„რეზონანსი”: ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: “ოცნებამ” ერთიანი იდეოლოგიური ხერხემალი უნდა მოძებნოს
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ არჩილ გამზარდიასთან: „ბებერი ნიანგები“ არმაზ ახვლედიანმა ცხელ გულზე თქვა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ომარ ნიშნიანიძესთან: „ქართულ ოცნებაში“ არც აფთრები არიან და არც ბებერი ნიანგები“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ნანა კაკაბაძესთან: „ალეკო ელისაშვილი პოლიტპატიმრებს დაემალა“
„რეზონანსი”: ინტერვიუ სოსო ჯაჭვლიანთთან: “ეტყობა, ვიღაცები ძალიან მსუყედ ფინანსდებიან და ასეთი რაღაც არ აწყობთ”
„ალია“: ინტერვიუ სოსო ჯაჭვლიანთან: რას ეუბნება დეპუტატი „ალიას» რელიგიის კანონის უკან გატანაზე?
„ალია“: ინტერვიუ სოსო ცინცაძესთან: რატომ წაუყენეს ზურაბ ადეიშვილს ახალი ბრალი, როდესაც ვერ იჭერენ? თუკი ევროსაბჭო იშლება, მაშინ ჩვენ სადღა შევდივართ? რატომ არ ითვალისწინებს ხელისუფლება ვენეციის კომისიის რჩევებს?
„ალია“: ინტერვიუ კახა კუკავასთან: „კომპრომატები პირდაპირ მიდის ბიძინა ივანიშვილთან“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ მამუკა გიორგაძესთან: „ქვეყანაში ქაოსი ხელოვნურად იქმნება“
————————-
„რეზონანსი”, 17 თებერვალი, 2016 წელი
ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: “ოცნებამ” ერთიანი იდეოლოგიური ხერხემალი უნდა მოძებნოს
თაკო მათეშვილი
პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე ხელისუფლებაში მოხშირებულ და გამწვავებულ დაპირისპირებებზე საუბრობს და ამბობს, რომ არჩევნების მოახლოებამ სიტუაცია კიდევ უფრო დაძაბა. მას შემდეგ, რაც გოგი თოფაძემ თავდაცვის მინსიტრს საკმაოდ მძიმე ბრალდება წაუყენა და იგი არჩევნების გაყალბებაში დაადანაშაულა, ყურადღების ცენტრში პარტია “ქართული ოცნების” ყოფილი აღმასრულებელი მდივანი და პოლიტსაბჭოს ამჟამინდელი წევრი არმაზ ახვლედიანის განცხადება მოექცა. მან პარტიის მუშაობა გააკრიტიკა და მომავალ თავმჯდომარე გიორგი კვირიკაშვილს “ბებერი პოლიტიკური ნიანგების” სწრაფად ჩამოშორება ურჩია. ახვლედიანს ამ განცხადების გამო საპარლამენტო უმრავლესობის წევრმა გია ვოლსკიმ “არაადეკვატური” უწოდა.
ახვლედიანის ნათქვამს გამოსავლად არ მიიჩნევს საყვარელიძე, ამბობს, რომ საქმე პიროვნებებში არაა და რომ თავად პოლიტიკური არენაა მკაცრი და დაუნდობელი. მისი აზრით, უნდა მოიძებნოს ერთიანი იდეოლოგიური ხერხემალი, ერთიანი მიზანი, რის გარშემოც კოალიციაში შემავალი სუბიექტები გაერთიანდებიან და ერთმანეთში მეტოქეების ნაცვლად პარტნიორებს დაინახავენ.
„არმაზმა უკეთესად იცის კოალიციაში ვინ რა ცხოველია, რადგან უფრო ახლოს იცნობს ყველას. მე ამ სიშორიდან შეფასება მიჭირს. მისი შეფასება, როგორც ყოფილი გენერალური მდივნისა, ალბათ საყურადღებოა. თუმცა მეჩვენება, რომ ცოტა ემოციურია“, – ამბობს რამაზ საყვარელიძე.
- “ქართულ ოცნებაში” დაპირისპირება რომ იყო, ეს ყოველთვის ვიცოდით, თუმცა ბოლო დროს ეს განსაკუთრებულად მწვავე გახდა. თანაგუნდელები ერთმანეთს მძიმე ბრალდებებს უყენებენ და უხეში ფორმებით უპირისპირდებიან. ეს ყველაფერი არჩევნების მოახლოების გამო ხდება თუ კოალიციაში სხვა პროცესი მიდის?
- შეიძლება ორი პროცესი ერთად მიდის. ამდენი ადამიანი ამდენი ხანი სრულ ჰარმონიაში ყოფნას ნამდვილად ვერ მოახერხებს. რა თქმა უნდა, სიტუაციას არჩევნების მოახლოებაც ამწვავებს. მეორე მხრივ, ის, რასაც ახვლედიანი ამბობს, არ მგონია სწორი გამოსავალი იყოს. საქმე პიროვნებებში არაა. ამ “ნიანგებს” თუ წაიყვან, მათ ნაცვლად ანგელოზებიც რომ მოიყვანო, ცოტა ხანში ისინიც “ნიანგები” გახდებიან. თავად პოლტიკური არენა მკაცრი და დაუნდობელია. რაღაც მექანიზმები თუ არ შეიქმნა, რაც ადამიანებს ერთმანეთის დაჭმის საშუალებას არ მისცემს, ადრე თუ გვიან, ისინი მინიმუმ ერთმანეთს უკბენენ. ერთ-ერთი ასეთი მექანიზმი კი ყველასთვის ერთიანი იდეოლოგიური ხერხემლის მოძებნაა, ყველას ჩამოყალიბება, როგორც ამ კონცეფციის მხარდამჭერისა. კონცეფციის გარშემო უნდა ერთიანდებოდნენ. მათ მიზანი უნდა ჰქონდეთ დასახული და ერთმანეთში ამ მიზნის მისაღწევად პარტნიორებს ხედავდნენ და არა მეტოქეებს.
- რა შეიძლება იყოს თქვენი აზრით ის საერთო ხაზი, რაც ერთი მხრივ, “რესპუბლიკელებს” და მეორე მხრივ “მრეწველებს” გააერთიანებს?
რ.ს: ჯერჯერობით ასეთ მიზნად ევროპული ღირებულებებია დასახული, მაგრამ საეჭვოა თქვენს მიერ დასახელებულ პარტიებს ეს აერთიანებდეს. ყველამ კარგად იცის, რომ დიდი ხანია თოფაძე ევროპული ინსტიტუტების კრიტიკოსია. ამ ინტეურვიუში ახლა კონცეფციას ვერ ჩამოვაყალიბებ. ეს ჩემი საქმე არაა. ვინც ამაში ხელფასს იღებს, იმათ ჩამოაყალიბონ. თანაც, არ შეიძლება კონცეფცია ასე შეიქმნას – ვიღაცამ ჩამოაყალიბოს და სხვებს უთხრას, გაიზიარეთო. სწორედ პოზიციების შეჯერებაზე უნდა მუშაობდნენ, რათა მის შემუშავებაში თავისი წვლილი თითოეულმა იგრძნოს. თავი არა მხოლოდ მის შემსრულებლად, არამედ შემოქმედადაც უნდა მიიჩნიონ. მეეჭვება, “ოცნებაში” ასეთი სამუშაო ჩატარებულიყო.
- იქიდან გამომდინარე, რომ მწვავე განცხადებები ხელისუფლების წარმომადგენლების მხრიდან ერთმანეთის მისამართით თითქმის ყოველდღე კეთდება, ბევრს რჩება შთაბეჭდილება, რომ მათ კოალიციის იმიჯი და მისი რეიტინგის დაცემა ნაკლებად აღელვებთ და რომ წინააღმდეგ შემთხვევაში მეტ თავშეკავებას გამოიჩენდნენ. ეთანხმებით მოსაზრებას?
- სამწუხაროდ, პოლიტიკაში ბევრ ქვეყანაში ისე შემოდიან, რომ არ იციან თუ რაზე აქვს საზოგადოებას რეაქცია, როგორი უნდა იყო, რომ მისი სიმპათია დაიმსახურო, გიორმაგდება თუ არა ეს სიმპათია და ა.შ. უამრავი საკითხია, რასაც პოლიტოლოგიის სტუდენტებს ლექტორები ასწავლიან, მაგრამ ეს სტუდენტები პოლიტიკოსები არ ხდებიან. მოქმედმა პოლიტიკოსებმა კი არ იციან იმ პრობლემების შედეგები, რომელსაც თავად ქმნიან.
ალბათ გახსოვთ, რომ ერთხანს პარლამენტში ყოველდღე მუშტი-კრივი იყო გაჩაღებული. აქ საქმეში უცოდინრობაც იყო ჩართული. მიაჩნდათ, რომ თუკი საზოგადოება მათ ფიზიკურ ვაჟკაცობას დაინახავდა, მათდამი უფრო მეტი სიმპათიით განეწყობოდა. რა თქმა უნდა, ასე არაა და დიდი დრო გავიდა, სანამ ამას მიხვდებოდნენ. ასე რომ, ჩვენთან პოლიტიკოსები პოლიტიკას პოლიტიკაშივე სწავლობენ.
- რა უნდა მოიმოქმედონ კოალიციაში, თუკი ერთი პარტიის ლიდერი მეორეს არჩევნების გაყალბებაში დაადანაშაულებს, ან ისეთ განცხადებას გააკეთებს, რაც ქვეყნის ოფიციალურ საგარეო კურსს ეწინააღმდეგება?
- ყველა ჯგუფს თავისი კანონები აქვს. არის ჯგუფი, სადაც ლიდერი წარბს თუ აწევს, ეს უკვე სასჯელია და არის ჯგუფები, სადაც ჯარიმა რომც დააკისრო, ან გაამათრახო, ის მაინც იმას იტყვის, რაც სწორად მიაჩნია. რა უნდა მოიმოქმედონ “ქართულ ოცნებაში”, ეს იმაზეა დამოკიდებული თუ რა კლიმატია შექმნილი და უწევენ თუ არა ანგარიშს ლიდერების აზრს, ანდა ფსიქოლოგიური ლიდერებიც არიან თუ მხოლოდ თანამდებობრივი. ეს ინდივიდუალურად უნდა გადაწყდეს.
„ახალი თაობა“, 17 თებერვალი, 2016 წელი
ინტერვიუ არჩილ გამზარდიასთან: „ბებერი ნიანგები“ არმაზ ახვლედიანმა ცხელ გულზე თქვა“
რა იწვევს „ქართულ ოცნებაში“ დაპირისპირებას? მოვიდა თუ არა „ოცნების“ წმენდის დრო? ვინ უნდა მოახდინოს „ქართული ოცნების“ საარჩევნო სიის ფორმირება? რა როლი შეიძლება ითამაშოს ბიძინა ივანიშვილმა ამ პროცესში? – ამის თაობაზე „ახალ თაობას“ ანალიტიკოსი არჩილ გამზარდია ესაუბრა.
- ბატონო არჩილ, არმაზ ახვლედიანი „ქართულ ოცნებას“ მოუწოდებს, პარტიას „ბებერი პოლიტიკური ნიანგები“ ჩამოაშოროს. თქვენი დაკვირვებით, ვინ არიან ისინი? ახლა „ოცნების“ წმენდა დროა?
- ნებისმიერი პოლიტიკური პარტია უნდა განახლდეს, ახალი სახეებით შეივსოს. ეს ნორმალური პროცესია. პოლიტიკურ პარტიებში პატარ-პატარა დაპირისპირებებიც ნორმალურია, მაგრამ ღია, პარტიის გარეთ გამოტანილი დაპირისპირება და პიროვნული კონფლიქტები ნორმალური არ არის. მე ბატონ არმაზს ვიცნობ. ის საკმაოდ ინტელიგენტი, აკადემიური ადამიანია. ამიტომ გასაკვირია ასეთი, ძალიან უხეში ფორმით ბებერი ნიანგების კვალიფიკაციის მიცემა. ვფიქრობ, ძალიან ნაჩქარევი განცხადებაა, გაბრაზებულ გულზე გაკეთებული. “ქართულ ოცნებაში” რაც დრო გავა, შიდა დაძაბულობა გაიზრდება, რადგან ცვლილებებია დაანონსებული.
- ცვლილებების მოლოდინი იწვევს დაპირისპირებას?
- ადამიანებმა არ იციან საკუთარი პერსპექტივები “ოცნებაში”. საარჩევნო სიაც არ არის ჩამოყალიბებული, არ გაეცა პასუხი, ვინ რა სახით იქნება წარმოდგენილი. საარჩევნო კამპანიაც არ არის დაწყებული. ეს იწვევს დაძაბულობას, რაც მაღალ დონეზეა აწეული. არიან გარკვეული სუბიექტები, რომლებიც კოალიციაში სხვა სუბიექტებთან დადებით ურთიერთობაშიც არ არიან, რაც უფრო უხერხული და უხეში სახით წარმოჩნდება დროთა განმავლობაში. “ქართული ოცნება” ბევრს შრომობს, მაგრამ არიან თოფაძე და მისი მსგავსი პიროვნებები, რომლებიც საოცარ განცხადებებს აკეთებენ. სხვების შრომა ამით წყალში იყრება. შიგნით ყველას ჰყავს თავისი ლობი. ამ ლობის ფარგლებში ადამიანების შრომა ტყუილად არ უნდა იკარგებოდეს.
- კოალიციის შიგნით ვინ არიან გავლენიანი ადამიანები?
- გარკვეული ინფორმაცია მაქვს, მაგრამ არ მინდა, არასწორად დავასახელო. არსებობენ გავლენიანი დონეები, გავლენიანი ადამიანები, რომლებსაც თავიანთი სამეგობრო ჰყავთ, თავიანთი გუნდები და იბრძვიან. ასე ხდება საქართველოში არსებულ შედარებით მსხვილ პოლიტიკურ ძალებში.
- ამერიკული და ევროპული გამოცდილება როგორია?
- იქ თამაშის სხვაგვარი წესები, მეთოდები და პოლიტიკური ბრძოლის სხვა იარაღები აქვთ. საქართველოში თუ პოლიტიკურ შეცდომას უშვებენ, წინასწარ ხდება დაზღვევა, რომ შემდგომში სხვა პოლიტიკურ სივრცეში გაიკაფონ გზა. როგორც ჩანს, არმაზ ახვლედიანი და პოლიტიკური გუნდის გარკვეული შიდა ნაწილი ერთმანეთთან ვერ ურთიერთობენ. სასურველია, ამგვარ დაპირისპირებებს პარტიის შიგნით ჰქონდეს დახვეწილი პოლიტიკური ბრძოლის ფორმა, ვიდრე ეს ყველაფერი გარეთ გამოვიდეს,
- გოგი თოფაძეზე თქვით, ხელს უშლის გუნდის მუშაობასო. „ბებერ პოლიტიკურ ნიანგებში“ გოგი თოფაძე შედის?
- მე ვიცი თოფაძის წონა „ქართულ ოცნებაში“. არა მგონია, თოფაძეს „ქართულ ოცნებაში“ საერთოდ წონა გააჩნდეს, მაგრამ შეიძლება ამ შემთხვევაში ეს მეტაფორა მას სულაც არ ეხებოდეს და ეხებოდეს მათ, ვინც სარგებლობს დიდი გავლენით ან თავიანთი საპარლამენტო მუშაობით დატოვეს ასეთი აზრი. ეს ეხება ისეთი ტიპის ადამიანებს, რომლებსაც გარედან ნიანგობას ასე ადვილად ვერ შევამჩნევთ. მათ გავლენებზე მეტად მათი შიდა გავლენებია მნიშვნელოვანი, რომლებიც ამა თუ იმ სოციუმს რეალიზაციაში ხელს უშლიან.
- როდესაც „ბებერ პოლიტიკოსებზეა“ საუბარი, სააკაშვილი მახსენდება, რომელმაც 40 წელზე მეტი ხნის ადამიანები პოლიტიკური სივრციდან გააძევა. ეს ყველაფერი ერთგვარი ასაკობრივი ცენზის დაწესებას ხომ არ ჰგავს?
- არა მგონია, ამას ასაკობრივ ცენზთან ჰქონდეს კავშირი. ვფიქრობ, ეს ფრაზა კონკრეტული სუბიექტების გასაგონად ითქვა. ასაკობრივი დისკრიმინაცია ზოგადად მიუღებელია. ეს ახვლედიანსაც კარგად ექნება გაცნობიერებული.
- „ნიანგები“ „ოცნების“ პოლიტიკურ ცხოვრებას ანგრევენ?
- ვერ გეტყვით. ვფიქრობ, აქ რამდენიმე ადამიანზეა საუბარი. ეს არის პატარა შიდა დაპირისპირება, რომელიც გარეთ გამოვიდა. ხვალ და ზეგ შეიძლება ახვლედიანმა `ბებერი ნიანგების~ ნაცვლად გარკვეული სახელი და გვარი დაასახელოს.
- ახვლედიანს აწუხებს გადაწყვეტილების მიმღებთა შორის „არადემოკრატიულად მოაზროვნე“ ადამიანების ყოფნა. თქვენ თუ ხედავთ ასეთ ადამიანებს გადაწყვეტილების მიმღებთა შორის?
- მე საქართველოში დემოკრატიულად მოაზროვნე ძალიან ცოტა ადამიანს ვხედავ. ჩვენში პოსტსაბჭოური მენტალობა ღრმად არის გამჯდარი. ის თაობაც კი, რომელსაც შეხება არ ჰქონია საბჭოთა პერიოდთან, ხშირად არადემოკრატიულად არის განწყობილი. ქვეყანაში, სადაც პოლიტიკური ოპონენტები ერთმანეთის მტრები არიან, ერთმანეთის აზრს პატივს არ სცემენ, დემოკრატიულ აზროვნებაზე ლაპარაკი ზედმეტია. პოლიტიკურ სპექტრში მით უმეტეს ძალიან იშვიათად ვხედავ დემოკრატიულად მოაზროვნე ადამიანებს.
- გადაწყვეტილების მიმღები პოლიტიკოსები ამ ქვეყანაში ვინ არიან ანუ პირველ კაცებს შორის არიან არადემოკრატები?
- უშუალოდ კოალიციის შიგნით ლიდერებზეა ლაპარაკი, რომლებსაც გადაწყვეტილების მიღების უფლებამოსილება გააჩნიათ. ნაციონალურმა მოძრაობამ ყველაფერი გააკეთა, რომ გადაწყვეტილების მიმღებად ივანიშვილი წარმოედგინა. მე კარგად ვიცი, რომ ამ ქვეყანაში გადაწყვეტილების მიმღები პირი ბიძინა ივანიშვილი არ არის. ბიძინა ივანიშვილი ძალიან იშვიათადაა გადაწყვეტილების მიმღები. უფრო ის ადამიანები იღებენ გადაწყვეტილებას, რომლებსაც გადაწყვეტილების უფლებამოსილება გააჩნიათ. მეც გამოვიარე ის, რომ გადაწყვეტილების მიმღები პირები შორს იყვნენ სწორი ქმედებისა და დემოკრატობისგან. ეს არ არის სიახლე. არმაზ ახვლედიანიც თავისი პოლიტიკური წარსულით სწორედ იქ ტრიალებდა.
- მოქალაქეთა კავშირში იყო. მისგან ასეთი განცხადებები რამდენად მისაღებია?
- განცხადებების გაკეთების უფლება ყველას აქვს. არმაზ ახვლედიანს კარგად ვიცნობ და არ არის დასაკარგი ადამიანი, მით უფრო – სახელისუფლებო პარტიისთვის.
- რამდენად წარმოგიდგენიათ „ოცნებაში“ ახვლედიანის დარჩენა?
- გააჩნია, გაგრძელება როგორი ექნება. თუ ეს წინააღმდეგობა ომში გადაიზრდება, ან ის დატოვებს „ოცნებას“, ან ვიღაც სხვა. ფაქტია, რომ კონფლიქტთან გვაქვს საქმე.
- პირველი რაუნდი ახვლედიანმა წააგო, შეიძლება ფიქრობს, რომ „ოცნებაში“ ვერ დაბრუნდება და ცდილობს, მას რაც შეიძლება მეტი დარტყმა მიაყენოს…
- შესაძლოა. მმართველ ძალაში შიდა ფსიქოლოგიური მდგომარეობა ზედმეტად დაძაბულია. საარჩევნო სიის ფორმირება ჭიანურდება. გვიანდება იმ ადამიანებისთვის შეთავაზებების გაკეთება, რომლებიც საარჩევნო სიაში აღარ იქნებიან.
- ბიძინა ივანიშვილს ელოდებიან, რომ სიტუაცია დაალაგოს?
- არ ვიცი. ბიძინა ივანიშვილი მაქსიმალურად ცდილობს, მისი ჩართულობა ნაკლები იყოს, თვითონ არ იყოს წამმართველი პირი. თუ აუცილებელია, რომ მან უნდა გამოთქვას საკუთარი აზრი, მაშინ ამბობს თავის აზრს. ბიძინა ივანიშვილი გადაწყვეტილებებს არ იღებს. დარწმუნებული ვარ, ბიძინა ივანიშვილი მაქსიმალურად ცდილობს, თავი აარიდოს შიდა პროცესებში ჩარევას. ბიძინა ივანიშვილი რომ ჩარეულიყო, უკვე ყველაფერი დალაგებული იქნებოდა. მეორე არ მინახავს ისეთი დემოკრატი ადამიანი, როგორიც ივანიშვილია, მიუხედავად იმისა, რომ მის შესახებ ათასგვარი მითი დადის და არაფრით არ ხდება ამ მითების განეიტრალება. ის ცდილობს, გზა მისცეს განვითარებასა და დამოუკიდებლობას.
- პარტიული სიები და სიტუაცია კვირიკაშვილმა უნდა დაალაგოს?
- თუ კვირიკაშვილი პარტიული ლიდერი გახდება, ამ საკითხში აქტიური მონაწილეობა მოუწევს, თუმცა ვშიშობ, რომ გავიზიარებ ანალიტიკოსთა მოსაზრებებს, თითქოს კვირიკაშვილი ნაკლებად არის პოლიტიკოსი, ნელ-ნელა უნდა აკრიფოს, მიუხედავად იმისა, რომ ყველაზე გონიერი და ღირსშესანიშნავი პოლიტიკოსია.
- ანუ მაინც ბიძინა ივანიშვილის ძალისხმევაა საჭირო?
- იმედი მაქვს, მოიძებნება ისეთი ადამიანი, რომელიც ამას გააკეთებს. ივანიშვილი ყველაფერს აკეთებს, რათა ადამიანებმა თვითონ მართონ პროცესები და მისი ჩართვა საჭირო არ გახდეს.
„ახალი თაობა“, 17 თებერვალი, 2016 წელი
ინტერვიუ ომარ ნიშნიანიძესთან: „ქართულ ოცნებაში“ არც აფთრები არიან და არც ბებერი ნიანგები“
არიან თუ არა „ქართულ ოცნებაში“ საბჭოთა მენტალობის მქონე ნიანგები, ერევიან თუ არა პარტიის ფორმირებაში დეპუტატები, ვინ რჩება და ვინ მიდის კოალიციიდან? – ამის შესახებ „ახალ თაობას“ საპარლამენტო უმრავლესობის ერთ-ერთი ლიდერი ომარ ნიშნიანიძე ესაუბრება.
- „ქართული ოცნების“ ერთ-ერთი ლიდერი არმაზ ახვლედიანი ჩივის, რომ საბჭოთა მენტალობის ბებერი ნიანგები პარტიის განვითარებას უშლიან ხელსო. მართლა ასეა საქმე?
- როდესაც რაიმე არ მოგვწონს, როგორც წესი, ყველაფერს საბჭოთა მენტალიტეტს ვაბრალებთ ხოლმე. გასაგებია, რომ საბჭოთა მენტალიტეტში ძველებურ აზროვნებას გულისხმობს არმაზ ახვლედიანი, მაგრამ არ შეიძლება ასე მოვიხსენიოთ ის ადამიანები, რომლებმაც ნაციონალური მოძრაობის დამარცხებაში დიდი წვლილი შეიტანეს. მათ თავიანთი სიცოცხლე სასწორზე დადეს და მათ მიმართ ასეთი ტონით საუბარი არ შეიძლება. ჩემთვის განსაკუთრებით მიუღებელია ტერმინი ბებერი აფთრები თუ ნიანგები. ერთმანეთის მიმართ ცოტა მეტი კორექტულობა და პატივისცემა უნდა გამოვიჩინოთ. ამ თემაზე არ მინდოდა საუბარი, მაგრამ, რადგან დაგთანხმდით კომენტარზე, არმაზ ახვლედიანთან დაკავშირებით რაღაცა ამბებს გავიხსენებ.
- გისმენთ.
- მას პარტიაში საკმაოდ მაღალი თანამდებობა ეკავა და როცა რაღაც პრობლემები იქმნებოდა, მასთან მივდიოდით. მასთან პარტიაში არსებულ არაერთ პრობლემაზე გვისაუბრია, მაგრამ ახვლედიანს არცერთი მათგანი არ გადაუწყვეტია. გადაწყვეტას ვინ ჩივის, მასთან შეხვედრაც პრობლემა იყო. ახლა ხომ ჩივის, რომ პარტიაში რაღაც პრობლემებია, მაშინ ისიც აგვიხსნას, თავად რატომ არაფერი გააკეთა. მას პარტიაში საკმაოდ მაღალი თანამდებობა ეკავა და ამა თუ იმ საკითხის გადაწყვეტა შეეძლო. რადგან არ გააკეთა, რა, გამოდის, ისიც ბებერი ნიანგია? ისიც საბჭოთა მენტალობისაა.
- თქვენი აზრით, რატომ არ აგვარებდა ის პარტიაში არსებულ პრობლემებს?
- ამაზე პასუხი ახვლედიანმა უნდა გაგვცეს. მან უნდა გვიპასუხოს, ვინ ან რა უშლიდა პარტიაში დემოკრატიის გაღვივებაში ხელს. პირადად მე მიმაჩნია, რომ რაც მეტი იქნება დემოკრატიის ხარისხი, მით უკეთესი იქნება პარტიისთვის.
- პარტიაში არ არის დემოკრატიულობა?
- როგორ არ არის, მაგრამ უკეთესი იქნება, მეტი დოზით იყოს. პარტიაში არსებულ პრობლემებზე ღიად საუბარი ძალიან კარგია, მაგრამ კორექტულობა არ უნდა დავკარგოთ. სად იყო ახვლედიანი, მე რომ პარტიაში არსებულ პრობლემებზე ვყვიროდი, მათ შორის, თქვენი გაზეთიდანაც, მაგრამ ყველა დამეთანხმებით, რომ კორექტულობის ჩარჩოებიდან არ გავსულვარ. ძალიან მტკივა გული იმაზე, რომ ჩვენ 3 წლის განმავლობაში პარტიის მშენებლობა შეჩერებული გვქონდა. ჩვენი პარტიის განახლება არ მომხდარა. ისტორიკოსი ვარ და არსად მსმენია, რომ პარტია შექმნის შემდეგ ასე ყოფილიყო გაყინული. ნელ-ნელა რომ გვემუშავა, ახლა ამდენი სამუშაო არ დაგვეყრებოდა თავზე.
- მოდით, ისევ საბჭოთა მენტალობის ნიანგებს დავუბრუნდეთ. თქვენი აზრით, ვინ ჰყავს მხედველობაში ახვლედიანს?
- შესაძლოა, მეც ნიანგად მიმიჩნევს, მაგრამ ასე არაა საქმე. ჩემზე დიდი ანტინაცი საქართველოში არ მეგულება. ალბათ, სხვებიც ასე თვლიან. რაღაც შეცდომები შეიძლება ყველას გვქონდა, მაგრამ სრული პასუხისმგებლობით ვამბობ, რომ ჩვენს პარტიაში არც აფთრები და არც ბებერი ნიანგები არ არიან. სხვებზე ვერ გეტყვით, მაგრამ პირადად მე საბჭოთა მენტალობა გასული საუკუნის 80-იანი წლების ბოლოს დავტოვე. ერთ-ერთი პირველი ვიყავი, ვინც ქუთაისში ეროვნულ მოძრაობას ჩაუდგა სათავეში. ქუთაისში პირველი ანტისაბჭოთა მიტინგი ჩავატარე მე. აქედან გამომდინარე, მე ვერ დამაბრალებ საბჭოური მენტალიტეტის ტარებას. ასაკის გამო თუ ვინმეს აქვს ჩვენთან პრეტენზია, მაშინ მოვიდნენ და გამეჯიბრონ სამშობლოს სიყვარულში. დემოკრატიული აზროვნებითაც ბევრ ახალგაზრდას ვაჯობებ, ასე მგონია.
- პარტიაში არსებული დაძაბული ვითარება თქვენი მომხრეების დაბნევას ხომ არ გამოიწვევს, რაც თავისთავად თქვენი ოპონენტების წისქვილზე დაასხამს წყალს?
- დაასხამს და თანაც როგორ. ამის მიუხედავად, ჩვენ კრიტიკულ აზროვნებაზე უარი არ უნდა ვთქვათ. ის აუცილებელია. თვითკრიტიკის გარეშე პარტია ვერ განვითარდება, ოღონდ ერთმანეთისთვის ტურების თუ ნიანგების ძახილს უნდა მოვერიდოთ.
- ზემოთ აღნიშნეთ, პარტიის მშენებლობა 3 წელი შეჩერებული იყოო. არჩევნების წინ ამ ჩავარდნის ამოქაჩვას შეძლებთ?
- უნდა შევძლოთ. არჩევნებისთვის მოსამზადებლად რაღაც პროცესები რომ დაწყებულია, ეს ნამდვილად ვიცი. დეტალებზე საუბარი არ შემიძლია, რადგან ამას შორიდან ვადევნებთ თვალს. დეპუტატებთან რაღაცების შეთანხმება არ ხდება და ბევრი რამ არ ვიცით.
- რატომ არ ხდება თქვენთან ამის შეთანხმება?
- ვერ გეტყვით. იმ რაიონებზეც კი არაფერს გვეკითხებიან, საიდანაც ჩვენ ვართ წარმოშობით.
- რატომ ხდება თქვენი დაიგნორება?
- ეს მათ უნდა ვკითხოთ. არადა, თუ არ დავეხმარებით, ხელს ნამდვილად არ შევუშლით. შესაძლოა თვლიან, რომ ჩვენ პარლამენტში მოხვედრაზე განვაცხადებთ პრეტენზიებს. სულ არ ვაცხადებ პრეტენზიას, ამიტომ ის მაინც მკითხეთ, ჩემს ქალაქში ვინ ვინ არის. იმას ხომ მაინც ვეტყვი, ქუთაისში ვინ იდგა ჩვენ გვერდით და ვინ იყო ნაცების მომხრე. ქუთაისში “ქართული ოცნების ოფისი რომ გავხსენი, მაშინ ზოგიერთი ჩემი კოლეგა სადღაც იყო დამალული. უარს არ ამბობენ ჩვენს ჩართულობაზე და გვეუბნებიან, თქვენს აზრს გავითვალისწინებთო, მაგრამ საბოლოო ჯამში პოსტფაქტუმ ვიგებთ, რომ ეს ასეა და ეს ისეა. ჩვენ არაფერს გვეკითხებიან და მერე ნუ გაუკვირდებათ, თუ ნაციონალები შემოეპარებათ.
- ნაციონალები ახსენეთ და მათმა ერთ-ერთმა ლიდერმა „ახალ თაობასთან“ საუბარში განაცხადა, შემოდგომაზე ხელისუფლებას გადავიბარებთო. არის ამის ნიშნები?
- ნუგზარ წიკლაურის გადაბარებული არ გაიშვა. როგორ შესტკივათ ქვეყანაზე გული, ეს რამდენიმე დღის წინაც გამოჩნდა. გარემოს დაცვის კომიტეტზე შემოცვივდნენ და 3 ხის გადარგვის გამო ქარიშხალი დაატრიალეს, ლამის დაგვარწმუნეს, რომ ხეების დაცვა მათთვის უმთავრესია, ამ დროს, როგორც კი დაიწყო ტყის კანონის განხილვა, ეგრევე გაცვივდნენ კომიტეტიდან. აი, ეს არის მაგათი დამოკიდებულება საქმისადმი. მათზე საინტერესო რამე თქვა ჩემმა კოლეგა გია ჟორჟოლიანმა. მისი თქმით, რაც ნაციონალებისთვისაა მიუღებელი, ის არის ქვეყნისთვის კარგი. მინდა, რომ ეს ჩვენმა მოსახლეობამაც გაითავისოს, მაგათ დემაგოგიას და იაფფასიან პოპულიზმს არ აჰყვეს.
- თქვენ რას სთავაზობთ ამის სანაცვლოდ, შეუსრულებელ დაპირებებს?
- შეუსრულებელ დაპირებებს რატომ? ჩვენ ძალიან ბევრი დაპირება შევასრულეთ. უზარმაზარი ნაბიჯები გადავდგით ქვეყნის განვითარების საქმეში. უბრალოდ, ამ ყველაფრის ხალხამდე მიტანა კარგად ვერ მოვახერხეთ. არაერთხელ მითქვამს და ახლაც გავიმეორებ, რომ პიარი არ გვივარგა, თორემ ძალიან ბევრი დაპირება შევასრულეთ.
- ბევრიც ვერ შეასრულეთ...
- რაღაცები მართლაც ვერ შევასრულეთ, არ არსებობს დედამიწაზე ხელისუფლება, რომელიც თავის წინასაარჩევნო დაპირებებს 100%-ით ასრულებდეს. ყველაზე მეტად ჩვენ განვიცდით ამ შეუსრულებელ დაპირებებს. მსოფლიოში ისეთი პროცესები წავიდა, რომლებმაც სერიოზულად შეგვიშალა ხელი. ნელ-ნელა ყველაფერი გამოსწორდება.
- მოდით, კოალიციაში შექმნილ ვითარებაზეც ვისაუბროთ. გავრცელებული ინფორმაციით, ეროვნული ფორუმი და მრეწველები კოალიციის დატოვებას აპირებენ. არის ამის რაიმე ნიშნები?
- ადრე ამბობდნენ, რომ კოალიციიდან რესპუბლიკელები მიდიოდნენ, ახლა _ მრეწველები და ეროვნული ფორუმი. ხვალ, შესაძლოა, სხვაზე ითქვას რაიმე. რამდენადაც ვიცი, კოალიციის დატოვებას არავინ აპირებს. არჩევნებამდე, ალბათ, ამ სახით მივალთ. შემომატებით შესაძლოა ვიღაცები შემოგვემატონ. არც იმას გამოვრიცხავ, რომ ვიღაცა ჩვენგან წავიდეს. წასვლის სურვილი ვისაც ექნება, თოკით ნამდვილად ვერ დავაბამთ.
„ახალი თაობა“, 17 თებერვალი, 2016 წელი
ინტერვიუ ნანა კაკაბაძესთან: „ალეკო ელისაშვილი პოლიტპატიმრებს დაემალა“
პოლიტპატიმრების და ალეკო ელისაშვილის სკანდალმა პარლამენტში გადაინაცვლა. ელისაშვილი საკომიტეტო მოსმენაზე იყო დაბარებული, თუმცა მან მისვლაზე უარი განაცხადა. „ახალი თაობა“ შეხვედრის დეტალებზე უფლებადამცველ ნანა კაკაბაძეს ესაუბრა.
- ქალბატონო ნანა, პარლამენტში გამართულ შეხვედრას არც ელისაშვილი დასწრებია და არც საპარლამენტო უმცირესობა. რატომ არ მოვიდნენ?
- არც ერთი ოპოზიციური ძალა არ დასწრებია ამ საკომიტეტო მოსმენას. ეს შეხვედრა იყო პოლიტპატიმრების ინიციატივა. მათ თხოვნით მიმართეს პარლამენტს, რომ ჩატარებულიყო მოსმენა და მოწვეული ყოფილიყო ყველა ის პირი, ვისაც რაიმე პრეტენზიები გააჩნდა პოლიტპატიმრების სიებთან დაკავშირებით. კონკრეტულად იყო მითითებული, რომ ამ შეხვედრაზე უნდა ყოფილიყო ალეკო ელისაშვილი, თუმცა ის დაიმალა და არ მოვიდა.
- მან შოუ უწოდა ყოველივე ამას...
- რა უწოდა, ეს მისი პრობლემაა, მაგრამ ფაქტია ის, რომ პოლიტპატიმრები ყველა საქმიდან იყვნენ. მათ აინტერესებდათ ალეკო ელისაშვილისგან, თუ რას ეყრდნობოდა მისი ეს გაუაზრებელი თუ მიზანმიმართული განცხადება. ეს შოუ იყო თუ სპექტაკლი, მობრძანებულიყო და იქ ეთქვა. ამაზე კარგი არენა სად უნდა ყოფილიყო, რომ მოსულიყო და ხალხისთვის საჯაროდ ეთქვა, რა პრეტენზიებიც გააჩნდა.
- ის აცხადებს, რომ საგამოძიებო კომისიის შექმნას ითხოვს.
- ის იმას ითხოვს, რაც ზუსტად იცის, რომ არ შეიძლება მოხდეს და ვერ გაკეთდება.
- რატომ?
- იმიტომ, რომ ამის საფუძველი არ არსებობს. საგამოძიებო კომისია რას იზამს? ადამიანებს დაკითხავს, სისხლის სამართლის საქმეს აღძრავს თუ რა?! საგამოძიებო კომისია არის პიარისთვის! საგამოძიებო კომისიაზე უკეთესი არ იყო, პარლამენტის ტრიბუნა დაუთმეს, ამდენი დეპუტატი, პოლიტპატიმრები, ამაზე უკეთესი სიტუაცია რა უნდოდა?! მოსულიყო და ელაპარაკა. მაგრამ ეს უზნეო განცხადებები მას სხვა რამისთვის სჭირდებოდა.
- რისთვის?
- ახალი პოლიტიკური თამაშისთვის. აი, ამისთვის გააკეთა ეს ბინძური განცხადება და ამდენ ადამიანს მიაყენა შეურაცხყოფა. დღემდე ვერ ასაბუთებს, რას ეფუძნება მისი ეს გონივრული თუ უგუნური ეჭვები. ფაქტია, რომ პასუხის არმქონე ელისაშვილი იქ ვერ მობრძანდა.
- ნაციონალები?
- ვერ მობრძანდნენ ვერც ნაციონალები. ზურგს უკან რომ მაგრები არიან და ტლიკინებენ, რატომ ვერ დაუსხდნენ პოლიტპატიმრებს და არ უთხრეს, რომ არ იყავით პოლიტპატიმრობის ღირსი და კორუფციის შედეგად ხართ სიებში შეყვანილიო. ისინი მხოლოდ პიარისთვის აკეთებენ ამ ყველაფერს! მათ სალაპარაკო და ხმა ამოსაღები არ აქვთ არავისთან.
- ამ შეხვედრაზე პრეზიდენტის კრიტიკაც გაისმა, მარგველაშვილს უნდობლობა გამოუცხადეს. რით დაიმსახურა უნდობლობა პრეზიდენტმა?
- შეხვედრაზე ეკა ბესელიას და კახა კოჟორიძეს შორის მოხდა შელაპარაკება. იქ კახა კოჟორიძე იყო პრეზიდენტის ინიციატივით მოსული. მან დააფიქსირა პოზიცია, რომ ის უერთდებოდა პოლიტპატიმრების მოთხოვნას საქმეების გადახედვასთან დაკავშირებით. პრეზიდენტი მიიჩნევს, რომ ეს ადამიანები იყვნენ უსამართლოდ დაპატიმრებულები და მათი საქმეების გადახედვა უნდა მოხდეს. სწორედ ამაზე უპასუხა კოჟორიძეს ეკა ბესელიამ, რომ ეს არის ორმაგი სტანდარტი.
- რატომ არის ორმაგი სტანდარტი?
- ეკამ უთხრა, რომ, ერთი მხრივ, ამბობთ, ეს ადამიანები უსამართლოდ იყვნენ დაპატიმრებული და მათი საქმეები უნდა გადაიხედოს და, მეორე მხრივ, ალეკო ელისაშვილზე, რომელმაც ცილი დასწამა პოლიტპატიმრებს, ამბობთ, რომ ეს ადამიანი პატიოსანი და მართალი ადამიანიაო. როგორ შეიძლება იმავდროულად პოლიტპატიმრებიც იყვნენ მართლები და, მეორე მხრივ, ელისაშვილიც იყოს მართალი.
- დადგება ვინმეს პასუხისმგებლობის საკითხი, თუკი გაირკვევა, რომ ეს იყო ცილისწამება?
- დღევანდელი ხელისუფლება იმდენად სუსტია, რომ ეს ეჭვს იწვევს. სამწელიწადნახევარი გავიდა მას შემდეგ, რაც ამ ადამიანებს პოლიტპატიმრის სტატუსი მისცეს. ეს ადამიანები, ციხიდან გამოსვლაზე მეტად, ითხოვდნენ თავიანთი საქმეების გადახედვას. მათ თავისუფლება იმდენად არ აინტერესებდათ, რამდენადაც მათი საქმეების გადახედვა და ყველაფრისთვის თავისი სახელის დარქმევა. ითხოვენ, საზოგადოებამ ნახოს მათი საქმეები, თუ რა საქმეებისთვის ისხდნენ ციხეებში. ხელისუფლება, რომელიც ისეთი უსუსურია, რომ ამას ვერ ახერხებს, ის შეძლებს გაპიარებული ელისაშვილის მიმართ იყოს პრინციპული და სამართლიანი?!
- ფიქრობთ, რომ ვერ შეძლებს ელისაშვილთან დაპირისპირებას?
- ესენი ვერ შედგნენ ხელისუფლებად. ან პროკურატურა შეძლებს იყოს კანონის ქვემდებარე და კანონიდან გამომდინარე მიუდგეს ელისაშვილის ამ ცილისწამებებს?! ან დაამტკიცოს ელისაშვილმა, რასაც ლაპარაკობს, ან აგოს პასუხი იმაზე, რასაც ბედავს ამდენი ხნის განმავლობაში.
„რეზონანსი”, 17 თებერვალი, 2016 წელი
ინტერვიუ სოსო ჯაჭვლიანთთან: “ეტყობა, ვიღაცები ძალიან მსუყედ ფინანსდებიან და ასეთი რაღაც არ აწყობთ”
თაკო მათეშვილი
საპარლამენტო უმრავლესობის წევრი სოსო ჯაჭვლიანი არ გამორიცხავს, რომ კანონპროექტი რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფაზე პარლამენტში განსახილველად მომავალშიც შეიტანოს. მისი თქმით, ამ ეტაპზე კანონპროექტის უკან გათხოვა იმიტომ გადაწყვიტა, რომ მას დიდი აჟიოტაჟი და ვნებათაღელვა მოჰყვა. მაას უნდა პროექტთან დაკავშირებით მეტი ადამიანის აზრი მოისმინოს და მომხრეებიცა და მოწინააღმდეგეებიც საერთო პოზიციაზე შეჯერდნენ. უკვირს თუ რატომ ჰყავდა მას ამდენი მოწინააღმდეგე და ვარაუდობს, რომ მათ “მსუყე დაფინანსების” დაკარგვა არ აწყობათ.
მოგეხსენებათ, რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფასთან დაკავშირებით ჯაჭვლიანმა მის მიერვე ინიცირებული კანონპროექტი პარლამენტიდან ორი დღის წინ გაითხოვა. გია ვოლსკის განცხადებით, სოსო ჯაჭვლიანის მიერ კანონპროექტის გამოთხოვა “გუნდის გადაწყვეტილებას” ეფუძნებოდა.
როგორც გია ვოლსკიმ ჟურნალისტებს განუცხადა, თავდაპირველად ისიც მხარს უჭერდა კანონპროექტს “ადმინისტრაციულ სამართალდარღვევათა კოდექსში ცვლილებების შესახებ”, თუმცა გუნდში დიდხანს იმსჯელეს იურისტებთან ერთად და ჩათვალეს, რომ აღნიშნული კანონპროექტი რთულ მდგომარეობას შექმნიდა განსაკუთრებით წინასაარჩევნო პერიოდში, როდესაც აგრესიულობით თავის გამოჩენის გაცილებით მაღალი შესაძლებლობაა. ასევე გართულდებოდა დადგენა, თუ სად გადის ზღვარი რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფასა და გამოხატვის თავისუფლებას შორის.
“ამ კანონპროექტის შეტანას საზოგადოებაში დიდი ვნებათაღელვა მოჰყვა. იყვნენ მომხრეებიც და მოწინააღმდეგეებიც. მედია რამდენიმე დღე არ გაჩერებულა. ამ თემას დიდი რეზონანსი ჰქონდა. მიუხედავად ამისა, ეკა ბესელიას კომიტეტმა კანონპრექტს დადებითი შეფასება მისცა და მხარი დაგვიჭირა. მე ჩამოგითვლით ევროპის ქვეყნებს, სადაც ეს კანონი მოქმედებს – გერმანია, საფრანგეთი, იტალია, ბელგია, ავსტრია, თურქეთი, საბერძნეთი და ა.შ. ზოგ ქვეყანაში ეს ყველაფერი თავისუფლების აღკვეთითაც ისჯება – 2 თვით, 4 თვით და 2 წლამდეც კი. ზოგ ქვეყანაში კი ჯარიმა მოქმედებს. ჩვენ ყველაზე მსუბუქი ფორმა ავიღეთ, მაგრამ მიუხედავად ამისა, ამ ყველაფერს ასეთი ხმაური მოჰყვა. ჩვენ გვინდა, რომ მომხრეებიც და მოწინააღმდეგეებიც შეჯერდნენ და მათი აზრები გავითვალისწინოთ. ამიტომ ჩავთვალეთ საჭიროდ, რომ ამ ყველაფრის დახვეწაა საჭირო. ყველა კონფესიისა და რელიგიური მიმდევრობის შეხედულებები უნდა გავითვალისწინოთ.
მოგეხსენებათ, ამასთან დაკავშირებით საპატრიარქომაც გაავრცელა წერილი. მე იმ წერილის შინაარსი ასე გავიგე – მათი აზრით, მეტი საუბარია საჭირო. ვისაუბროთ, შევჯერდეთ და ყველას აზრი გათვალისწინებული იქნება”, – ამბობს სოსო ჯაჭვლიანი.
- ანუ, არაა გამორიცხული, მომავალში ეს კანონპროექტი პარლამენტში ისევ შეიტანოთ?
- გამორიცხული ცხოვრებაში არაფერია, მაგრამ ჯერ ვისაუბროთ.
- თქვენს კანონპროექტში არა მხოლოდ მართლმადიდებელთა რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფისათვის ითხოვდით დასჯას, არამედ სხვა რელიგიების წარმომადგენლებისთვისაც?
- როგორ გეკადრებათ! სწორედ ამას იხვევენ მავანი თითზე. მხოლოდ მართლმადიდებლებზე კი არა, ეს კანონი ყველაზე უნდა გავრცელებულიყო. საქართველო ყოველთვის ტოლერანტული ქვეყანა იყო, მაგრამ იქიდან გამომდინარე, რაც ბოლო პერიოდში მთელ მსოფლიოში ხდება, ეს ვიღაცამ ძალიან ცუდად, ქვეყანაში სიტუაციის ასარევად შეიძლება გამოიყენოს. მეჩეთზე ღორის თავის მიჭედება არ შეიძლება. ეს იმას ნიშნავს, რომ ვიღაცას ქვეყნის არევ-დარევა უნდა. ზოგი ამბობდა – ვინ განსაზღვრავს რელიგიუერი გრძნობების შეურაცხყოფა რა არისო? ეს ძალიან რთული ჩამოსაყალიბებელია, მაგრამ ევროპის სასამართლო ამბობს, რომ ეს თითოეულმა ქვეყანამ თავად უნდა განსაზღვროს. ზოგ ქვეყანაში დედის გინებაც იავნანასავით ესმით, ზოგში კი-პირიქით.
- თქვენ როგორ გქონდათ წარმოდგენილი, სად უნდა გავლებულიყო ზღვარი?
- მე იმ აზრზე ვარ, რა აზრზეც მაშინ ვიყავი, მაგრამ ადამიანი იმიტომ ხარ, რომ ყველას მოუსმინო და აზრი შეაჯერო. მე რომ მინდა, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ თქვენც გინდათ. საზოგადოებასაც უნდა უნდოდეს.
- შეგიძლიათ დაგვისახელოთ მაგალითი, რაც თქვენი აზრით რელიგიური გრძნობის შეურაცხყოფად უნდა მიიჩნეოდეს?
- მეტი რა დავასახელო, ღორის თავს მეჩეთის კარზე რომ მიაჭედებ, ეს შეურაცხყოფა არ არის? ცხვრის ან ძროხის თავი რატომ არ მიაჭედეს? იმიტომ, რომ იციან, რას ნიშნავს ღორი მუსლიმებისთვის. ესაა შეურაცხყოფა. ამიტომაც უნდა ვიმსჯელოთ. თქვენც ნუ სხვამთ ასეთ კითხვებს, დეტალებში რომ გინდათ ყველაფერი, ეს სასამართლომ განსაზღვროს. ჩვენ ნუ ვიმსჯელებთ. მე რომ მკითხოთ, ჩვენს დროში ეს კანონი საჭირო არ უნდა იყოს, მაგრამ იქიდან გამომდინარე, რაც ხდება, საჭიროა. ახლო აღმოსავლეთში მილიონობით გაუბედურებული ადამიანია ევროპისაკენ დაძრული. ჩვენკენაც მოდიან და ეს მავანმა შეიძლება ძალიან კარგად გამოიყენოს. კარგად ხვდებიან, რატომაა ეს კანონი მნიშვნელოვანი, მაგრამ ეტყობა ვიღაცები ძალიან მსუყედ ფინანსდებიან და ასეთი რაღაც არ აწყობთ. არ გინდათ სიმშვიდე იყოს?
ახლა ვიღაც შემეკამათება და აზრის გამოხატვის თავისუფლებას შემახსენებს. აზრის გამოხატვა თავისუფალია და ყველას შეუძლია, მაგრამ თუ შენი აზრის გამოხატვა სხვისთვის შეურაცხმყოფელია ან ამით მისთვის უბედურება მოგაქვს, ამაზე მორალური პასუხისმგებლობა მაინც უნდა აიღო.სისხლის სამართლის დანაშაულად არ ვთვლიდით ჩვენ და ამისათვის არ შემოგვიტანია კანონპროექტი, მაგრამ ნაგვის გადაყრაზე თუ 200 და 500 ლარია ჯარიმა, რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფაზეც უნდა ყოფილიყო სიმბოლურად. მოკლედ, მომავალში შევხედავთ, შევიტანთ ხელახლა პარლამენტში თუ არა.
„ალია“, 17 თებერვალი, 2016 წელი
ინტერვიუ სოსო ჯაჭვლიანთან: რას ეუბნება დეპუტატი „ალიას» რელიგიის კანონის უკან გატანაზე?
ნინო სამხარაძე
ვინ და რატომ დაამუხრუჭა ფრაქცია „ქართული ოცნების“ თავმჯდომარის მოადგილე სოსო ჯაჭვლიანი, რატომ გამოიტანა პარლამენტიდან მის მიერ ინიცირებული კანონპროექტი, რომლის მიხედვითაც დასჯადი ხდებოდა როგორც მორწმუნეთა გრძნობების, ასევე, რელიგიური შენობების შეურაცხყოფა… ვისი პოზიცია გაითვალისწინა ჯაჭვლიანმა – საპატრიარქოსი თუ ბიძინა ივანიშვილის, რომელზეც ამბობენ, რომ კატეგორიული ტონით მოსთხოვა ჯაჭვლიანს მისივე ინიცირებული კანონის უკან გატანა…
შეგახსენებთ, რომ კანონპროექტის მიხედვით, რელიგიური სიწმინდეების, რელიგიური ორგანიზაციების, ღვთისმსახურისა და მორწმუნეების მიმართ სიძულვილის საჯაროდ გამოხატვა, ან ისეთი მასალის გამოქვეყნება, ან ჩვენება, რაც მიზნად ისახავს მორწმუნეთა გრძნობების შეურაცხყოფას, დაჯარიმდებოდა 300 ლარით. რელიგიური შენობებისა და სხვა რელიგიური სიწმინდეების წაბილწვა, მასზე ნებისმიერ წარწერის გაკეთება, ან დაზიანება კი – 500 ლარით… ცვლილებებს ადამიანის უფლებათა და სამოქალაქო ინტეგრაციის კომიტეტში პირველი მოსმენით მხარი დაუჭირეს, მაგრამ კანონპროექტი მალევე თავზე გადააღუნეს სოსო ჯაჭვლიანს და ამ კანონის ავტორს.
პირველი, ვინც კანონპროექტის არსებობასაც კი გაემიჯნა და დაგმო, სახალხო დამცველი უჩა ნანუაშვილი იყო, განსხვავებით „ლგბტ““ პირების უფლებების დაცვისგან.
ზოგადად, ნანუაშვილის საქმიანობით თუ ვიმსჯელებთ, ის ამ ქვეყანაში ძირითადად „ლგბტ“ პირების უფლებებს იცავს და არ რჩება განცდა, რომ იგი ყველას უფლებების დამცველია. მოკლედ, საქართველოს სახალხო დამცველი მიიჩნევს, რომ კანონპროექტი, რომელიც რელიგიისა და მათი მიმდევრების გრძნობების შეურაცხყოფისთვის დაჯარიმებას ითვალისწინებს, ეწინააღმდეგება გამოხატვის თავისუფლებას, სამართლებრივი სახელმწიფოს პრინციპს და განსაკუთრებულ საფრთხეს უქმნის დემოკრატიულ განვითარებას. ხოლო თუკი ამ ქვეყნის უმრავლესობა დაგმობს «ლგბტ“ პირების აღლუმს, პედერასტობისა და ლესბოსელობის პროპაგანდას, ამ შემთხვევაში „გამოხატვის თავისუფლება“ ჩვენს წინააღმდეგ ამუშავდება. რბილად რომ ვთქვათ, ეს არის ორმაგი სტანდარტის კლასიკა და გლობალიზაციის გზაზე პატარა ერების გადაგვარების სქემა.
აქვე იმასაც შეგახსენებთ, რომ კანონპროექტის ავტორი საქართველოს დემოგრაფიული საზოგადოება 21-ეს ხელმძღვანელი ზვიად ტომარაძეა, რომელიც გაკვირვებას ვერ მალავს და აცხადებს, რომ იმ „ალიაქოთის“ შემდეგ, რომელიც საზოგადოებაში „რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფის“ შესახებ კანონპროექტის საკითხზე ატყდა, რასაც თან დაერთო საპატრიარქოს განცხადება, დეპუტატი სოსო ჯაჭვლიანი ამ საკითხზე თავს ენერგიულად და მხნედ ვეღარ გრძნობდა. ტომარაძემ მედიით შეიტყო ჯაჭვლიანის გადაწყვეტილება და იგი ეჭვობს, რომ ამ საკითხში მარტო აღმოჩნდა. ჯაჭვლიანი უფრო მეტ მხარდაჭერას ელოდებოდა იმავე საპატრიარქოს მხრიდან თუნდაც იმ კუთხით, რომ, როგორც პრინციპს, საპატრიარქო მხარს ღიად დაუჭერდა, მაგრამ ჯაჭვლიანმა საპატრიარქოსგან მხარდაჭერა ვერ მიიღო.
„ალიასთან“ საუბარში უმრავლესობის ერთ-ერთი ლიდერი სოსო ჯაჭვლიანითავის გადაწყვეტილებას ხნის და ჩვენს კითხვაზე – იყო თუ არა ამ საკითხში ჩართული ივანიშვილი და ვინ მიაღებინა კანონპროექტის გატანის გადაწყვეტილება, აცხადებს:
- ბიძინა ივანიშვილს ჩემთვის არ დაურეკავს და არ უთქვამს, უკან გამეტანა კანონპროექტი და თუკი ვინმეს ჰგონია, რომ მან მიმაღებინა ეს გადაწყვეტილება, ძალიან ცდება. კანონპროექტს ძალიან დიდი ვნებათაღელვა მოჰყვა, გაუთავებელი სჯა-ბაასი დაიწყო. მოკლედ, რა მიკვირს, იცით? ჩვენ ხომ ევროპისკენ მივდივართ და ვექტორი დასავლეთზე გვაქვს გასწორებული. სწორედ ევროპის წამყვანი ქვეყნების კანონმდებლობით ვიხელმძღვანელეთ ამ კანონპროექტის დაწერისას: გერმანია, საფრანგეთი, იტალია, ესპანეთი, საბერძნეთი, ბელგია, ავსტრია… ამ ქვეყნებში რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფისთვის არის სხვადასხვა სასჯელები. ზოგან სასჯელი ითვალისწინებს 2-წლიან პატიმრობას, ზოგან ფულადი ჯარიმაა… როცა იყო მსჯელობა, როგორ განვსაზღვროთ რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფაო, ევროპის სასამართლომ თქვა, რომ ამის განსაზღვრება ძალიან რთულია. ზოგიერთ ქვეყანაში სულ რომ დილიდან საღამომდე დედა აგინო, კვდებიან სიცილით, ზოგიერთ ქვეყანაში კი გითხარით, როგორც ხდება. ამიტომ ეს უნდა განსაზღვროს თითოეულმა ქვეყანამ და მისმა სასამართლომ. ჩვენ ავირჩიეთ ყველაზე „ლაითი“ კანონის „ულაითესი“ ვარიანტი.
ნაგვის გადაყრაზე ჯარიმა ხომ 200 ლარია და მეჩეთზე ღორის თავის მიჭედება შეურაცხყოფა არ არის?! რატომ არ უნდა იყოს ასეთი ქმედება დასჯადი?! მე ეს არ მესმის… საქართველო ტოლერანტული ქვეყანაა, აქ ცხოვრობს ყველა კონფესიისა და რელიგიის წარმომადგენელ და იცით, რატომ არის საჭირო, რომ დასჯადი გახდეს რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფა? მუსლიმანებს ღორის თავი რომ არ მიუჭედონ თავიანთ სიწმინდეებზე და დაცული იყოს რეგიონალური უსაფრთხოება, რითიც თავიდან ავირიდებთ ძალიან ბევრ საფრთხეს….
- ვინ და რამ გაიძულათ, რომ კანონპროექტი გაგეტანათ პარლამენტიდან და თანაც ისე, რომ მისი ავტორი ზვიად ტომარაძე არ ჩააყენეთ საქმის კურსში?
- კანონპროექტი გავიტანე იმიტომ, რომ ამ ინიციატივას ჰყავს ორი მხარე, მოწინააღმდეგე და მომხრე… ძველი ქართული სიბრძნე არის ასეთი: „ნუ გაუკეთებ სხვას იმას, რაც შენ გეწყინებაო“… ამის იმპულსი მომცა საპატრიარქოს წერილმა… ამ წერილის შინაარსი გავიგე შემდეგნაირად – სოსო, ხომ არ გვესაუბრა უფრო სიღრმისეულად, სხვადასხვა რელიგიური კონფესიების წარმომადგენლებთან ერთად, აჩქარების გარეშეო… მე რომის პაპზე უფრო დიდი კათოლიკე ვერ გავხდები, ამიტომ გავაკეთე ის, რაც გავაკეთე!
„ალია“, 17 თებერვალი, 2016 წელი
ინტერვიუ სოსო ცინცაძესთან: რატომ წაუყენეს ზურაბ ადეიშვილს ახალი ბრალი, როდესაც ვერ იჭერენ? თუკი ევროსაბჭო იშლება, მაშინ ჩვენ სადღა შევდივართ? რატომ არ ითვალისწინებს ხელისუფლება ვენეციის კომისიის რჩევებს?
ნინო ლაბარტყავა
რატომ წაუყენეს ზურაბ ადეიშვილს ახალი ბრალი, როდესაც ვერ იჭერენ? თუკი ევროსაბჭო იშლება, მაშინ ჩვენ სადღა შევდივართ? რატომ არ ითვალისწინებს ხელისუფლება ვენეციის კომისიის რჩევებს საარჩევნო კოდექსთან დაკავშირებით?
„ალიას“ პოლიტოლოგი სოსო ცინცაძეესაუბრა:
- პროკურატურამ ტელეკომპანია „იბერიის“ დახურვის საქმე გახსნა და ყოფილი გენერალური პროკურორი ზურაბ ადეიშვილი და მისი პირველი მოადგილე გიორგი ლაცაბიძე პასუხისგებაში მიეცა. რა აზრი აქვს ადეიშვილის პასუხისგებაში მიცემას, როცა ვერ ჩამოგყავს ვერ სჯი?
- მე მაგალითად ამას უძლურ შურისძიებად ან რამე ასეთად შევაფასებდი, ყოველ შემთხვევაში, ცოტა სოლიდურობას მოკლებული აქტია, თუ პროკურატურას ასეთი ნაბიჯებით უნდა, დაამტკიცოს, რომ ის მუშაობს და რაღაცას აკეთებს, არ ვიცი… მე მგონია, რომ დღეს პროკურატურას უფრო მეტი საქმე აქვს სხვადასხვაგვარ დანაშაულთან, რომელიც არ არის გახსნილი. ახლა, მაგალითად, გუშინ დაეწყო პატიმრობის ათვლა ისრაელის ყოფილ პრემიერ-მინისტრს. ისრაელი უნიკალური ქვეყანაა, სადაც ახლა ერთდროულად, ციხეში სხედან ყოფილი პრემიერიც და ყოფილი პრეზიდენტიც. თანაც ორივე პასუხისგებაში მისცეს მაშინ, როდესაც თანამდებობა ეკავათ და არა ისე, რომ ისინი ქვეყნიდან გაიქცნენ… აი, ეს არის ნამდვილად პროკურატურის, სასამართლოს მუშაობა.
დაუსწრებელი სასამართლო დიდი ხანია, მორალური ეჭვის ქვეშ არის დაყენებული ცივილიზებულ მსოფლიოში. იქ მხოლოდ განსაკუთრებული, სამხედრო დამნაშავეები შეიძლება ასე გასამართლდნენ. ჩემი აზრით, აქ ცოტა სოლიდურობა და ეფექტურობა მოიკოჭლებს, აქ უფრო პირადი, სახელმწიფო თუ პოლიტიკური შურისძიების ეჭვები იბადება. როდესაც პიროვნებას ვერც დაიჭერ, როდესაც შენს განაჩენს ვერ აღასრულებ, ან ფორმალური იქნება, დაუსწრებელი გასამართლების არც ერთი ასეთი პროცესი ისტორიაში არ შევა, როგორც სამართლიანი და სამართლიანობის აღდგენის პროცესი. ადეიშვილი გინდა გაასამართლე, გინდა ხუთი ციხე მიუსაჯე, ამას რა ეფექტი მოჰყვება? მე არ მესმის.
როდესაც მთელ მსოფლიოში იჭერენ კორუფციონერებს, მაღალი რანგის მაღალჩინოსნებს, ჩვენთან გამოდის, რომ ყველაზე მაღალი რანგის მაღალჩინოსანი კორუფციონერი ბოდოკია ყოფილა, ეს ხომ სასაცილოა, არა? დღეს ხომ უკვე ღიად საუბრობენ იმაზე, იგივე თქვენი გაზეთი და სხვები, რომ რაც ხდებოდა წინა ხელისუფლების დროს, პრაქტიკულად, თითქმის, იგივე ხდება ახლაც, ნეპოტიზმიდან დაწყებული ტრივიალური კორუფციით დამთავრებული. ამ დროს კი ამ სასამართლოების მარგი ქმედების კოეფიციენტს ვერ ვხედავ, სიმართლე გითხრათ.
- ევროსაბჭოს პრეზიდენტმა დონალდ ტუსკმა განაცხადა: ევროკავშირს დაშლის რეალური რისკი შეექმნება, თუ დიდი ბრიტანეთი წევრობაზე უარს იტყვისო. როგორ ფიქრობთ, ნამდვილად შეიძლება ევროკავშირი დაიშალოს? და თუ დაიშლება, მაშინ ჩვენ სადღა მივდივართ?
- ეგ კარგი კითხვა იყო, ჩვენ სადღა მივდივართო (იცინის). არა, ევროკავშირი გინდ დაიშალოს გინდ არა, ჩვენ სადაც ვართ ისევ იქ დავრჩებით, არსად არ მივდივართ, რადგან არსად არავინ არ გველოდება. უბრალოდ, ჩვენ ვცდილობთ, ბოდიში ამ სიტყვისთვის, შევეტენოთ ხან ევროკავშირს, ხან ნატო-ს, მაგრამ ყველაზე დიდი, რაც შეიძლება მივიღოთ, არის ეს – ჩვენი მინისტრი სადღაც ვახშამზე დაპატიჟონ და ჩვენც ამით გული მოვიფხანოთ, რომ აი, ჩვენი მინისტრი იჯდა ევროკავშირის წევრი ქვეყნების მინისტრების გვერდზე.
რაც შეეხება ინგლისის გასვლას, ინგლისის მმართველი წრეები თვლიან, რომ ძალიან დიდია საწევრო შენატანი, რაც ინგლისს შეაქვს ევროკავშირის ხაზინაში, რა ხარჯებიც ბრიტანეთის ინტერესებს არ პასუხობს. დიდი ბრიტანეთის გადაწყვეტილება გასვლაზე, მადლობა ღმერთს, ჯერ არ არის მიღებული. მე მაინც მგონია, რომ მანდ მიდის ჩვეულებრივი დიპლომატიური ვაჭრობა, კამერონი ითხოვს შეღავათებს, გადასახადების შემცირებას, მეტ უფლებებს და ვფიქრობ, გამოსავალი მაინც მოიძებნება, ვინაიდან ევროკავშირიდან ახლა ინგლისის გასვლა არა მგონია, მთლად კატასტროფული იყოს, თუმცა როდესაც ყველაზე დიდი და ყველაზე გავლენიანი წევრი ტოვებს ამა თუ იმ თანამეგობრობას, ეს შეიძლება კატასტროფის ტოლფასი იყოს. ამიტომ ევროპა არ დაუშვებს ამას, ყველა დათმობაზე წავა და ეს კამერონმა მშვენივრად იცის. ამიტომაც იმუქრება რეფერენდუმით, მაგრამ არანაირი აქტიური მზადება რეფერენდუმის ჩასატარებლად დღეს ბრიტანეთში არ მიმდინარეობს.
- საქართველოში ვენეციის კომისიაა ჩამოსული, მაგრამ ხელისუფლება საარჩევნო კოდექსზე ოპოზიციას არაფერს არ უთმობს. რატომ ჯიუტობენ, რატომ არ ითვალისწინებენ ვენეციის კომისიის რეკომენდაციებს?
- არ გაითვალისწინებს იმიტომ, რომ თვითონ ვენეციის კომისია არ იმსახურებს თავისი ავტორიტეტით იმას, რომ მისი რეკომენდაციები გათვალისწინებული იყოს. შეიძლება ცოტა კატეგორიული გამოთქმა გამომივიდა, მაგრამ მე ბუკიკიოს ორჯერ შევხვდი წინა ხელისუფლების დროს, მაშინ საკონსტიტუციო კომისიის წევრი ვიყავი და ეს ადამიანი არ ტოვებს ისეთ შთაბეჭდილებას, რომ მაინცდამაინც მზად არის, ბარიკადებზე ავიდეს თავისი იგივე ევროპული ფასეულობებისა და ღირებულებების დასაცავად. რა არის, იცით? როგორც საბავშვო ბაღის პატარა ბავშვებს, ისე მოექცა ჩვენი პარლამენტი ვენეციის კომისიას – ჯერ დაამტკიცეს ეს კანონი და შემდეგ ეკითხებიან, მოგწონთ თუ არ მოგწონთო. ეს რა არის? ეს, უბრალოდ, შეურაცხყოფაა, ვენეციის კომისიას რომ თავმოყვარეობა ჰქონდეს, ის საერთოდ არ ჩამოვიდოდა თბილისში. ბუკიკიომ მშვენივრად იცის, რომ პრინციპული გადაწყვეტილებები უკვე არ შეიცვლება. საბოლოოდ, ალბათ, რამე კოსმეტიკურ ცვლილებებს შეიტანენ საარჩევნო კანონში, რაც არაფერს არ შეცვლის, ეს ვენეციის კომისიაც წავა… სხვათა შორის, ინგლისელების უკმაყოფილების ერთ-ერთი მიზეზი ის არის, რომ ასეთი არაეფექტური კომისიები ძალიან ბევრი შეიქმნა, რაც ძალზე ძვირი უჯდება იგივე ინგლისის გადასახადის გადამხდელებს, მათი ეფექტი კი ნულია. მე 5-6 ასეთ კომისიასთან ვარ თავის დროზე შენახვედრი და ჩემთვის უკვე ცხადია, ისინი უბრალოდ ჩამოდიან, რომ დააფიქსირონ, აი, ჩვენ აქა და აქ ვიყავითო, ხელფასებს იღებენ და მშვენივრად ცხოვრობენ.
- ელისაშვილის ბესელიასა და კობახიძესთან დაპირისპირება ისევ აქტუალურია. რატომ არ ქმნიან პარლამენტში საგამოძიებო კომისიას, რომ დამთავრდეს ეს თემა?
_ ალეკო ელისაშვილი, რამდენადაც მე მას ვიცნობ, წესიერი, პატიოსანი ბიჭია, მაგრამ ასეთი დიდი ბრალდებისთვის თვითონ არ იყო მზად. მერაბიშვილი რისი ხერხემალი იყო, არ ვიცი, მაგრამ ეს ორი ქალბატონი – ბესელია და კობახიძე პარლამენტის ხერხემლები თუ არა, ნეკნები მაინც ნამდვილად არიან და როდესაც ასეთ ორ ძლევამოსილ ფიგურას უყენებ პოლიტიკოსისთვის მომაკვდინებელ ბრალდებას, რომელსაც მხოლოდ მორალური კი არა, კრიმინალური ელფერიც გასდევს, მეტად მომზადებული უნდა იყო და მყარი მტკიცებულებები უნდა გქონდეს მზად.
როდესაც ამნისტია უნდა ჩატარდეს მოკლე ვადაში, აქ უკვე შეიძლება მოხდნენ შემთხვევით ადამიანები, თეორიულად ანგარებით, ან უანგაროდაც. საქართველოა, ყველა ყველას იცნობს, ყველა ყველას მამიდაშვილ-ბიძაშვილია, შეიძლება ვიღაცამ იმაზე სთხოვა, ვიღაცამ ამაზე, მაგრამ იმის დამტკიცება, რომ აქ იყო ქრთამი, კრიმინალი და ანგარება, ძალიან ძნელია და მარტოხელა ადამიანი, რომელსაც არც აპარატი აქვს, არც თანაშემწეები ჰყავს, არც რაღაც ფართო კავშირები აქვს, ძალიან გაუჭირდება და ამას ვერ შეძლებს. ის, რომ ელისაშვილის ბრალდებები თანდათან გაფერმკრთალდებოდა, თავიდანვე მოსალოდნელი იყო და ასეც მოხდა, რადგან საქმე გადაეცა პროკურატურას, რომელსაც ამ დროს აქვს საუკუნეების დამუშავებული მეთოდი – რაც შეიძლება გააჭიანუროს პროცესი.
აი, აქ უკვე ბესელიასა და კობახიძის წინააღმდეგ რა იქნება და როგორ, ყველაფერი დამოკიდებულია ივანიშვილის გადაწყვეტილებაზე. ელისაშვილს თუ მართლა ჰქონდა ასეთი მასალები, უფრო საფუძვლიანად უნდა მომზადებულიყო, რომ არ გამოსულიყო ის, რაც გამოვიდა – ბევრი ხმაური, შედეგი კი – ნული.
„ალია“, 17 თებერვალი, 2016 წელი
ინტერვიუ კახა კუკავასთან: „კომპრომატები პირდაპირ მიდის ბიძინა ივანიშვილთან“
ნინო სამხარაძე
პოლიტიკურ ველზე დიდი ხანია ბრძოლა წესების გარეშე გაშმაგებით მიმდინარეობს. როგორც ჩანს, კომპრომატებით არჩევნების მოგება კვლავ აქტუალურია. ერთია, რომ „ნაცმოძრაობა“ ფარულად იღებდა ოპონენტების პირად ცხოვრებას, მაგრამ მეორეა, ამ ხელისუფლების პირობებში კვლავ მიმდინარეობს პოლიტიკოსების პირადი ცხოვრების ამსახველი ჩანაწერებით დაშანტაჟება და ამით პირველი მსხვერპლი პოლიტიკოსებიდან ეკა ბესელია ხდება. „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ არასამთავრობო ორგანიზაციიდან ფარესაშვილი იყო ის პრეცედენტი, რომელზეც სააღდგომოდ აიტვირთა შემზარავი ვიდეომასალა, რასაც შეეწირა შინაგან საქმეთა მინისტრის მაშინდელი მოადგილე ხვედელიძე, თუმცა სამაგალითოდ რომ დასჯილიყო ეს პიროვნება, ადამიანთა ის ჯგუფი, ვინც ფარულად გადაიღო „ნაციონალური მოძრაობის“ ოპონენტები, ამას ვეღარავინ გაბედავდა. საქმე გვაქვს ტოტალურ დაუსჯელობასთან.
ალეკო ელისაშვილის მიერ დაწყებულ სკანდალს პოლიტპატიმრების შეწყალებასთან დაკავშირებით ბოლო არ უჩანს. დროა, ელისაშვილმა მოძებნოს სასვენი ნიშანი, რასაც ჰქვია წერტილი, წინააღმდეგ შემთხვევაში, კითხვის ნიშნებსა და მრავალწერტილებში თავად გაიხლართება და ნამდვილად მოსაბეზრებელია იმაზე საუბარი, აიღეს თუ არა კობახიძემ და ბესელიამ ქრთამი პატიმართა შეწყალების მიზნით. ამ შემთხვევაში ბიძინა ივანიშვილს ხელ-ფეხი ეხსნება და მისთვის არასასურველი ქალბატონები 2016 წლის საპარლამენტო სიაში შესაძლოა, აღარ აღმოჩნდნენ, ივანიშვილისთვის ახალი არ არის კომპრომატების შესახებ მიღებული ინფორმაცია, ამას თავად ელისაშვილი ადასტურებს, მოწმედ მოჰყავს თავდაცვის მინისტრი თინა ხიდაშელი, რომელსაც ელისაშვილისთვის უთქვამს, _ ივანიშვილმა ბესელიაზე იმაზე მეტი იცის, ვიდრე შენ წარმოგიდგენიაო.
თინა ხიდაშელის მიერ მოყოლილი ამბების გასაჯაროებისგან ელისაშვილმა თავი შეიკავა. ახლა ეკამ და თინიკომ ერთმანეთში არკვიონ, მტყუან-მართალი. ვინ იქნება შემდეგი? მრავალი ათასი ფაილიდან შეირჩევა ის, ვინც ორივე მხარის ინტერესში ჩაჯდება, როგორც „ნაციონალების“, ასევე „ოცნების“. ეს ყველაფერი კი გამოიწვია კოჰაბიტაციამ, დაუსჯელობის სინდრომმა და იმ განცდამ, რომ შენს კარზე აქლემი არ დაიჩოქებს.
როდემდე გაგრძელდება პირადი ცხოვრების ამსახველი ფირებით შანტაჟი და როდემდე აპირებენ, გვამყოფონ ამ ბაკქანალიაში, სადაც არც პურია და აღარც სანახაობა. ამ გაჭირვებულ ხალხს კი ნამდვილად არ აინტერესებს, ვინ ვისთან, რა პოზაში, რა ვითარებაში ერთობოდა საძინებელში. ხალხი შიმშილით იხოცება, სამართლიანობის მაძიებელთა რიცხვი იზრდება, არავინ იცის, როგორი დილა გაუთენდება, მომავლის ტოტალური შიში მძვინვარებს, აწმყოშიც სახეირო არაფერია.
ამ თემებზე „თავისუფალი საქართველოს“ ლიდერი კახა კუკავა „ალიას“ კითხვებს პასუხობს:
- როდესაც ქვეყანაში არ არის სამართლებრივი სახელმწიფო, ადამიანები, რომლებიც ხელისუფლებაში არიან მოკალათებულები, ბედავენ, ოპონენტებს ფარულად იწერენ და შემდგომში, აშანტაჟებენ. ეს არის ისეთი ვირუსი, რომელმაც არ იცის „ქოცი“, „ნაცი“, ოპოზიცია, ეს ვირუსი შეეყრება ყველას, ამიტომ უნდა აღკვეთო და საშინლად დასაჯო დამნაშავეები. დამიჯერეთ, რომ ისე მოედება ეს ვირუსი ყველას, დაიწყება სისხლისმღვრელი დაპირისპირებები. ასე სახელმწიფო ვერ განვითარდება და რაც დღეს ხდება, როცა ადამიანებს პირადი ცხოვრების ამსახველი კადრებითისევ აშანტაჟებენ, ამას ჯობია, ნარკოტიკები ჩაუდო, დაიჭირო, ეს უფრო მისაღებია ქართული მენტალობისთვის, ვიდრე ოჯახური და სექსუალური სცენების ამსახველი კომპრომატებით წარიმართოს საარჩევნო კამპანია. ამის აღკვეთა ტექნიკურად 21-ე საუკუნეში შეუძლებელია, ამის ერთადერთი საშუალებაა, დაწესდეს უმკაცრესი სასჯელი და ყველა დაისაჯოს, ვინც ამ სიბინძურეში იქნება ჩართული. წინა ხელისუფლების დროს სააკაშვილმა შექმნა ფარული ჩანაწერების მთელი ინდუსტრია, ყველა ოპოზიციონერის შესახებ კეთდებოდა ვიდეოები და იტვირთებოდა „იუთუბიზე“, შემდეგ დაგვცინოდნენ, ჩვენ რა შუაში ვართ, „იუთუბიზე“ აიტვირთაო. 20 ათასი ვიდეომასალა აღმოჩნდა სხვადასხვა სამალავებში, სააკაშვილი გადაყვა ცოცხების კომპრომატებს, მაგრამ ეს ამბავი ჯერ არ დასრულებულა, როგორც კი „ნაცმოძრაობის“ რეიტინგი მოიმატებს, ივანიშვილი ურეკავს უკრაინაში კოლომოისკის და ახალი ბინძური კომპრომატები იდება. წინა ხელისუფლებას მისი დანაშაული ბუმერანგივით მიუბრუნდა, ახლა ვართ იმ პროცესში, როცა ეს ხელისუფლება ამ კომპრომატებს ცუდად იყენებს. როცა ხვედელიძე გადაყვა ფარესაშვილის კომპრომატების სკანდალს, მაშინაც ვთქვი, რომ სასტიკად უნდა დაისაჯოს პირი, ვინც ამ მეთოდს მიმართავს, მაგრამ ეს არის ვირუსი, რომელიც აუცილებლად მოუბრუნდება თვითონ ხელისუფლებას. ჩვენ ვხედავთ, რომ ეს პროცესი მიდის და ისეთი მასშტაბური ხდება, რომ ამაზრზენ ხასიათს მიიღებს.
პირველ რიგში, უნდა გამოიძიონ, ვისი დაკვეთით ხდებოდა კომპრომატების გაკეთება, ისინი უნდა გასამართლდნენ და უმაღლესი სასჯელი უნდა მიესაჯოთ. ამას გარდა, უნდა შედგეს ქარტია, რომელსაც ხელს მოაწერენ - ჟურნალისტები, პოლიტიკოსები, საზოგადო მოღვაწეები, ვინც ამ მეთოდს გამოიყენებს, სამუდამოდ უნდა გაირიყოს პოლიტიკიდან და მედიასაშუალებებიდან…
- საკრებულოს დამოუკიდებელი დეპუტატის ალეკო ელისაშვილის პროპაგანდა რას ემსახურება? მას მოწმედ ხან პრეზიდენტი მოჰყავს, ხან თავდაცვის მინისტრი. ჩვენ ვნახეთ, რომ თინა ხიდაშელი დააპირისპირა ეკა ბესელიას. „ქართულ ოცნებაში““ დაიწყო თუ არა კომპრომატების ომი?
- რაც იციან ამ ადამიანებმა, იმას აკეთებენ. ესენი არიან ადამიანები, რომლებმაც პოლიტიკა არ იციან, მათი პროფესია არის ეს – ჩაშვება, დასმენა, არჩევნების გაყალბება, კომპრომატების ომი. გადახედეთ იმ კადრებს, ვინც ივანიშვილის პირობებში გამოვიდნენ პოლიტიკურ ავანსცენაზე. 25 წელია, ამ პოლიტიკით მოქმედებენ და ახლა რას სთხოვთ, რომ დასავლეთის პოლიტიკით იმოქმედონ? როგორც ბადრიჯნისგან სალამური არ კეთდება, ისე ამ ხალხისგან ევროპულ სახელმწიფოს ვერ ავაშენებთ. ამ ადამიანებს აქვთ ანტისახელმწიფოებრივი საქმიანობის 25-წლიანი სტაჟი.
ჩვენ გვახსოვს, როცა ალასანია კოალიციაში იყო, მაშინდელმა პრემიერმა ივანიშვილმა თქვა, რომ ალასანია საყვარლებთან ერთად, დუბაიში დადის და ამის დამადასტურებელი ფირები მაჩვენესო. როგორ ფიქრობთ, ადამიანი, რომელსაც ამას იტყვის, ის რეფორმებს გაატარებს, ევროპულ სახელმწიფოს ააშენებს და ტერიტორიებს დაიბრუნებს?!. ტიპურ `ასინეთასთან~ გვაქვს საქმე, რომელსაც აინტერესებს, ვინ ვისი საყვარელია. სამწუხაროდ, ჩვენ ვხედავთ, რომ კომპრომატების ომი არის გახსნილი, საქართველოს ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციის ხელმძღვანელი ანა ნაცვლიშვილი ავრცელებს ინფორმაციას, რომ ხელისუფლებასთან დაახლოებული პირები მასზე კომპრომატების შეგროვებას ცდილობენ. მეტსაც გეტყვით, კომპრომატები პირდაპირ პრესაში კი არ ქვეყნდება, პირდაპირ მიდის ივანიშვილთან. ჩემთვის ცნობილია, გია ხუხაშვილი პირდაპირ ამ მეთოდით ჩამოაცილეს ივანიშვილს, მასზე დადეს კომპრომატები, ეს ეხებოდა ფინანსურ საკითხს. მე გიხსნით „ქართული ოცნების“ თამაშის წესებს: შენ თუ მოიპოვებ კომპრომატს მოწინააღმდეგეზე და მიუტან ივანიშვილს, ეს არის ყველაზე ეფექტური გზა, როგორ უნდა განაიარაღო შენი კონკურენტი. „ქართული ოცნების“ ეს თამაშის წესი, რომელიც კომპრომატებზეა აგებული, მთლიანად დააჭაობებს მათ.
- ხომ არ ფიქრობთ, რომ ალეკო ელისაშვილის მიზანია, დროში გაწელოს ბესელია-კობახიძის დისკრედიტაციის კამპანია, რასაც თავისთავად მოჰყვება ლოგიკური შედეგი და ეს ქალბატონები საპარლამენტო სიაში ვეღარ მოხვდებიან, ხოლო, თავის მხრივ, ელისაშვილი პოზიციებს გაიძლიერებს და მერის არჩევნებისთვის მოემზადება. მან თქვა, თუკი ეკა ბესელია შეიძლება იყოს ადამიანის უფლებების კომიტეტის თავმჯდომარე, რატომ არ შეიძლება თავად გახდეს ქალაქის მერი. ჩვენ თვალწინ ხომ არ ყალიბდება ახალი პოლიტიკური გუნდი პრეზიდენტის ფლანგზე, სადაც მოიაზრება ელისაშვილიც, რომლებიც ბრძოლას დაიწყებენ თბილისის ხელში ჩასაგდებად…
- არა მგონია, ელისაშვილი მოიაზრებოდეს პრეზიდენტის გუნდის წევრად, ისინი სხვადასხვა პლატფორმაზე დგანან. ჩემი აზრით, ისინი სხვადასხვა სტილის პოლიტიკოსი არიან. როგორც ჩანს, ორივესთვის მისაღებია ის სტატუს კვო, რაც არსებობს ამ ეტაპზე როგორც ელისაშვილისთვის, ასევე კობახიძე-ბესელიასთვის, თუმცა ფაქტია, ეს სკანდალი აბსოლუტურად ლოგიკურ შედეგით დასრულდება და დაღს დაასვამს იმ პირებს, ვისაც ელისაშვილი ბრალს სდებს პოლიტპატიმრების შეწყალების საქმეში.
- კვლავ აქტიურად მიდის საუბრები იმის შესახებ, რომ ნარმანიას მერობიდან გაუშვებენ, სანაცვლოდ კი “ქართული ოცნების” სიის ათეულში ადგილს გაინაღდებს. არსებული ინფორმაციით, მოვალეობას შეასრულებს ვიცე-მერი ლაშა აბაშიძე, ხოლო ნარმანიას გადადგომიდან 60 დღეში დაინიშნება არჩევნები, სადაც წარდგენილი იქნება ყოფილი პრემიერი ირაკლი ღარიბაშვილი…
- მანამდე ვრცელდება ინფორმაცია, რომ ღარიბაშვილი პარტიას ქმნის და ბლოკს კრავს ნინო ბურჯანაძესა და ირმა ინაშვილთან. ჩემი აზრით, ეს ინფორმაცია არის მორიგი ზონდაჟის მიზნით შემოგდებული. მიმაჩნია, რომ არც ნარმანიასა და არც ღარიბაშვილს პოლიტიკური მომავალი არ აქვთ, ეს არის ჭორი და მეტი არაფერი, თუმცა, თუ ივანიშვილი გადაწყვეტს, ყველაფერი შესაძლებელია, მას როგორც ხეების, ასევე პრემიერისა და მერის ამოძირკვა და “გადარგვა” შეუძლია. 2014 წელში ჯერ კიდევ იყო ისეთი მოცემულობა, როცა “ქართული ოცნების” სახელით ჯოხიც კი მოიგებდა არჩევნებს, დღეს ასეთი ვითარება აღარ არის.
„ახალი თაობა“, 17 თებერვალი, 2016 წელი
ინტერვიუ მამუკა გიორგაძესთან: „ქვეყანაში ქაოსი ხელოვნურად იქმნება“
სახალხო პარტიის ლიდერი მამუკა გიორგაძე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში ამბობს, რომ საქართველოში წინასაარჩევნოდ ხდება ნეგატიური პროცესების ინსპირირება და არააქტუალური თემების წამოწევა, რასაც შეიძლება მძიმე შედეგები მოჰყვეს.
- ოპოზიციის ნაწილი აპროტესტებს იმას, რომ ხელისუფლება არ აუმჯობესებს საარჩევნო გარემოს. ამასთან დაკავშირებით გაისმის განცხადებები მოსალოდნელ რევოლუციაზე...
- ხელისუფლებას საარჩევნო პროცესი ძალადობისაკენ მიჰყავს, თუმცა, არც ის ოპოზიცია, რომელიც ინტერპარტიულ ჯგუფშია გაერთიანებული, აყენებს აუცილებელ საარჩევნო მოთხოვნებს. საარჩევნო სიები საერთოდ ამოღებულია დღის წესრიგიდან. სია უნდა გასწორდეს აღწერის შემდეგ მიღებული შეცვლილი მონაცემების საფუძველზე, მაგრამ ეს არ ხდება. ამ ოპოზიციისგან არ არის მოთხოვნილი ასევე ერთნაირი სასტარტო პირობები საარჩევნო სუბიექტებისათვის. ჩვენ მოწმე ვართ საარჩევნო ადმინისტრაციების უზურპაციისა რეგიონებში. სიტუაცია მძიმეა, მაგრამ რევოლუციური არ არის. განცხადებები რევოლუციაზე ხელისუფლების ვითომ დასაშინებლად კეთდება. ასეთი განცხადებების ავტორები ვერ ახდენენ მოსახლეობის მობილიზებას, ორგანიზებას და სტრუქტურიზებას. ისინი ფსევდოოპოზიციური სივრცის მონოპოლიზებას ცდილობენ. ამ ოპოზიციონერების უდიდესი ნაწილი ინსტრუმენტია სხვა პოლიტიკური ჯგუფის ხელში.
- მდგომარეობა მაინც არასტაბილურია.
- ქვეყანაში ქაოსი ხელოვნურად იქმნება. რატომღაც არავინ მიაქცია აშშ-ის დაზვერვის შეფის მთავარ გზავნილს.
- ჯეიმს კლაპერის განცხადებებს გამოხმაურებები მოჰყვა...
- ძირითადად, გამოეხმაურნენ საგარეო ორიენტაციას და მისი შეცვლის თემას. აშშ-ის დაზვერვის ხელმძღვანელმა ხელისუფლება გააფრთხილა. მან განაცხადა, რომ არჩევნების წინ საქართველოში შეიქმნება ქაოსი. ამაში თავის როლს შეასრულებს ეკონომიკური მდგომარეობა. ფაქტია, რომ რუსეთის სპეცსამსახურებს და რუსეთის აგენტებს საქართველოში ძალიან უნდათ ქაოსის მოწყობა. ხელისუფლებამ უნდა გააანალიზოს დაზვერვის სამსახურის ხელმძღვანელის ეს განცხადებები, რომელიც ტყუილუბრალოდ არ კეთდება. სამწუხაროდ, ჩანს, რომ ხელისუფლებას არანაირი დასკვნები არ გამოაქვს. პირიქით, ის თავისი მოქმედებებით ხელს უწყობს ქაოსის შექმნას. ახლაც იგეგმება საკადრო კარუსელი და სპექტაკლები.
- შექმნილ სიტუაციაში ალბათ, ხელისუფლებამ, პირველ რიგში, ეკონომიკას უნდა მიხედოს. გარკვეული ინიციატივები და ნაბიჯები ამ სფეროში არსებობს...
- ეს რეფორმები კი არა, ეპიზოდებია. გვეუბნებიან, ესტონური მოდელი გადმოგვაქვსო. სინამდვილეში, ამ მოდელიდან ერთ ნაწილს იღებენ. ამ ინიციატივებით მოსალოდნელია შემოსავლების შემცირება, ამიტომ ხარჯებიც უნდა შემცირდეს. თუ ხარჯებია შესამცირებელი, მაშინ ახლავე რატომ არ ზღუდავენ ადმინისტრაციულ ხარჯებს? ნახევარზომებს ატარებენ და იმიტომ!
- ანუ, რეფორმები არასრულყოფილია?
- რეფორმები არ ტარდება. ამიტომაა ასეთი მდგომარეობა ეკონომიკაშიც, სასამართლო სისტემაშიც. ამიტომ არ არის ნამდვილი თვითმმართველობა. არც დასავლეთის ინსტიტუტებთან მუშაობაა. „ქართულმა ოცნებამ” დღემდე ვერ მოაგვარა ლობისტური საქმიანობა და ვერ ააწყო ურთიერთობები ევროპის უმსხვილეს სახალხო პარტიასთან. მოსამართლეები ჩამოყალიბდნენ ერთ კასტად და აკეთებენ პოლიტიკურ განცხადებებს. ყველაფერი მიდის საზოგადოების პოლარიზაციისა და ქაოსისაკენ. ხდება ხელოვნური და დამაპირისპირებელი თემების წამოწევა. ასეთებია: ერთსქესიანთა ქორწინებები, რელიგიური გრძნობების შელახვის შესახებ კანონპროექტის შეტანა-გამოტანა, ასევე პირადი და ჯგუფური დაპირისპირებები.
- პირად და ჯგუფურ დაპირისპირებაში რას გულისხმობთ?
- თემებს ეკა ბესელიას პირადი ცხოვრებით დაწყებული, პოლიტპატიმრების საქმეებით დამთავრებული. რა გახდა, რომ აქამდე ვერ გადახედეს პოლიტპატიმრის სტატუსით გათავისუფლებული პირების არც ერთ საქმეს? ესეც ხომ ნახევარზომებია! არ ხდება დასავლეთის რეკომენდაციების გათვალისწინება რეფორმების, საჯაროობის მხრივ. ეს ყველაფერი ერთად ერთხელაც იფეთქებს და ზიანი მიადგება ქვეყანას.
- ამდენი პრობლემით ისედაც იქმნება ქაოსი. ამ პირობებში რუსული პროპაგანდის გაძლიერებაზე აქცენტის გაკეთება რას ნიშნავს?
- ამ ყველაფრით რუსეთისთვის ხელსაყრელი სიტუაცია იქმნება. რუსულმა პროპაგანდამ, მართლაც, ამაზე მეტი რაღა უნდა გააკეთოს? ქართული მედია კლანური გარჩევებითაა დაკავებული. ზოგ ტელეკომპანიას ხან ერთი მეწილე გამოუჩნდება, ხან -მეორე. საქართველოს ხელისუფლება ყურს არ უგდებს დასავლელი პარტნიორების გაფრთხილებას. ერთხელ, 2008 წელს, ომის წინ, კონდოლიზა რაისმა, ვალტერ შტაინმაიერმა გააფრთხილეს საქართველოს ხელისუფლება. ახლა ისევ გვაფრთხილებენ.
- ანუ, სახიფათოა საქართველოში მიმდინარე პროცესები და არა ის, უყურებს თუ არა მოსახლეობის ნაწილი რუსეთის არხებს?
- ჩვენ ამ განცხადებებით დიპლომატიურად გვაფრთხილებენ. ხომ არ ეტყვიან საქართველოს ხელისუფლებას, ცუღლუტობა და რუსეთის წინაშე ერთი ადგილის თამაში შეგატყვეთო! ამიტომ საუბრობენ რუსეთის მხრიდან ზეწოლასა და რუსული პროპაგანდის საშიშროებაზე.
