოიწვევს.
„ახალი თაობა“, 16 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ ლადო სადღობელაშვილთან: „10 სექტემბრიდან ვადამდელი არჩევნების მოთხოვნით აქციები იწყება“ // „საბოლოოდ დავრწმუნდი, რომ „ოცნებას“ მიხეილ სააკაშვილის დაჭერა არ უნდა“
ვინ დადის ივანიშვილთან კონსულტაციებზე, რა ინფორმაციას შეიძლება უმალავდეს მას მთავრობა, ვინ მფარველობს ონლაინ-სესხებს, რა გველოდება შემოდგომაზე? ამ თემებზე „ახალ თაობას“ ქართველთა მარშის ერთ-ერთი ორგანიზატორი ლადო სადღობელაშვილი ესაუბრება.
- აგვისტოში ქართული მარშის ორგანიზატორები სხვადასხვა ღონისძიებებს აანონსებდით. ნახევარი თვე გავიდა და თითქმის არაფერი გაგიკეთებიათ. შეწყვიტეთ ბრძოლა თუ საზაფხულო არდადეგებზე ხართ?
_ არც ბრძოლა შეგვიწყვეტია და არც არდადეგები მოგვიწყვია. ჩვენ სერიოზული ომისთვის ვემზადებით. სექტემბერში ვიწყებთ სერიოზულ საპროტესტო მოძრაობას. ხელისუფლებას და მის საყვარელ ნაციონალებს ცხელი შემოდგომა ელოდებათ.
- სექტემბერში აქციების გამართვას პატრიოტთა ალიანსიც აპირებს. მათთან ერთად ხომ არ მოაწყობთ აქციებს?
- მათ აქციასთან ქართველთა მარშს არაფერი საერთო არა აქვს. ჩვენ სექტემბერში ვაპირებთ ძალიან ბევრი ადამიანის გამოყვანა და მანამდე არ დავიშლებით, სანამ ჩვენი მოთხოვნები არ იქნება შესრულებული. ქართველთა მარშის მოთხოვნები მეტნაკლებად ყველასთვის ცნობილია. ჩვენ ისევ ვითხოვთ მიგრაციის საკითხების მოგვარებას. წინა პლანზე წამოვწევთ სოციალურ თემატიკასაც. ჩვენ ჩავატარეთ ერთგვარი ანალიზი და თამამად შემიძლია გითხრათ, რომ მარტო ბანკების ბრალი არ არის, ადამიანები უსახლკაროდ რომ რჩებიან. ონლაინ-სესხები და სამევახშეო კანტორებიც კარგად ძარცვავენ ხალხს. ონლაინ-სესხების და სხვადასხვა ტიპის სამევახშეო კანტორების 90% უცხო ქვეყნის მოქალაქეებს ეკუთვნის. ეს ტიპები აქ ჩამოდიან, ამ საქმეში აბანდებენ ფულს და ხალხს სახლ-კარს ართმევენ.
- ამ ბიზნესში ადგილის დამკვიდრება, როგორც ამბობენ, ძალიან ძნელია. უცხო ქვეყნის მოქალაქეები ამას როგორ ახერხებენ?
- როგორ ახერხებენ და ძალიან მარტივად. საქართველოს მოქალაქეებისთვის ამის გაკეთება ძალიან ძნელია. უცხო ქვეყნის მოქალაქეებს კი ხელისუფლება უწყობს ხელს. სააკაშვილის დროიდან მოყოლებული, მათ მთავრობაში სულ ჰყავდათ მფარველები. მათ ხელს „ქართული ოცნებაც“ კარგად აფარებს. ამ თემაზე საუბარი შორს წაგვიყვანს და ისევ ქართველთა მარშის მოთხოვნებს დავუბრუნდები. ჩვენ სოროსელი ლიბერასტების შეზღუდვასაც მოვითხოვთ. მთელმა მსოფლიომ, მათ შორის აშშ-ის პრეზიდენტმა დაგმო ეს სოროსელები და ჩვენ რატომ უნდა ვცემდეთ თაყვანს, ჩემთვის გაუგებარია.
ამ მოთხოვნებს ვადამდელი არჩევნებიც დაემატა. ამ დღეებში გამოჩნდა, რომ თურმე 5 წელია, რაც „ქართული ოცნება“ ტყუილში გვაცხოვრებს.
ხელისუფლებამ რომ მოგვატყუა და დაპირებები არ შეასრულა, ამას ყველა აღიარებს, მაგრამ იმის ილუზია მაინც არსებობდა, რომ სააკაშვილის გასამართლება მოხდებოდა. ბოლო დღეებში გამოჩნდა, რომ თურმე სააკაშვილის გასამართლებასაც არ აპირებენ.
აქედან გამომდინარე, ჩვენ აუცილებლად მოვითხოვთ ვადამდელ საპარლამენტო არჩევნებს. თვითმმართველობის არჩევნებს აზრი არ აქვს. ამ არჩევნებში ოპოზიციამ რომ გაიმარჯვოს, არაფერი იცვლება. ქვეყანაში არსებული უსამართლობის თავი და თავი არის პარლამენტსა და მინისტრთა კაბინეტში.
ეს პარლამენტი არ შეცვლის იმ დამპალ სისტემას, რომელიც 25 წელია, რაც წრეზე გვატარებს. სისტემის შეცვლის გარეშე ვერც ქვეყანა ვერ განვითარდება და სულ მაჩანჩალები ვიქნებით.
- ზევით თქვით, რომ პატრიოტთა ალიანსთან ერთად არ აპირებთ აქციების გამართვას. ისინი პარლამენტის წინ აპირებენ დაჯდომას, ქართველთა მარში სად გამართავს მიტინგებს? პარლამენტის მიმდებარე ტერიტორია აქციებისთვის საუკეთესო ადგილად ითვლება..
- ალიანსი აქციების მოწყობას მარტო ბოკერიას დაჭერის მოთხოვნით აპირებს. ვერ ვხვდები, რატომ აკეთებენ აქცენტს მარტო ბოკერიაზე. არ გამოვრიცხავ, ამას იმიტომ ითხოვდნენ, რომ ბოკერია მათ პარლამენტში ხელს უშლის რაღაცაში. თუმცა ეს ჩვენი საქმე არ არის და მათ აქვთ უფლება, ნებისმიერი მოთხოვნა წამოაყენონ. ჩვენ მათთვის არც ხელის შეშლას ვაპირებთ და აქციებს მთავრობის კანცელარიასთან გავმართავთ. მერიაში უკვე შევიტანეთ განაცხადი იმასთან დაკავშირებით, რომ 10 სექტემბრიდან, 1 ნოემბრის ჩათვლით, ვაპირებთ აქციების გამართვას.
- ცოტა ადრე ხომ არ მოგივიდათ განაცხადის შეტანა?
- სპეციალურად შევიტანე ადრე, მერე რომ არ ეთქვათ, დაგაგვიანდათო. ერთხელ ასეთი რამე უკვე გააკეთეს. ბოკერიას ხალხი რომ მარშს აწყობდა, იმ დღეს ჩვენც გვინდოდა აქციის გამართვა, განაცხადი 3 დღით ადრე შევიტანეთ, მაგრამ მერიამ გვითხრა, დაგაგვიანდათო და მიტინგი არასანქცირებულად ჩაგვითვალეს. გვითხრეს, რომ ერთი კვირით ადრე უნდა შეგვეტანა, ახლა გაუგებრობების თავიდან ასაცილებლად განაცხადი ერთი თვით ადრე შევიტანეთ. ახლავე ვაფრთხილებ ხელისუფლებას, რომ ჩვენ რუსთაველზე სასიკვდილო შიმშილობას ვაპირებთ. შიმშილობის გარდა, ჩვენ სახელისუფლებო შენობებთანაც გავმართავთ მიტინგებს. აქციას მოვაწყობთ სოროსის ფონდის ოფისთანაც. „გირჩებს“, „თეთრ ხმაურს“ და ბოკერიას პარტიასაც მოვინახულებთ.
დარწმუნებული ვარ, ძალიან ბევრი ადამიანი შემოგვიერთდება. ხელისუფლების თავგასულობა ყველა ზღვარს გასცდა.
სამართლიანობის აღდგენაზე რომ ხელი ჩაიქნიეს, ვხედავდი, მაგრამ ბოლო მომენტამდე მჯეროდა, რომ ისინი სააკაშვილის დაჭერას აპირებდნენ. ამ დროს თურმე სადა ხარ, მთელი „ოცნება“ ყოფილა კოლაბორაციონისტების გაერთიანება. შს მინისტრთან დაკავშირებით გამოქვეყნებული ჩანაწერები ამის დადასტურებაა.
- რატომ გგონიათ, რომ ეს ჩანაწერები ნამდვილია? იქნებ შეფასებები ექსპერტიზის დასრულების შემდეგ გაგეკეთებინათ...
- სანამ მღებრიშვილზე გამოაგდებდნენ ამ ჩანაწერებს, ორმა მოხაკერო ახალგაზრდამ სხვა ქვეყნების მინისტრებსაც გამოსტყუეს რაღაცები. მათ მიერ გამოქვეყნებული ყველა ჩანაწერი ნამდვილი გამოდგა. არც ამ ჩანაწერის სინამდვილეში მეპარება ეჭვი. ახლა საქართველოში უკვე ყველა დარწმუნებულია, რომ „ოცნება“ სააკაშვილის გასამართლებას არ აპირებს. მღებრიშვილმა გასაგებად თქვა, რომ საქართველოში ასეთი ავანტიურისტი არ სჭირდებათ. არადა პროკურატურამ სააკაშვილს 9 მილიონის გახარჯვაზე ახალი ბრალი წაუყენა. ყველას გვეგონა, რომ ყოფილ პრეზიდენტს დაიჭერდნენ, მაგრამ თურმე სადა ხარ.
ახლა აბსოლუტურად დარწმუნებული ვარ, რომ არც ზურაბ ადეიშვილის დაჭერა უნდათ. დაჭერის შემთხვევაში, მიხეილ სააკაშვილის მსგავსად, ისიც მოაღებს პირს და ყველაფერს იტყვის.
- რა უნდა თქვან?
- ზურაბ ადეიშვილმა შეიძლება თავი შეიკავოს, მაგრამ სააკაშვილს კალამს ვერ გააგდებინებენ ხელიდან. `ოცნების~ ლიდერებზე მას ძალიან ბევრი რამე აქვს.
- ბოკერიას თუ დაიჭერენ?
- დამჭერები აქამდე დაიჭერდნენ. ის ახლა დეპუტატია და დეპუტატის იმუნიტეტი იცავს. მისი მთავარი იმუნიტეტი კი ხელისუფლებასთან გარიგებაა. ამ ყველაფერს რომ ვუყურებ, მიკვირს, თავის დროზე გიგი უგულავა და ვანო მერაბიშვილი როგორ დააკავეს. ვანოს მალე გმირად გამოიყვანენ. უგულავა რატომაც გამოუშვეს, ყველა მიხვდა.
ნაციონალების შეცვლიდან თითქმის 5 წლის თავზე ძალიან ცუდი სურათი მივიღეთ _ დღევანდელი ხელისუფლება კოაბიტაციასა და კოლაბორაციონიზმშია თავიდან ბოლომდე ამოსვრილი. აბა დააკვირდით, სამართლიანობის აღდგენაზე ხმასაც კი არავინ იღებს.
„ოცნებაში“ აღარ დარჩა ისეთი ადამიანი, რომელიც ნაცების გასამართლებას მოითხოვს. ღარიბაშვილის პრემიერობის დროს ნაცები ცუციკებივით იყვნენ. კვირიკაშვილის მოსვლის შემდეგ კი სიტუაცია რადიკალურად შეიცვალა. თავად ხომ დაუტკბა ნაცებს, სხვებსაც მოუწოდა ამისკენ.
- რას ჰქვია მოუწოდა?
- მან ხელისუფლებას პირდაპირ მოსთხოვა, რომ ნაციონალებზე ზეწოლა არ ყოფილიყო. ის ყველა იმ ადამიანს დაუპირისპირდა, ვინც ნაციონალების გასამართლებას ითხოვდა. ამ ვითარებას რომ ვუყურებ, ერთი ლეგიტიმური კითხვა მიჩნდება – ნაცები და ქოცები საერთო კოალიციას რატომ არ ქმნიან. დროა, ამაზე იფიქრონ. მთავრობის და დეპუტატების 80% ყოფილი ნაციონალია. დალპა და აყროლდა ეს სისტემა. ჩვენ აღარც ნაცები გვინდა და აღარც ქოცები. არც ის ჩრდილოვანი მმართველი ბიძინა გვინდა. იმისთვის, რომ რაიმე პრეტენზია არ წაუყენონ, მთავრობის წევრებს შუამავლების მეშვეობით ესაუბრება.
- რა შუამავლებზე საუბრობთ?
- ჩემი ინფორმაციით, `ოცნების~ წევრების 99.99%-ს წელიწადზე მეტია, ივანიშვილი თვალით არ უნახავს. ის კვირიკაშვილის, ქუმსიშვილის, კობახიძის და კალაძის გარდა, არავის ელაპარაკება.
- ისე, რატომ უნდა შეხვდეს, კაცი ჩვეულებრივი მოქალაქეა...
- ვაი, რომ ჩვეულებრივი მოქალაქე არ არის. დღეს ქვეყანაში ყველაფერი ისე ხდება, როგორც მას უნდა. ახლა იმასაც კი ვფიქრობ, იქნებ მთავრობის კანცელარიის ნაცვლად, ივანიშვილის რეზიდენციასთან მოგვეწყო აქციები. მივმართავ პოლიტიკურ პარტიებს, არჩევნებისთვის რაღაცებს რომ ფხაკუნობენ. რა არჩევნები ხალხო, ამ არჩევნების შედეგები უკვე დაწერილია. თვითმმართველობებშიც ისე გადანაწილდება ძალები, როგორც პარლამენტშია გადანაწილებული. „ოცნებასთან“ ერთად, ნაციონალებს და ბოკერიას ფრთას გარანტიები მიღებული აქვთ, პატრიოტთა ალიანსმა კი რაღაც უნდა დაამტკიცოს.
- რა უნდა დაამტკიცოს?
- აქციებს ელოდებიან. თუ ინაშვილი ბევრ ხალხს გამოიყვანს, შეიყვანენ თვითმმართველობებში. მათ კიდევ აქვთ შანსები, მაგრამ დანარჩენები ამაოდ ფაფხურობენ. მივმართავ ამ პარტიებს, უარი თქვით არჩევნებზე და შემოუერთდით ჩვენს აქციებს. ჩვენთან ერთად დგომა თუ არ გინდათ, ცალკე გამართეთ მიტინგი. მთავარია, ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები დაინიშნოს. მღებრიშვილის ჩანაწერების შემდეგ, „ოცნება“ ხელისუფლებაში არ უნდა დარჩეს. ამ დღეებში გაირკვევა, მონაწილეობს თუ არა ამ შეთქმულებაში ივანიშვილი.
- რა შეთქმულებაზე საუბრობთ?
- იმაზე, რომ სააკაშვილის საქართველოში ექსტრადირებას არ აპირებენ. მე „ახალ თაობასთან“ საუბარში არაერთხელ გამოვთქვი პრეტენზია იმის გამო, რომ ივანიშვილს მხოლოდ სააკაშვილის მოშორება სურდა და დანარჩენი ნაცები ხელშეუხებელი დატოვა. ჯერ ისევ მჯერა, რომ ივანიშვილს სააკაშვილის გასამართლება უნდა. ეს თუ ასეა, ამ დღეებში მღებრიშვილის და კვირიკაშვილის თავები გაგორდება. ივანიშვილმა თუ არაფერი იცოდა ამის შესახებ, მათ პოსტებს დაატოვებინებს.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ ივანიშვილმა არაფერი იცოდა ამის შესახებ, რაზეც ჩანაწერშია საუბარი? ჯერ ისიც დასამტკიცებელია, შედგა თუ არა საერთოდ ეს საუბარი?
- საუბარი რომ შედგა, ეჭვი არ მეპარება. ისიც ვიცი, რომ ბიძინას რაღაცებს უმალავენ. ახლაც შესაძლოა იგივე ხდებოდეს. ამას ძალიან მალე გავიგებთ. ისე, არ გამიკვირდება, ივანიშვილიც თუ შეიცვლიდა დამოკიდებულებას სააკაშვილის მიმართ. საეჭვოდ დაუახლოვდა ის აშშ-ის ელჩს საქართველოში. ის ელჩი ხომ მეორე ჩრდილოვანი მმართველია.
აშშ-ს ყველაზე მეტად არ აწყობს სააკაშვილის დაკავება. იმ გადარეულს მაგათზეც ბევრი ინფორმაცია აქვს და როგორც კი დაიჭერენ, ყველაფერს დაფქვავს.
„ახალი თაობა“, 16 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ სოსო შატბერაშვილთან: „უბარიერო არჩევნების იდეა 7 თვის წინ ჩვენ წამოვაყენეთ“ // „მაჟორიტარული სისტემა გასაუქმებელია“
„ქართულ ოცნებაში“ ახალი იდეა იხილება. ის 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნების ზღურბლის გარეშე გამართვას გულისხმობს. ჯერ არ გასაჯაროებულა შესაბამისი კანონპროექტი, თუმცა ამ ინიციატივას უკვე მოჰყვა რეზონანსი. „ახალი თაობა“ ამ თემაზე ესაუბრა მემარცხენე ალიანსის გენერალურ მდივან სოსო შატბერაშვილს
„უბარიერო არჩევნების იდეა შვიდიოდე თვის წინ ჩვენ წამოვაყენეთ. მაშინ ხდებოდა კონსტიტუციაში ცვლილებების პროექტის განხილვის დაწყება. მემარცხენე ალიანსმა სპეციალურ ბრიფინგზე მოვითხოვეთ მაჟორიტარული სისტემის გაუქმება და ამასთან ერთად უბარიერო არჩევნები. ეს იგივეა, რაც ბუნებრივი ზღურბლი. ეს იმას ნიშნავს, რომ თუ პარტია ერთ პროცენტს მიიღებს, ერთ კაცს გაიყვანს პარლამენტში, თუ პარტიას 5%-იანი მხარდაჭერა ექნა, მას 5 დეპუტატი ეყოლება და ა. შ. მაშინ მმართველმა პარტიამ ჩვენს ამ ინიციატივას ყურადღება არ მიაქცია. რატომღაც ვიღაცას ახლა მოუვიდა თავში მისი გახსენება. ჩვენ მისი საწინააღმდეგო არაფერი გვაქვს“, – ამბობს სოსო შატბერაშვილი.
- თქვენ აღნიშნეთ, რომ ამ იდეას მაჟორიტარული სისტემის გაუქმებასთან ერთად მოითხოვდით. „ქართული ოცნება“ მაჟორიტარებს არ თმობს...
- მაჟორიტარების წინააღმდეგ ძალიან დიდი ხანია გამოვდივართ ჩვენც და სხვა პოლიტიკური პარტიებიც. წინა მოწვევის პარლამენტში „ქართული ოცნება“ გვეუბნებოდა, ჭრელი კოალიცია გვაქვს, ამ საკითხში ერთიანობა არ არის, ამის გამო 2016 წლის არჩევნები ისევ შერეული სისტემით ჩატარდებაო. „ქართული ოცნების“ ლიდერები გვპირდებოდნენ, რომ ამ მოწვევის პარლამენტი მიიღებდა ცვლილებებს და 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნები პროპორციული, ანუ პარტიული წესით გაიმართებოდა. მმართველმა პარტიამ ეს დაპირება არ შეასრულა. ამაზე დეტალური, დამაჯერებელი კომენტარის გაკეთება მაშინ შეგვეძლება, როცა კანონპროექტს ვნახავთ.
- დავუშვათ, რომ მმართველმა პარტიამ ისევ დატოვა მაჟორიტარული სისტემა. ეს ხომ იმოქმედებს არჩევნების შედეგზე და უბარიერო წესზე?
- ჩვენი იდეა მთლიანად პროპორციული სისტემა იყო. ამას ისევ მოვითხოვთ, მაგრამ იმასაც ვერ ვიტყვი, რომ ბარიერის მოხსნას აზრი არა აქვს. ამაზე იტყვიან, ყვავს კაკალი გააგდებინეო.
- დღევანდელი მონაცემებით, უბარიერო წესი 2020 წელს, ერთჯერადად იმოქმედებს...
- ყველა საპარლამენტო არჩევნები უბარიეროდ უნდა ტარდებოდეს. ჩვენ არც იმას მივესალმეთ, რომ 3%-მდე ბარიერის დაწევას მხოლოდ ერთხელ აპირებდნენ. უბარიერო სისტემა მნიშვნელოვანია იმ პარტიებისათვის, რომლებსაც დიდი ფული არ გაგვაჩნია. უზარმაზარი თანხები ერთი-ორ სუბიექტს აქვს, სხვები კი მოკლებული არიან საპარლამენტო ტრიბუნას და ქვეყნის პოლიტიკურ ცხოვრებაში სრულყოფილად მონაწილეობას.
- საარჩევნო საკითხები კონსტიტუციის ერთ-ერთი შემადგენელი ნაწილია. საკონსტიტუციო ცვლილებების პროექტი ორი მოსმენით ერთპარტიულადაა მიღებული. თანხმობა არ არსებობს..
- სრული თანხმობა კონსტიტუციაზე, ალბათ, არ იქნება. ჩვენ ვცდილობთ, ყველა საკითხს ხალხის პოზიციიდან მივუდგეთ. რაც კარგია მოსახლეობისათვის, ხელისუფლების იმ გადაწყვეტილებას მივესალმებით. ამ საკონსტიტუციო ცვლილებებში ხალხის აზრიც იქნა გათვალისწინებული. ეს გამოიხატა ოჯახის დეფინიციით და სასოფლო-სამეურნეო მიწის უცხოელებზე გაყიდვის აკრძალვით. პარტიებს საარჩევნო მოთხოვნები გვქონდა, მაგრამ ისინი არ შესრულებულა.
ზოგიერთი პარტია ამის გამო ქუჩის აქციებით იმუქრება. ეს ტყუილი ბაქი-ბუქია, იმიტომ, რომ დღეს არც ერთ ძალას არ შესწევს დიდი რაოდენობით ხალხის ქუჩაში გამოყვანის უნარი. მათ შორის, ვერც ნაციონალური მოძრაობა გამოიყვანს მოსახლეობას. მიუხედავად იმისა, რომ ნაცმოძრაობას აქვს დიდი ფული კეზერაშვილის სალაროდან, რუსთავი 2-ის ეთერი, გავლენიანი ორგანიზაციების მხარდაჭერა ქვეყნის გარეთ და სხვა. ქუჩის აქციების წინააღმდეგი არ ვარ, მაგრამ ჩვენ არ გაგვაჩნია ქუჩიდან ხელისუფლებაზე ზემოქმედების ბერკეტი.
- ზოგიერთი პოლიტიკური ლიდერი ვარაუდობს, რომ კონსტიტუციის ერთპარტიულად, თანხმობის გარეშე მიღება ხელისუფლებას ბელორუსიის მსგავს სიტუაციაში შეიყვანს და იზოლაციაში მოაქცევს...
- ჯერ ერთი, ბელორუსია იზოლაციაში არ იმყოფება. მასთან ვაჭრობაც არ შეწყვეტილა. ბელორუსიის ფაბრიკა-ქარხნები, ტრანსპორტი, კარგად მუშაობს. ქვეყნის პრეზიდენტს აქვს შეზღუდვები აშშ-სგან და ევროპის რამდენიმე სახელმწიფოსაგან. მეორეც, საქართველო იზოლაციაში ვერ მოექცევა. აქ ნავთობსადენები და გაზსადენები გადის, სატრანსპორტო არტერიები მოქმედებს. არც პოლიტიკური იზოლაცია იქნება.
თუ კონსტიტუცია ერთპარტიულად მიიღეს, „ქართული ოცნება“ და ქვეყანა წამგებიან სიტუაციაში აღმოჩნდება. ოპოზიციის მხრიდან მოსალოდნელ იზოლაციაზე ლაპარაკი საკითხის უტრირებაა. შეუთანხმებელი კონსტიტუცია წამგებიანი იქნება „ქართული ოცნებისათვის“ და ეს არ გამოიწვევს არანაირ იზოლაციას. სააკაშვილმა მოაწყო 7 ნოემბერი, 26 მაისი! რა არ ჩაიდინა, მაგრამ მისთვისაც არ გამოუცხადებიათ ბოიკოტი.
„ახალი თაობა“, 16 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ მამუკა კაციტაძესთან: „ოპოზიციამ ჯერ არ იცის, რას დაუთმობს ხელისუფლებას“ // „შეთანხმება მხოლოდ კონსენსუსით მიიღწევა“
„ახალი მემარჯვენეების“ თავმჯდომარე მამუკა კაციტაძე „ახალ თაობასთან» ინტერვიუში საარჩევნო სისტემასა და ხელისუფლების შეთავაზებაზე საუბრობს.
- ბატონო მამუკა, როგორია ოპოზიციის პასუხი ხელუსუფლების შემოთავაზებაზე, რომ ერთჯერადად, 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნები საარჩევნო ბარიერის გარეშე ჩატარდეს?
- საარჩევნო ბარიერის შემცირების საკითხი ოპოზიციის მიერ შეთავაზებული წინადადებათა პაკეტის ერთ-ერთი პუნქტია. დანარჩენი სამი პუნქტი, რაც არ უნდა შემოგვთავაზოს ხელისუფლებამ, არჩევნები ბარიერის გარეშე თუ ბარიერით, არ გადაიფარება და დღის წესრიგიდან არ მოიხსნება. ჩვენ 5%-დან 3%-მდე შემცირებას ვითხოვდით. ხელისუფლება გვთავაზობს არა 3 %-იან ბარიერს, არამედ 1,3% ან 0,77%-ამდე ბარიერის შემცირებას.
- დაეთანხმებით ამ შემოთავაზებას?
- ბუნებრივია, რომ ამ ნაწილში ეს კარგია, მაგრამ დანარჩენ ნაწილებში თუ რეაგირება არ მოხდა ხელისუფლების მხრიდან და დანარჩენი საკითხები ხელშეუხებელი დარჩა, მაშინ ჩვენი მხრიდან ნეგატიური დამოკიდებულება იქნება. დანარჩენ სამ საკითხზე მსჯელობა გვექნება 6 სექტემბერს სტრასბურში დაგეგმილ შეხვედრაზე ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის, რომელსაც მოდერატორობას სწორედ ვენეციის კომისია უწევს. საარჩევნო ბარიერის საკითხი მნიშვნელოვანი რომ არ ყოფილიყო, ჩვენ ამ საკითხს არ შევიტანდით წინადადებათა პაკეტში.
- რა დადებითი მხარე აქვს ბუნებრივ ბარიერს გარდა იმისა, რომ სხვადასხვა პარტიები შევლენ პარლამენტში?
- 2016 წლის საპარლამენტო არჩევნების შედეგები რომ ავიღოთ, უბარიერო სისტემა რომ ყოფილიყო დღეს პარლამენტში, 3 პოლიტიკური სუბიექტის ნაცვლად, 8 პარტია იქნებოდა შესული. ამდენად, 115 მანდატის ნაცვლად ხელისუფლებას 109 მანდატი ექნებოდა და საკონსტიტუციო უმრავლესობა არ ეყოლებოდა. აქედან გამომდინარე პრაქტიკული თვალსაზრისითაც აქვს მნიშვნელობა. მნიშვნელობა აქვს დემოკრატიის თვალსაზრისით, მრავალპარტიული პარლამენტის თვალსაზრისით. თუმცა, ეს იმას სულაც არ ნიშნავს, რომ დღის წესრიგიდან მოვხსნით დანარჩენ ძალიან მნიშვნელოვან საკითხებს.
- კონკრეტულად რა საკითხებია დაყენებული?
- პირველი, 150 მანდატის პროპორციული წესით არჩევა და მანდატების ე.წ. დონტის წესით განაწილება. მეორე, საარჩევნო ბლოკების არ გაუქმება და პრეზიდენტის პირდაპირი წესით არჩევა. ეს საკითხები ჩვენი მხრიდან არ მოიხსნება.
- ბატონო მამუკა, მაინც რას უკავშირებთ ამ შემოთავაზებას, ხელისუფლება ღელავს, ოპოზიციასთან მისასვლელ გზებს ეძებს, თუ რა ხდება?
- კი არ ღელავს, უკიდურესად რთულ სიტუაციაშია ხელისუფლება, რადგან მან 23 ივნისს მეორე მოსმენით მიიღო სათავისო საკონსტიტუციო კანონპროექტი. სამართლებრივად ამით ხელისუფლებამ საკონსტიტუციო პროცესი დაასრულა, რადგან მესამე მოსმენით ხდება სარედაქციო ხასიათის შენიშვნების შეტანა, მაგრამ პოლიტიკური პროცესი გაგრძელდა. საკონსტიტუციო ცვლილებების პოლიტიკური დელეგიტიმაციის საკითხი დადგა. ამ ფონზე ხელისუფლება ღელავს და ახლა გვთავაზობს რაღაც წინადადებებს, უბარიერო არჩევნებს, კიდევ რაღაც სხვაც შეიძლება შემოგვთავაზოს. ეს შემოთავაზებები მისი დისკომფორტის გამოხატულებაა. ეს მისი ღელვის გამოხატულებაა. ამიტომ, პოზიტიურ შემოთავაზებაზე ვიტყვით, რომ კარგია, დანარჩენ საკითხებზე ვიტყვით, რომ ესეც კარგი უნდა გახდეს. წინააღმდეგ შემთხვევაში შეთანხმება შეთანხმებად ვერ ჩაითვლება.
ოპოზიციას აქვს თავისი არგუმენტები, ისევე, როგორც ვენეციის კომისიას აქვს თავისი არგუმენტები. ეს არის მოცემულობა, ახლა უკვე ჩვენზეა დამოკიდებული. თუმცა, როდესაც სტრასბურში მოლაპარაკების მაგიდასთან დასხდებიან პოლიტიკური ძალები, კონსენსუსი კომპრომისებით მიიღწევა. მაინტერესებს, ოპოზიციის კომპრომისები სად გადის.
- რას გულისხმობთ?
- დავთმოთ პრეზიდენტის პირდაპირი წესით არჩევა?! დავთანხმდეთ ხელისუფლებას, ჯანდაბას, აღარ იყოს პრეზიდენტის პირდაპირი წესით არჩევა. მე არ მეთმობა ეს საკითხი. არ მგონია, რომ ამომრჩეველს, ხალხს ჩვენ ეს უფლება უნდა წავართვათ და ამას ხელი უნდა მოვაწეროთ. რა, დავთმოთ საარჩევნო ბლოკების არსებობა?! არც ეს საკითხი მეთმობა. თუ პროპორციულ სისტემაზე გადასვლა დავთმოთ?! არც ეს საკითხი მეთმობა, მაგრამ ერთი რამ ფაქტია – კონსენსუსი კომპრომისების გარეშე არ არსებობს. ამიტომ მოგვიწევს ამ საკითხებზე სერიოზული მუშაობა. თუ საუბარია იმაზე, ან ყველაფერი, ან არაფერი, მაშინ ვინმემ მითხრას, როგორ ვიბრძოლოთ. მათ შორის ამ რჩევას ექსპერტებისგან, სამოქალაქო სექტორის წარმომადგენლებისგან ვითხოვ. პოლიტიკოსებმა ვიცით ჩვენი ბრძოლის ფორმები. მე ახალი ფორმები მაინტერესებს, ჩვენი მხრიდან ყველაფერზე უარის თქმის შემთხვევაში.
„ახალი თაობა“, 16 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ მამუკა გვაძაბიასთან: „საქართველოს ხელისუფლებას 1992 წელს აფხაზეთში ჯარები არ უნდა შეეყვანა“
1992 წლის 14 აგვისტოს აფხაზეთში დაწყებულმა საომარმა მოქმედებებმა მრავალი ადამიანის ბედი შეცვალა. აფხაზეთიდან დევნილი, დამოუკიდებელი ექსპერტი მამუკა გვაძაბია „ახალ თაობასთან“ აცხადებს, რომ იმ ეტაპზე არავითარი საჭიროება არ არსებობდა იმისა, საქართველოს მაშინდელ ხელისუფლებას აფხაზეთში შეიარაღებული ძალები შეეყვანა.
- ბატონო მამუკა, 14 აგვისტო არის ტრაგიკული დღე, ომის დაწყების დღე, რომელმაც მრავალი ადამიანის ბედი შეცვალა. ამ ომმა ქვეყანას დიდი ზიანი მიაყენა. ჯერჯერობით, დაკარგული გვაქვს ქვეყნის უზარმაზარი ძირძველი ტერიტორიები. საერთოდ, აგვისტოს თვე რუსეთთან ომების დაწყების თვეა. ომზე, რომელმაც მთელი თქვენი ცხოვრებაც შეცვალა, დღეს რას ფიქრობთ?
- 14 აგვისტო ჩვენი ქვეყნისთვის შავბნელი დღეა. იმ ეტაპზე არავითარი საჭიროება არ არსებობდა იმისა, რომ საქართველოს მაშინდელ ხელისუფლებას აფხაზეთში შეიარაღებული ძალები გადაეადგილებინა. რაც მე ძალიან ცუდად მახსენდება, ომის წინანდელი პერიოდი და აფხაზეთში დაძაბულობის ხელოვნური ესკალაციაა, დაძაბულობის კერების ხელოვნური შექმნაა. აფხაზეთში საომარი მოქმედებების დაწყებას წინ უძღოდა საქართველოში სახელმწიფო გადატრიალება 1991-92 წლების მიჯნაზე. სწორედ ამ სახელმწიფო გადატრიალების პირდაპირი გაგრძელება იყო აფხაზეთში საომარი მოქმედებების დაწყება.
- ისე, აფხაზეთში ჯარის შეყვანა ვლადისლავ არძინბასთან იყო შეთანხმებული…
- შეიძლება შეთანხმებული იყო, მაგრამ ვლადისლავ არძინბამ და რუსეთმა ეს სათავისოდ გამოიყენეს. არძინბა ჩემთვის არასოდეს ყოფილა იდეალი, მაგრამ ვინც ხელისუფლებაში მოიყვანა, დღეს მას ეძახიან ავტონომიის ლეგიტიმურ ხელისუფლებას. ავტონომიური რესპუბლიკის ის ხელისუფლება არჩეული და ლეგიტიმური ხელისუფლება იყო. გადატრიალებით მოსულმა ხელისუფლებამ გააგრძელა სახელმწიფო გადატრიალების პროცესი. მე მახსენდება აფხაზეთში დაძაბულობის კერების ხელოვნური შექმნა და ვითარების ესკალაცია, რათა მაშინდელი საქართველოს დე ფაქტო ხელისუფლების სამხედრო შენაერთებს ჰქონოდათ საბაბი აფხაზეთში უპრობლემო გადაადგილებისა. ამან გამოიწვია საომარი მოქმედებების გაჩაღება აფხაზეთში. დანარჩენი მოტივები ყველაფერი გამოგონილია. თუ კომუნიკაციებს ვინმე საფრთხეს უქმნიდა, მაშინდელი ხელისუფლების მოქმედება იყო, რომელიც თავისი აგენტურის მეშვეობით დაძაბულობის კერებს ქმნიდა აფხაზეთში, რათა სამხედრო კოლონებით აფხაზეთში შესვლის საბაბი მისცემოდა.
- წლების განმავლობაში ბევრი რამ ითქვა. თქვენ დღემდე რა არ გითქვამთ?
- წლების განმავლობაში ბევრი რამ ითქვა. მე რაც არ მითქვამს, ახლა თქვენთან ინტერვიუში ვიტყვი – ომის დაწყების მეორე დღეს, მისი თხოვნით შევხვდი მაშინდელი ხელისუფლების ძალიან მაღალი თანამდებობის პირს. მას დიდი ხნის წინ ვიცნობდი.
- ვის?
- სახელს და გვარს ამ ეტაპზე არ ვიტყვი. ამ პიროვნებას თბილისში შევხვდი. თუმცა, თბილისისკენ გადაადგილება ჭირდა, აქამდე სხვადასხვა სატრანსპორტო საშუალებებით მოვაღწიე და ჩემს მეგობართან, აწ გარდაცვლილ მერაბ შონიასთან ერთად, მაღალი თანამდებობის პირს მის სამუშაო კაბინეტში შევხვდი.
- შეხვედრის თემა რა იყო? ომში ერთად ბრძოლა?
- არა. რადგან ასეთი მაღალი რანგის თანამდებობის პირი შეხვედრას მთხოვდა, ველოდი, რომ ზოგადად, სახელმწიფოს ინტერესებიდან გამომდინარე საკითხებზე იქნებოდა საუბარი. თუმცა, გაოცებული და გაოგნებული დავრჩი, როდესაც ამ პიროვნებამ თითქმის ულტიმატუმის სახით, კატეგორიულად მომთხოვა, მიგვეცა საშუალება, აფხაზეთის ავტონომიური რესპუბლიკის გალის რაიონში შევარდნაძეს თავისუფლად ჩაეტარებინა არჩევნები.
- გაჩაღებული ომის პირობებში ეს მათთვის პრინციპული საკითხი იყო?
- მე ძალიან გამიკვირდა შემოთავაზება. რა თქმა უნდა, ეს საკითხი შევარდნაძისთვის მნიშვნელოვანი იყო, რადგან გალი ქართველური რაიონია და აფხაზეთში მას ლეგიტიმაცია რომ ეგრძნო, არჩევნები უნდა ჩაეტარებინა.
- 1992 წლის ე.წ. იმედის (ოქტომბრის) არჩევნების ჩატარებას თქვენ ხელს უშლიდით?
_ ხელს ვუშლიდი კი არა, გალი იყო ერთადერთი რაიონი საქართველოში, სადაც შევარდნაძეს ჩვენ არჩევნები არ ჩავატარებინეთ, რადგან ეს იყო არალეგიტიმური არჩევნები. მაშინ გამოკითხვაც კი ჩაატარა დამოუკიდებელმა სააგენტო `იბერიამ~ და მთელს ევროპაში გაავრცელა, რომ მოსახლეობის აბსოლუტური უმრავლესობა არჩევნებში მონაწილეობისგან თავს იკავებდა. შემდეგ, როდესაც შევარდნაძემ 1992 წლის აგვისტოში აფხაზეთში საომარი მოქმედებები დაიწყო და 1992 წლის ოქტომბერში არჩევნები ჩაატარა, ჩვენი რაიონის მოსახლეობის უმცირესი ნაწილი, რომელიც შევარდნაძეს მხარს უჭერდა, ხმის მისაცემად ზუგდიდში გადავიდა. მაშინ გალში მას არჩევნები არ ჩაუტარებია, ჩვენ პირდაპირ ვუთხარით, რომ შევარდნაძის ხელისუფლებას იმ პატარა რეგიონში არჩევნების ჩატარების უფლებას არ მივცემდით.
- ამ გადასახედიდან, თქვენი მაშინდელი მოქმედება სწორად მიგაჩნიათ?
- ამ გადასახედიდან მიმაჩნია, რომ ძალიან სწორად მოვიქეცით.
- იმის თქმა გინდათ, რომ ხელისუფლების ის წარმომადგენელი, ვინც მოგთხოვათ, გალში არჩევნების ჩატარების საშუალება მიგეცათ, ხელისუფლების ლეგიტიმაციაზე ფიქრობდა და არა ომის მოგებაზე?
- დიახ. მე მეგონა, მეტყოდა, მოდი გავერთიანდეთ და ერთიანი ძალით ვიბრძოლოთო. არჩევნების ჩატარების სანაცვლოდ, მან დიდი თანამდებობა შემომთავაზა.
- რა თანამდებობა?
- ძალიან მაღალი თანამდებობა შემომთავაზა სხვადასხვა სტრუქტურებში. ერთი პატარა განცხადება უნდა გამეკეთებინა ტელევიზიით, სადაც ვიტყოდი, რომ პოზიციას ვიცვლიდი. არ დავეთანხმე, რადგან მე პრინციპებზე დაყრდნობით ვიღებ გადაწყვეტილებას და არა კონიუნქტურიდან გამომდინარე.
- ომის თავიდან აცილება შეიძლებოდა?
- ომის თავიდან აცილება შეიძლებოდა. ომის დაწყების უპირველესი მიზეზი საქართველოში მომხდარი სახელმწიფო გადატრიალება იყო. გადატრიალების შემდეგ აფხაზეთში შევარდნაძის რეჟიმის მხარდამჭერები და ქვეშევრდომები აფხაზეთში დაძაბულობის კერების შექმნას ხელს უწყობდნენ, შევარდნაძეს შეიარაღებული ფორმირების აფხაზეთში შეყვანის საშუალება რომ მისცემოდა.
როდესაც შევარდნაძის ჯარები აფხაზეთში შევიდნენ, არძინბამ ყველა ეთნიკური წარმომავლობის ადამიანს მოუწოდა, გარდა ქართველებისა. არძინბას რომ მოეწოდებინა, აფხაზეთის მცხოვრებლები, ეთნიკური წარმომავლობის მიუხედავად, არაკანონიერი ხელისუფლების მოქმედებებს წინ აღვუდგეთო, მე ამ მოწოდებას მხარს დავუჭერდი, მაგრამ რადგან არძინბა რუსეთთან შეთანხმებით მოქმედებდა, რუსეთის პოლიტიკა კი იყო დაყავი და იბატონე, ქართველები, ფაქტობრივად, არძინბამ ამ მოწოდებით არააბორიგენებად გამოგვაცხადა. არადა, აბორიგენი მოსახლეობა აფხაზეთში სწორედ რომ ქართველები იყვნენ, ჩამოსული აფსუებისგან განსხვავებით.
- იმ პერიოდის რუსეთი არ იყო ისეთი ძლიერი, როგორიც დღეს არის…
- ჩვენ გაცილებით სუსტი ვიყავით. რუსეთი ჩვენზე ძლიერი გახლდათ. პოლიტიკური ვითარებაც არ იყო ჩვენთვის ხელსაყრელი. დასავლეთმა, ფაქტობრივად, თვალი დახუჭა ყველაფერზე, რაც ხდებოდა საქართველოში, დაწყებული სახელმწიფო გადატრიალებიდან, დამთავრებული აფხაზეთის ომით. საერთაშორისო პოლიტიკური კონიუნქტურა ჩვენ საწინააღმდეგოდ მუშაობდა. ამან ძალიან სერიოზული როლი ითამაშა საქართველოსა და ომის ბედზე.
- ერთმა პოლიტიკოსმა მითხრა, აფხაზეთი ლოთმა ბორის ელცინმა წაგვართვაო. თითქოს ელცინი ლოთი იყო, არაადეკვატური და იმიტომ იბრძოდა საქართველოს წინააღმდეგ. რუსეთი კი არ იყო დამნაშავე, არამედ ლოთი ბორის ელცინიო…
- ასეთი განცხადება ჩემთვის კატეგორიულად მიუღებელია. ლოთი ელცინი იყო იმ დროს რუსეთის სახე. როგორც დღევანდელი რუსეთის სახეა პუტინი. არავითარი სხვაობა მაშინდელ რუსეთსა და ელცინს შორის არ იყო. კარგი რუსეთი თითქმის არ არსებობს. ძალიან ცოტაა კარგი, რომელიც დღეს გამარგინალებულია.
- ომის შედეგი და დღევანდელობა სამწუხაროა…
- 1992-93 წლების ომის შედეგია ის, რომ აფხაზეთში დღეს ქართველებს ავიწროვებენ. ახლა საოკუპაციო რეჟიმს ახალი მოთხოვნები აქვს. 2018 წლის იანვრამდე თუ არ გადაყრიან საქართველოს პასპორტებს, იქიდან გამოდევნა ელოდებათ.
- როგორ ფიქრობთ, ქართული პასპორტები უნდა გადაყარონ?
- აფხაზეთში ქართულმა მოსახლეობამ ყველა გზითა და მეთოდით თავი უნდა შეინარჩუნოს და გადაირჩინოს. აფხაზეთის ტერიტორია, თავისი მიწა-წყალი არ უნდა დატოვონ. თქვენ ვერც კი წარმოიდგენთ, გალის ქართველ მოსახლეობაზე როგორი ზეწოლა მიმდინარეობს. ისინი ნამდვილი პატრიოტები არიან. უკაცრავად, მაგრამ ქალები კაბის ქვეშ მალავენ ქართულ წიგნებს და ისე ასწავლიან ბავშვებს ქართულს.
- რუსულ სივრცეში მათი ასიმილირების საფრთხე არსებობს?
- რასაკვირველია, საფრთხე ყოველთვის არსებობს.
- იყო თუ არა შესაძლებელი, უფრო მეტი ქართველის შენარჩუნება აფხაზეთში?
- რა თქმა უნდა, შეიძლებოდა, საომარი მოქმედებები მაშინ რომ არ დაწყებულიყო.
- ასე იყო თუ ისე, მივიღეთ შედეგი, რომლის გამოსწორება ახლა ძალიან ძნელია.
- სანამ საქართველოს ცენტრალური ხელისუფლება არ გაისიგრძეგანებს, რა მოხდა აფხაზეთში, რატომ დაიწყო საომარი მოქმედებები, სანამ ჩვენ ლეგიტიმურს ვეძახით იმ სტრუქტურებს და იმ პიროვნებებს, ვინც აფხაზეთში საომარი მოქმედებების დაწყებას ხელი შეუწყო, გამოსავალი არ იქნება. ამ თვალსაზრისით, აუცილებელია აფხაზეთის მოვლენების შემსწავლელი საზოგადოებრივი კომისიის შექმნა, მომხდარის შესწავლა და გაანალიზება.
