„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ანზორ აბრალავასთან: „ოპოზიცია ხალხს ვერ გამოიყვანს“ // „რუსეთს მაღალჩინოსნები და შესაბამისი უფლებამოსილებებით აღჭურვილი პირები უნდა დაელაპარაკონ“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ რევაზ არველაძესთან: „გაზის ტარიფი 5-10 თეთრით მოიმატებს“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ გია ჟორჟოლიანთან: „საკონსტიტუციო პროცესი ხელახლა არ დაიწყება“ // „თვითმმართველობასთან დაკავშირებით ჩემი პოზიცია რომ არ გავიდა, ამის გამო ისტერიკაში არ ჩავვარდნილვარ“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ბეჟან ნათელაშვილთან: „ოცნება“ გასაქცევად ემზადება“ // „სახელისუფლებო კლანებს შორის დაპირისპირებამ პიკს მიაღწია“
—-
„ვერსია“: ინტერვიუ გუბაზ სანიკიძესთან: „პირველად ვიტყვი… თავის მართლების რეჟიმში ყოფნას აღარ ვაპირებ!“ // „პოლიტიკაში ჩემნაირი პერსონა ბევრისთვის მიუღებელია!“
„ვერსია“: ინტერვიუ სოსო ცისკარიშვილთან: „საქართველოს ნატო-ს წევრობა ბევრადაა დამოკიდებული რუსეთზე!”
——————-
„ახალი თაობა“, 18 ივლისი, 2017 წელი
ინტერვიუ ანზორ აბრალავასთან: „ოპოზიცია ხალხს ვერ გამოიყვანს“ // „რუსეთს მაღალჩინოსნები და შესაბამისი უფლებამოსილებებით აღჭურვილი პირები უნდა დაელაპარაკონ“
„ახალი თაობა“ ბოლოდროინდელ მოვლენებზე ესაუბრა ყოფილ დეპუტატ ანზორ აბრალავას
- ოპოზიციის ნაწილი აცხადებს, რომ ქუჩის აქციებს მოაწყობს, თუ არ მოხდა შეთანხმება მმართველ პარტიასთან საარჩევნო საკითხებზე...
- არ არსებობს თანხმობა ისეთი უმნიშვნელოვანესი დოკუმენტის გარშემო, როგორიც კონსტიტუციაა. მათ შორისაა საარჩევნო საკითხები. კონსტიტუცია თანხმობის შედეგი უნდა იყოს. უბედურება ისაა, რომ ქვეყნისათვის კარგი არ უნდა იმ ოპოზიციას, რომელიც რამდენი ხანია, ეძებს საბაბს ხალხის ქუჩაში გამოსაყვანად. ამ ოპოზიციას უნდა ხელისუფლების რევოლუციური გზით შეცვლა და ამისათვის ყველა ხერხს იყენებს. ამ პარტიებს ხალხი რომ არ მიჰყვება, ეს ბევრჯერ დამტკიცდა. ვერც ახლა გამოიყვანს ეს ოპოზიცია ადამიანებს ქუჩაში.
- „ქართული ოცნება“ სწორად იქცევა, როცა არ ასრულებს ბევრჯერ გაცემულ დაპირებებს? ერთ-ერთი დაპირება 2020 წლის არჩევნებისათვის მაჟორიტარული სისტემის გაუქმება იყო. საბოლოოდ, მმართველმა პარტიამ ამაზე უარი თქვა და კონსტიტუციის შესწორების პროექტს ორი მოსმენით ნაჩქარევად კენჭი უყარა...
- მე ასე მოვიქცეოდი – მოითხოვს ოპოზიცია პროპორციულ არჩევნებს? დავაკმაყოფილებდი ამ მოთხოვნას, ასევე სხვა საარჩევნო ინიციატივებს. ამით `ქართულ ოცნებას~ არანაირი საფრთხე არ შეექმნებოდა. დღეს ოპოზიციურ პარტიებს საქართველოში ძალიან დაბალი რეიტინგი აქვთ და როგორც არ უნდა შეცვალო კანონმდებლობა, მათ პარლამენტში მოხვედრის მინიმალური შანსი ექნებათ. ოპოზიცია ნებისმიერ ვარიანტში აგებს.
- ეს რისი ბრალია?
- სხვა მიზეზების გარდა, ეს მსოფლიო ტენდენციაა. აშშ-ის საპრეზიდენტო არჩევნებში გაიმარჯვა ახალმა სახემ პოლიტიკაში, ტრამპმა. მართალია, ის რესპუბლიკურმა პარტიამ წამოაყენა, მაგრამ ამ გამარჯვებაში პარტიის წვლილი არ არის. ეს მისი პიროვნული დამსახურებაა. იგივე ითქმის საფრანგეთის პრეზიდენტ მაკრონზე, რომელიც ცოტა ხნის წინ გამოჩნდა პოლიტიკაში. პოლიტიკური პარტიების მიმართ ნდობა იკლებს მთელ მსოფლიოში. საქართველოში პარტიების რეიტინგი დიდი ხანია, დაეცა.
- ეს ტენდენცია ადგილობრივ არჩევნებზეც აისახება? მოსახლეობა არაპარტიულ კანდიდატს მიანიჭებს უპირატესობას?
- აქ სხვა რეალობა გვაქვს. კახი კალაძეს დიდი უპირატესობა აქვს. სხვები, პარტიულებიცა და არაპარტიულებიც, არ არიან გამსვლელი კანდიდატურები.
- თბილისის მერის არჩევნებზე ისევ პარტიული ფაქტორი ხდება გადამწყვეტი?
- არა. მთავარია კახი კალაძის პიროვნული ფაქტორი.
- დამოუკიდებელი კანდიდატი რომ იყოს კალაძე, მაშინაც უკონკურენტო იქნებოდა?
- მას პიროვნული რეიტინგი აქვს. თუმცა, ბევრს ვერ დააჯერებ, რომ ეს გადამწყვეტია და მმართველი პარტია აქ გარდატეხას არ შეიტანს.
- ამ დღეებში საპროტესტო აქციები გაიმართა. ისინი რუსეთის მიერ საოკუპაციო ხაზის გადმოწევასა და არალეგალურ მიგრაციას დაუკავშირდა...
- „მცოცავი ოკუპაცია“ რომ დიდი პრობლემაა, ამაზე არავინ კამათობს. ეს ორი აქცია ერთ დღეს შემთხვევით არ გამართულა. ოკუპაციის გამპროტესტებლებმა კონკურენცია დაინახეს თბილისის მარშში და საჩქაროდ შეკრიბეს ხალხი საოკუპაციო ხაზთან. არალეგალური მიგრაცია და მათი კრიმინალური საქმიანობა აღშფოთებას იწვევს საზოგადოებაში. მიგრანტების შეზღუდვის მოთხოვნით აქციები გაიმართა გერმანიაში, საფრანგეთსა და სხვა სახელმწიფოებში. არ მესმის ზოგიერთი არასამთავრობო ორგანიზაციისა და ნაცმოძრაობის პათოსი იმაზე, რომ ასეთი მარშები დაუშვებელია. თუ საფრანგეთში შეიძლება, საქართველოში რატომაა აკრძალული? ასეთ ალიაქოთს მარშებზე ტეხენ ისინი, ვისაც არ ესმის, რა არის ერი, კაცობრიობა და მაგისტრალური განვითარება. ასეთები საზოგადოების განწყობების წინააღმდეგ გამოდიან და საზოგადოებას ფაშიზმს აბრალებენ. ნაციონალური მოძრაობა ისევ დემაგოგიას ეწევა. ეგ პარტია რომ იყო ქვეყნის სათავეში, როცა საქართველომ მხარი დაუჭირა რუსეთის შესვლას მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში, მაშინ ხელმოწერილი პირობები რას მოგვიტანს, კაცმა არ იცის. რუსეთთან ძალიან დაძაბულია ურთიერთობა.
- ბოლო დროს ისევ აქტუალური გახდა საქართველო-რუსეთს შორის დიალოგის თემა...
- „ნაცმოძრაობა“ და მისი განაყოფები ხელისუფლებას აშანტაჟებენ რუსეთის თემით. მათი აზრით, რუსეთს საერთოდ არ უნდა დაელაპარაკო. ამ დროს ვითარება ყოველდღიურად იძაბება. რუსეთს უკავშირდება ჩვენი მთავარი პრობლემური ხაზი. მოვლენების კიდევ უფრო მძიმედ განვითარებას უნდა ველოდოთ. ამ სიტუაციაში აუცილებელია დიალოგი მაღალ დონეზე.
- პრეზიდენტისა და პრემიერის დონეზე?
- ამაში ჩართული უნდა იყვნენ პირველი პირებიც. ზურაბ აბაშიძეს უნდა მიენიჭოს მაღალი სტატუსი. მაგალითად, ვიცეპრემიერობა. გარდა ამისა, საგარეო საქმეთა სამინისტროს უფლებამოსილებებით უნდა აღვჭურვოთ მეცნიერების, განათლებისა და კულტურის მოღვაწეები. გარკვეული სტატუსი უნდა მიენიჭოს ყველას, ვისთვისაც რუსეთის ბიუროკრატიულ სისტემაში გზა ხსნილია. ეს აუცილებელია შემდგომი გართულებების თავიდან ასაცილებლად და ჩვენი პრობლემების გადასაჭრელად.
„ახალი თაობა“, 18 ივლისი, 2017 წელი
ინტერვიუ რევაზ არველაძესთან: „გაზის ტარიფი 5-10 თეთრით მოიმატებს“
გაუძვირდება თუ არა თბილისის მოსახლეობას გაზის ტარიფი? ამის შესახებ „ახალი თაობას“ ამ თემაზე უმრავლესობის წევრი, ენერგეტიკოსი რევაზ არველაძე ესაუბრება.
- ბატონო რევაზ, 18 ივლისს, სემეკი ბუნებრივი აირის ტარიფს დაადგენს. არის მოლოდინი, რომ ტარიფი მოიმატებს. რისი თქმა შეგიძლიათ ამ საკითხზე და რა მოლოდინი გაქვთ თქვენ? რამდენად მძიმედ დააწვება ჩვენს მოსახლეობას ზაფხულში გაძვირებული გაზის ტარიფი ზამთარში?
- ეს ყველაფერი დამოკიდებული იქნება იმაზე, რამდენით გაიზრდება ტარიფი. თუ ტარიფი გაიზრდება 5-10 თეთრის ფარგლებში, წესით, ეს კატასტროფული არ უნდა იყოს ჩვენი მოსახლეობისთვის. ხოლო თუ უფრო მეტად გაიზრდება, ეს ყველას მძიმე ტვირთად დააწვება.
- ანუ არის მოლოდინი, რომ 5-10 თეთრზე მეტით გაიზარდოს?
- პირადად მეც ძალიან მაწუხებს ეს ამბავი, ისევე, როგორც ჩვენს მოსახლეობას. ჩვენც მოლოდინის რეჟიმში ვართ, თუ რა ტარიფს დაადგენს სემეკი. მე ვფიქრობ, რომ 5-დან 10 თეთრამდე, აი ამ ფარგლებში უნდა გაიზარდოს.
- გაძვირებული გაზის ტარიფი რამდენად აისახება პირველადი მოხმარების პროდუქტებზე? საუბარია, რომ ფასები აქაც მოიმატებს...
- რა თქმა უნდა, ეს აისახება იმ პროდუქციის ღირებულებაში, სადაც გაზის წილი მაღალია. არის ისეთი წარმოებაც, რომელშიც გაზი თითქმის არ მოიხმარება. იმის მიხედვით, თუ რამდენია გაზის წილი, მეტ-ნაკლებად აისახება სამომხმარებლო ფასებში სხვადასხვა საქონლის, ეს თავისთავად ცხადია.
- გვესმის შეფასებები, რომ ლარი დასტაბილურდა და რატომ გახდა ტარიფის ზრდა ასე აუცილებელი...
- ლარი დასტაბილურდა 2,40-ის დონეზე და ეს ტარიფი ნაანგარიშევი იყო, როდესაც 1,70 იყო ლარი დოლართან. ლარი რომ ჩამოსულიყო 1,90-ის ფარგლებში მაინც, ტარიფის მატებაზე საუბარი არ იქნებოდა. ტარიფში გარკვეული რეზერვებიც არის. ასევე მიმდინარეობს მოლაპარაკება აზერბაიჯანულ მხარესთან, რომ მოწოდებული გაზის ღირებულება ცოტა დაბლა დაწიონ. წესით, ეს ყველაფერი უნდა გაითვალისწინოს მარეგულირებელმა კომისიამ და ტარიფი იმის მიხედვით უნდა განსაზღვროს.
- ბატონო რევაზ, წინასაარჩევნოდ ბუნებრივ აირზე ტარიფის მატება `ოცნებისთვის~ ძალიან არაპოპულარული გადაწყვეტილება იქნებაო. რამდენად იმუშავებს ხელისუფლების საწინააღმდეგოდ ეს პროცესი?
- ამ პროცესისთვის მოსახლეობა უკვე საკმაოდ მომზადებულია. უკვე კარგა ხანია არის იმის მოლოდინი, რომ გაზის ტარიფი გაიზრდება. ასევე საუბარია ელექტროენერგიის ტარიფის მატებაზეც, გამომდინარე იქიდან, რომ ელექტროენერგიის ნაწილს იმპორტით ვღებულობთ და, ცხადია, იმპორტში დოლარს ვიხდით. ასე რომ, მატება თუ ნორმალურ ფარგლებში იქნება, არ მგონია, ამან გააღიზიანოს ამომრჩეველი.
- ახალი ხელშეკრულების შედეგად ასევე აღარ მოგვეწოდება რუსული გაზი, რომელსაც რუსეთი ტრანზიტის სანაცვლოდ აძლევდა ქართულ მხარეს. ახლა გაცილებით მეტი ბუნებრივი აირის შეძენაა საჭირო. ეს ახალი ხელშეკრულება რამდენად აზარალებს მოსახლეობას?
- ამ ეტაპზე რუსული გაზის საჭიროება არ არის. თუ გახდა რუსული გაზის საჭიროება, მაშინ გამოჩნდება, დავზარალდებით თუ არა. ხელშეკრულებაში ხელმოწერილია ისე, რომ 185 დოლარად მისცემს ქართულ მხარეს. თუმცა ყველაფერი დამოკიდებული იქნება იმაზე, როგორი კონიუნქტურა იქნება მსოფლიოში. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ამ ფასზე ვაჭრობა შესაძლებელი იქნება და ტარიფი უფრო დაბლა წამოვა, ვიდრე 185 დოლარია. ამჟამად აზერბაიჯანული გაზის ტარიფი ასეთია – კომერციული 250-დან 300 დოლარამდე, ხოლო სოციალური გაზი 120 დოლარია და ეს ძალიან მისაღები ფასია.
- სოციალური გაზის ტარიფმა რომ დაიწიოს, ამის შესაძლებლობა არსებობს?
- ამ მიმართულებით აზერბაიჯანულ მხარესთან მიმდინარეობდა მოლაპარაკებები, წავიდა თუ არა რაიმე შეღავათზე, ამას სემეკის გადაწყვეტილებით გავიგებთ, გაზრდის ტარიფს თუ იგივეს დატოვებს.
- ყოფილი ენერგეტიკის მინისტრი, კახი კალაძე, დღეს თბილისის მერობის კანდიდატია. ყველა ამ მოლაპარაკებას ის მართავდა მხარეებთან. თუკი ტარიფმა მოიმატა, ეს გადაწყვეტილება რამდენად დააზიანებს მის იმიჯს თბილისელების თვალში? არჩევნების წინ ხომ არ გაუნაწყენდება მას თბილისის მოსახლეობა?
- თბილისის მოსახლეობა და მთლიანად საქართველოს მოსახლეობა, ძალიან კარგად არის ამ პროცესის შესახებ ინფორმირებული. აქედან გამომდინარე, არა მგონია, კახი კალაძეს გაუნაწყენდეს. კახი კალაძის და ენერგეტიკის სამინისტროს ბრალი სრულებითაც არ არის, რომ ლარის კურსი ასე შეიცვალა. რა უნდა ექნა კახი კალაძეს?! ასევე აქ არის გათვალისწინებული ინვესტიციების შემადგენელი კოეფიციენტი, რომელიც განხორციელდა საკმაოდ დიდი რაოდენობით, განსაკუთრებით რეგიონში, ბევრი სოფელი იქნა გაზიფიცირებული. ეს ყველაფერიც ტარიფში უნდა გადავიდეს. ასე რომ, კახი კალაძე რა შუაშია? არ მგონია, მას ვინმე გაუნაწყენდეს.
- თუკი გაიზარდა ტარიფი 5-დან 10 თეთრამდე, ხომ არ დადგება საკითხი, რომ სახელმწიფოს მხრიდან მოხდეს ამ მომატებული თანხის სუბსიდირება? ამაზე მიდის მსჯელობა?
_ რა თქმა უნდა, მთავრობაში ამ მიმართულებით მიდის საუბარი, მაგრამ ეს გადაწყვეტილება მიღებული იქნება მას შემდეგ, რაც გამოცხადდება ტარიფები. ჯერ მთავრობისთვის უცნობია, რა იქნება ტარიფი და ვის რა დახმარება დასჭირდება. დახმარება კი უნდა გაეწიოს მოსახლეობის იმ ნაწილს, ვინც მართლა გაჭირვებულია და ვინც მართლა საჭიროებს ასეთ დახმარებას.
„ახალი თაობა“, 18 ივლისი, 2017 წელი
ინტერვიუ გია ჟორჟოლიანთან: „საკონსტიტუციო პროცესი ხელახლა არ დაიწყება“ // „თვითმმართველობასთან დაკავშირებით ჩემი პოზიცია რომ არ გავიდა, ამის გამო ისტერიკაში არ ჩავვარდნილვარ“
საპარლამენტო უმრავლესობის წევრი, სოციალ-დემოკრატი გია ჟორჟოლიანი „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში თვითმმართველობის რეფორმაზე საუბრობს.
- ბატონო გია, ოპოზიციის თითქმის სრული შემადგენლობა პრეზიდენტს თვითმმართველობის შესახებ კანონპროექტისთვის და საარჩევნო კოდექსში შესატანი ცვლილებებისთვის ვეტოს დადებას სთხოვს. თქვენც მმართველი გუნდისგან განსხვავებული ხედვა გქონდათ აღნიშნულ საკითხზე. დღეს როგორია თქვენი პოზიცია?
- მე ამ საკითხს ისე ტრაგიკულად არ ვუყურებ, როგორი კომენტარებიც გაკეთდა გარკვეული პოლიტიკოსების მხრიდან. არაადეკვატური კომენტარები იყო, რომ დეცენტრალიზაციას ემუქრება საფრთხე, რომ აქამდე დეცენტრალიზებული იყო და ახლა ცენტრალიზებული ხდება.როგორ განვითარდება ეს პროცესი შემდეგში, ეს დრომ უნდა გვაჩვენოს. რაც შეეხება იმას, რომ მაინცდამაინც 7 ქალაქი უნდა იყოს თვითმმართველი, მაგალითად, ამბროლაური უნდა ყოფილიყო და ზესტაფონი არ უნდა ყოფილიყო, რატომ? ეს არ მესმის. მე განსხვავებული დამოკიდებულება მქონდა მაშინაც.
- თქვენი პოზიცია დღეს როგორია?
- ჩემი მოსაზრება იყო, რაც შეიძლება მიგვეახლოებინა დასახლებულ პუნქტთან და შესაძლოა ორი დონე შეგვექმნა: თვითმმართველობისა და დასახლების დონე, პატარა მუნიციპალიტეტები, როგორებიც სხვადასხვა ქვეყნებშია. მაგალითად, ჩეხეთში, საფრანგეთში და ა.შ. ასევე, კომუნალური, საკომუნიკაციო, ეკონომიკური განვითარების თვალსაზრისით, უფრო ეფექტურად და ოპტიმალურად იქნებოდა საზღვრები დადგენილი. თუმცა, არაფერი ტრაგედია იმაში არ არის, რაც გვაქვს. ეს ისტერიკა და აჟიოტაჟი, რომელსაც ვხედავთ, აბსოლუტურად არ არის შინაარსთან დაკავშირებული.
- აბა რასთან არის დაკავშირებული?
- ეს არის დაკავშირებული პოლიტიკური ოპონირების აჩემებულ პოზიციასთან. გინდა თუ არა, არ უნდა მომეწონოს. ოპოზიციამ არ იცის, რას ნიშნავს კომპრომისი, მათ არ იციან ასე ქცევა. მათ იციან _ ან ჩემი გავა ან საერთოდ არ მაინტერესებს სახელმწიფო, ასეთია მათი პოზიცია, ზოგიერთების, ყველაზე არ მაქვს საუბარი.
- თვითმმართველობის კოდექსზე უმრავლესობისგან განსხვავებული ხედვა გქონდათ, მაგრამ, როგორც თქვით, კომპრომისი იქნა მიღწეული, რის ხარჯზე?
- რა თქმა უნდა, ბევრი საკითხი იყო დადებითი ამ კოდექსში.
- მაგალითად, რა მოგეწონათ?
- დადებითი იყო პირდაპირი არჩევითობა. დადებითი იყო ის ცვლილება, რომ მკაფიოდ განისაზღვრა კომპეტენციები. კომპრომისი ნიშნავს იმას, რომ ჩემი პოზიცია მართალია სრულად არ გადის, მაგრამ იმის ხარჯზე, რომ ბევრი რაღაც არის მისაღები, მიდიხარ კომპრომისზე. როდესაც მექნება შესაძლებლობა ჩემს პოზიციებს ყოველთვის დავაყენებ და ყოველთვის ვიმსჯელებთ იმაზე, რომ რამდენიმე დონის თვითმმართველობა შევქმნათ. მაგრამ ჩემი პოზიცია თუ არ გავა, ამის გამო ისტერიკაში არ უნდა ჩავვარდე. მარტო მე და ჩემი პოზიციები ხომ არ არის, სხვებიც არიან, სხვებსაც აქვთ პოზიციები, ეს არის დემოკრატია. წინააღმდეგ შემთხვევაში ერთი აზრის დიქტატი იქნებოდა.
- თავის დროზე, როდესაც თვითმმართველობის რეფორმა დაიწყო, პირადად ბიძინა ივანიშვილმა, რომელიც მაშინ პრემიერი იყო, აიღო თავის თავზე, რომ გასულიყო ის კანონი, რომელშიც ახლა ცვლილებები შედის. მაშინაც იყო აზრთა სხვადასხვაობა გუნდში. რატომ იწვევს ეს რეფორმა ასეთ წინააღმდეგობას?
- ეს რეფორმა თავის დროზე დაიწყო. გამოიყო 7 თვითმმართველი ქალაქი, ვიღაც ამბობდა, რომ 20 ქალაქი იყოს თვითმმართველი, ვიღაც ამბობდა, 7 იყოს. ჩემთვის არსებითი იყო, რომ დასახლების დონეზე ყოფილიყო თვითმმართველობა, მაგრამ ჩემი იდეა არ გავიდა, ამიტომ დანარჩენს დავუჭირე მხარი. ძალიან ბევრი დისკუსია იყო და ყველას შეუძლია გაიხსენოს, ამ დისკუსიაში მონაწილეებს, რა იყო მაშინაც ჩემთვის არსებითი მთელ ამ პროცესში.
- 21 ივლისს გახდება პრეზიდენტის პოზიცია ცნობილი. თუ ვეტოს დაადებს, უმრავლესობა, როგორც ყოველთვის, დაძლევს?
- პრეზიდენტმა უნდა წარმოადგინოს მოტივირებული შენიშვნები, ჩვენ ამ შენიშვნებს განვიხილავთ და საპარლამენტო უმრავლესობა მიიღებს გადაწყვეტილებას.
- საკონსტიტუციო ცვლილებებთან დაკავშირებით კომპრომისი იქნება მიღწეული, შედგება შეთანხმება? რურუა ამბობს, რომ საკონსტიტუციო პროცესი სუფთა ფურცლიდან უნდა დაიწყოს…
- მე ეჭვი მეპარება, რომ ამის შესაძლებლობა არსებობდეს ტექნიკურადაც და პოლიტიკურადაც. აბსოლუტურად შეუძლებელია ამ პროცესის ხელახლა დაწყება. თუ რაღაცების გადახედვა გახდა საჭირო, ეს შემდეგშიც იქნება შესაძლებელი. არა მეორე მოსმენაზე შეიცვალოს, არამედ ხელახალი ინიცირება მოხდეს და ა.შ. ეს უკვე წმინდა სამართლებრივი საკითხია. რაც შეეხება პოლიტიკურ შეთანხმებას, რაც დღეს ორი მოსმენით არის მიღებული, იმის შეცვლის შესაძლებლობა და განწყობა უმრავლესობაში არ არსებობს. შესაბამისად, ცხადია, რომ საკონსტიტუციო პროცესი ხელახლა არ დაიწყება.
„ახალი თაობა“, 18 ივლისი, 2017 წელი
ინტერვიუ ბეჟან ნათელაშვილთან: „ოცნება“ გასაქცევად ემზადება“ // „სახელისუფლებო კლანებს შორის დაპირისპირებამ პიკს მიაღწია“
რა სახელი შეეფერება „ქართულ ოცნებას“, ვისი მიზეზით დაიწყო სახელისუფლებო კლანებს შორის დაპირისპირება, რატომ არის გარდაუვალი ქუჩის აქციები, რა უთხრეს აშშ-ის სენატსა და კონგრესში შალვა ნათელაშვილს? ამ თემებზე „ახალ თაობას“ ლეიბორისტული პარტიის გენერალური საბჭოს წევრი ბეჟან ნათელაშვილი ესაუბრება.
„დღეს ქვეყანას რომ პატრონი არ ჰყავს, ამაზე მგონი აღარავინ დავობს. არც იმაზე მიდის დავა და კამათი, რომ `ქართულ ოცნებაში~ კლანებს შორის სერიოზული დაპირისპირებაა დაწყებული. კარგი იქნებოდა თუ ეს პარტია სახელს გადაირქმევდა და „ქართულ მაფიას» უწოდებდა საკუთარ თავს. აქ კლანები ერთმანეთს სამკვდრო-სასიცოცხლოდ არიან დაჯახებული და არავინ იცის, ვისი გამარჯვებით დასრულდება ეს ბრძოლა. იმის გათვალისწინებით, რომ `ქართულ მაფიაში~ შემავალი დაჯგუფებები ერთმანეთზე უარეს ძალას წარმოადგენენ, მნიშვნელობა არა აქვს, რომელი გაიმარჯვებს, ასე რომ, დაუჭამიათ ერთმანეთი. მე ის მაწუხებს, რომ მათ დაპირისპირებას ჩვენი ქვეყანა და ჩვენი მოსახლეობა ეწირება. რუსები ჩვენი ტერიტორიიდან ჩვენივე მოქალაქეებს ყოველდღე იტაცებენ, სემეკმა დრო იხელთა და პაპანაქება სიცხეში გაზის საფასური გააძვირა, რასაც ყველაფრის გაძვირება მოჰყვება“, – ამბობს ბეჟან ნათელაშვილი.
- კლანებს შორის დაპირისპირება ახსენეთ და ამაზე ბევრი ექსპერტი საუბრობს. ყველას თავისი ვერსია აქვს. თქვენი აზრით, რამ გამოიწვია კლანებს შორის დაპირისპირება?
- გითხარით, რომ ამ პარტიის ნამდვილი დასახელება „ქართული მაფიაა“. მაფია, როგორც წესი, ოჯახებისა და კლანებისგან შედგება. „ქართულ მაფიაშიც“ რამდენიმე კლანია. ყველას თავისი ინტერესი აქვს და მათ შორის ყოველთვის იყო ბრძოლა გავლენებისთვის. ბოსის ხათრით და შიშით დაპირისპირებას აქამდე ღიად არ ამჟღავნებდნენ. ახლა ბოსი სადღაც გაუჩინარდა და მაფიოზურ კლანებს შორის დაპირისპირებაც გამწვავდა. თამამად შემიძლია ვთქვა, რომ ამ შემთხვევაში დაპირისპირებამ პიკს მიაღწია.
- დაპირისპირებამ პიკს მიაღწიაო და რომელ კლანს აქვს გამარჯვების შანსი?
- არაც ერთმა არ უნდა გაიმარჯვოს. ეს კლანების ნაკრები მთლიანად უნდა ამოიძირკვოს ქართული პოლიტიკიდან. ესენი თუ არ მოვიშორეთ, ქვეყანა ვერ განვითარდება. ეს ის ჯგუფებია, რომლებიც ქვეყანას სისხლს სწოვენ და მომავალს უკარგავენ.
- პოლიტიკიდან მათი ამოძირკვა როგორ წარმოგიდგენიათ? დღევანდელ ხელისუფლებაში მრავლად არის ისეთი ხალხი, რომელიც დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ, ყველა მთავრობას მოერგნენ. ზოგიერთი მათგანი კომუნისტების დროიდან მოყოლებული ზის სავარძელში...
- ასეთი ხალხისგან გათავისუფლება ძნელი იქნება. მათ ისეთი ძლიერი რეფლექსები აქვთ, რომ ყველას მოერგებიან. ამ ხალხისგან ქართული პოლიტიკის გაწმენდა მხოლოდ ერთ შემთხვევაშია შესაძლებელი. ეს მაშინ მოხდება, თუ ლეიბორისტული პარტია მოვა ხელისუფლებაში. როგორც ერთ ცნობილ ფრაზაშია ნათქვამი _ ერთხელ მაინც გვანდეთ ქვეყანა და ნახავთ, როგორ გავწმენდთ პოლიტიკას სარეველებისგან.
- ვინც ითხოვს, ქვეყანა გვანდეთო, ყველა კარგ რაღაცებს ჰპირდება ხალხს, მაგრამ არჩევის შემდეგ დაპირებები ყველას ავიწყდება. თქვენ რატომ უნდა იყოთ გამონაკლისი?
- იმიტომ, რომ ჩვენ ყველა არა ვართ. თან ხომ ხედავთ, ჩვენთან გაცვეთილი სახეები არ არიან. ეს კი პატარა ამბავი არ არის. სხვა პარტიებში ათას პარტიაგამოცვლილი ხალხია მობილიზებული. არავის არ ვსაყვედურობ თავისი არჩევანი გამო, მაგრამ ვთხოვ, რომ ტომარა ფქვილზე ნუ გაიყიდებიან. ეს მათ მდგომარეობას კიდევ უფრო დაამძიმებს. მდგომარეობა ისედაც მძიმეა და მალე სოციალური ფონი კიდევ უფრო დამძიმდება. ეს ხელისუფლებას კიდევ უფრო მეტ შანსს აძლევს, რომ გაჭირვებული მოსახლეობა მოისყიდოს. გაინაღდებენ ძალაუფლებას და საკუთარი ჯიბეების და ჯიპების გარდა არაფერი აღარ აინტერესებთ. რუსმა ოკუპანტებმა ლამის ნახევარი საქართველო გაიტაცეს და ხომ ხედავთ, ხელისუფლება ხმასაც კი არ იღებს.
- ამ დუმილს რითი ხსნით?
- იმით, რომ ამ ხალხს არც ქვეყანა და არც ხალხი არ აინტერესებთ. ამ ვითარებაში საქართველოს ხელისუფლებას მთელი მსოფლიო უნდა ჰყავდეს შეძრული. უნდა მოითხოვონ გაეროს უშიშროების საბჭოს სხდომა. ისეთი ამბავი უნდა ატეხონ, რომ რუსეთს დამატებითი სანქციები დაუწესონ. ყირიმის ოკუპაციის გამო თუ დაუწესეს სანქციები, ქართული მიწების ანექსიის გამოც იგივე უნდა მიიღოს. ძველ სანქციებს თუ ახალიც დაემატებოდა, რუსეთს მოუწევდა დათმობაზე წასვლა.
- დარწმუნებული ხართ, რომ დათმობაზე წავიდოდა?
- არ წავიდოდა და ეკონომიკა დაემხობოდა თავზე. ეკონომიკის თავზე ჩამომხობა ხელისუფლების წინააღმდეგ ხალხის აჯანყებას ნიშნავს, რაც კრემლს არ აწყობს. საქართველოს ხელისუფლებას ბევრი კოზირი აქვს, მაგრამ არ იყენებს.
- რატომ არ იყენებს?
- იმიტომ, რომ რუსეთის თამაშს თამაშობენ.
- ხელისუფლებას ღიად აქვს გაცხადებული, რომ პროდასავლური კურსი გვაქვსო...
- ესეც თამაშია. ღიად პროდასავლურობას იბრალებენ, რეალურად კი იმას ასრულებენ, რაც რუსეთის ამჟამინდელ ხელისუფლებას აწყობს. სხვანაირად მეოცნებეთა დუმილს ვერ ვხსნი. რა თქმა უნდა, დავით ბაქრაძესავით არ ვითხოვთ, რომ რუსებს ჩანგლებით ვეომოთ, მაგრამ არც ბაბაია არ უნდა დავუძახოთ. ამ „ბაბაია-ბაბაიას“ ძახილში უფრო თავხედდება და უფრო ღრმად შემოდის ჩვენს ტერიტორიაზე. ამ დუმილს რუსეთი თავისებურად აღიქვამს _ მას საქართველო თავის საკუთრება ჰგონია. 25 წელია ვერაფრით ვერ შეეგუა, რომ ჩვენ დამოუკიდებელი ქვეყანა ვართ.
- იქნებ იმიტომ ვერ ეგუება ჩვენს დამოუკიდებლობას, რომ საქართველოს ყოველი ხელისუფლება მათ დაკრულზე ცეკვავს. ან იქნება ხალხსაც მოსწონს რუსული ჩექმა...
- ჩვენში პრორუსულები არიან, მაგრამ ხალხის დიდ ნაწილს არ მოსწონს რუსული ჩექმა. ხელისუფლებებს რაც შეეხება, ისინი რუსულ დაკვეთებს ასრულებენ. მოსკოვის მოთხოვნით არ იღებენ ხმას და არ ითხოვენ დასავლეთისგან რეაგირებას.
- დასავლეთმა ჩვენი მოთხოვნის გარეშე რომ დაგმოს რუსული აგრესია, არ შეიძლება?
- ჩვენ თუ ამაზე ხმას არ ამოვიღებთ, დასავლეთმა რატომ უნდა ატეხოს განგაში? ცხოვრებაშიც ასეა – თუ ვინმე გამლახავს, პირველ რიგში მე უნდა ამოვიღო ხმა. ამის შემდეგ მოვლენ მეგობრები დასახმარებლად. ასე ხდება ადამიანურ ურთიერთობებში და ასე ხდება სახელმწიფოებს შორისაც. ახლა მსოფლიო რას უყურებს, საქართველოს ხელისუფლება დუმილით ხვდება, თუ როგორ შედის მის ტერიტორიაზე რუსეთი. ასეთ შემთხვევაში ხმას არავინ არ ამოიღებს.
- ხელისუფლება შეიძლება დუმს, მაგრამ საზოგადოება ხომ აპროტესტებს რუსულ ოკუპაციას?
- საზოგადოების პროტესტს მივესალმები, მაგრამ დასავლეთი რომ გვერდში დაგვიდგეს, ეს საკმარისი არაა. რაკი ხელისუფლება დუმს, ისინი ფიქრობენ, რომ საქართველოს რაღაც სხვა პოლიტიკა აქვს. არაა გამორიცხული, რომ მართლაც სხვა პოლიტიკა ჰქონდეთ. `ქართული მაფია~ ისეთ რაღაცებს აკეთებს, მალე გაქცევა მოუწევთ. ამიტომაც მოვუწოდებ პრეზიდენტს, დაითხოვოს ეს პარლამენტი და ვადამდელი არჩევნები დანიშნოს. ეს თავად ხელისუფლებამაც უნდა სთხოვოს მარგველაშვილს. ეს ერთადერთი გზაა იმისთვის, რომ მშვიდობიანად წავიდნენ. გეუბნებით, რომ `ოცნებას~ გასაქცევად აქვს საქმე. ამას თავადაც ხვდებიან და ამიტომაც იღებენ ასეთ დრაკონულ საარჩევნო კოდექსს. ეს კოდექსი მშვიდობიანი გზით ხელისუფლების შეცვლას გამორიცხავს. `ოცნება~ ხალხს ქუჩის აქციებისკენ უბიძგებს. შესაძლოა, ესეც ვიღაცის დავალებაა.
- ვისი?
- ალბათ რუსეთის. საქართველოში არეულობა რუსეთს უნდა. იმედი მაქვს, დასავლეთი ამას არ დაუშვებს.
- დასავლეთი ახსენეთ და რა შედეგით დაბრუნდა თქვენი ლიდერი ამერიკიდან?
- ბატონი შალვა ძალიან კმაყოფილი დაბრუნდა. დეტალებს ის არ ახმოვანებს. ეს თავად ამერიკელებმა უნდა თქვან. ის იქ მათი მიწვევით წავიდა. მას კონგრესსა და სენატში ძალიან მნიშვნელოვანი შეხვედრები ჰქონდა.
————————
„ვერსია“, 17-19 ივლისი, 2017 წელი
ინტერვიუ გუბაზ სანიკიძესთან: „პირველად ვიტყვი… თავის მართლების რეჟიმში ყოფნას აღარ ვაპირებ!“ // „პოლიტიკაში ჩემნაირი პერსონა ბევრისთვის მიუღებელია!“
ვანო პავლიაშვილი
„ყოველთვის გამორჩეული ვარ და ის განწყობა, რომელიც უმრავლესობას აქვს, არასოდეს მაქვს. იმას კი არ ვამბობ, სხვას ვჯობივარ-მეთქი, მაგრამ ერთადერთი უპირატესობა მაქვს - ინფორმირებული ვარ და ესეც განგების საკითხია: რაც თვალი გავახილე, სულ წიგნებში ვცხოვრობ… ყველაზე ბევრი მეგობარი მყავს – წიგნები და მათზე დიდი ასევე ერთგული მოკავშირეც არავინ მყავს! ღამღამობით ვმუშაობ. არის შემთხვევები, როცა წიგნებს ველაპარაკები და ისინიც მელაპარაკებიან. დიახ, განათლება სასიცოცხლოდ გვჭირდება, თორემ დავიღუპებით!“ - ამ სიტყვების ავტორი ყოფილი ფორუმელი, აწუკვე ნინო ბურჯანაძის თანაპარტიელი გუბაზ სანიკიძეა, რომელსაც შინ „ქართველთა მარშის“ მეორე დღეს ვეწვიე. ისე, ბატონი გუბაზისთვის თვალი არც აღმაშენებლის გამზირზე მომიკრავს და არც კიდევ სოფელ ბერშუეთში, სადაც საზოგადოების ნაწილმა მცოცავი ოკუპაცია გააპროტესტა. ჰოდა, რა გასაკვირია, რომ საუბარიც სწორედ ამ თემით დავიწყე; მერე კი, ცხადია, რამდენიმე არადელიკატური კითხვაც დავუსვი და იმის გარკვევასაც შევეცადე, ეროვნული ფორუმიდან დემოკრატიულ მოძრაობაში რატომ გადავიდა. სხვათა შორის, მასპინძელმა რამდენჯერმე ხაზგასმით აღნიშნა -_ ამ თემებზე აქამდე არასოდეს მისაუბრიაო. მოკლედ, მე და ,,ვერსია” 2017 წლის გაზაფხული-ზაფხულის სეზონის ბოლო არა-ჩვეულებრივ ინტერვიუს წარმოგიდგენთ.
_ ბატონო გუბაზ, თვალი ვერც „ქართველთა მარშზე“ მოგკარით და ვერც მცოცავი ოკუპაციის წინააღმდეგ ბერშუეთში გამართულ აქციაზე. გამაგებინეთ, რუსეთს ოკუპანტად არ მიიჩნევთ თუ ქართველობას დასაცავი არაფერი სჭირს?
_ არც ერთი და არც მეორე ანუ ქართველიც ვარ და რუსეთსაც ოკუპანტად მივიჩნევ, მაგრამ ზუსტად ამ დროს ტელევიზიებში ვიყავი.
_ ჩაგეკითხებით: რომელ მარშს უთანაგრძნობდით?
_ ორივეს!
_ ეს როგორ?
_ ვანო, იცი, თანამედროვე საქართველოს პრობლემა რა არის? _ მარშები და აქციები აუცილებლად ერთმანეთს უნდა დავუპირისპიროთ, მაგრამ არ შეიძლება, ორივე მისაღები იყოს? ამ ორი აქციის დაჯახების ინიციატორები, სამწუხაროდ, ჟურნალისტები იყვნენ.
_ ჩვენ რა შუაში ვართ, გუბაზ ბატონო?
_ ისეთი იერსახე მისცეს, რომ ერთი აქცია თითქოს ანტირუსული იყო, მეორე კი პრორუსული. ყოველ შემთხვევაში, ამის მცდელობა არსებობდა. არადა, ხომ შეიძლება, განსხვავებული მოსაზრების ადამიანები სტრატეგიულ ეროვნულ საკითხებზე შევთანხმდეთ?
_ რა თქმა უნდა, შეიძლება, მაგრამ ჟურნალისტებს ბრალს ნუ გვდებთ, რამეთუ იგივე ,,ქართველთა მარშის“ ინიციატორები ამბობდნენ, მცოცავ ოკუპაციას სააკაშვილის დავალებით აპროტესტებენო; მეორე მხარე კი „მარშისტებს“ რუსეთუმეებსა და ფაშისტებს ეძახდა. არსებობის უფლება ორივე მოსაზრებას აქვს და აი, რატომ: იგივე „ქართველთა მარშზე“ კრემლისადმი ლოიალურად განწყობილნი სჭარბობდნენ, ბერშუეთში კი „ანტიოცნებელები“ ჩავიდნენ…
_ დიახ, მაგრამ განსხვავების მიუხედავად, ქვეყანას ორივე, ასე ვთქვათ, ნაკადი უნდა გამოადგეს!
_ ეს მარტივი ჭეშმარიტებაა!
_ ვანო, პირველი ჟურნალისტი ხარ, ვინც ამ აზრში დამეთანხმა.
_ ისე, განსხვავებული აზრის მიღება რომ შეგვძლებოდა, 90-იანებში საქმე სამოქალაქო ომამდეც არ მივიდოდა…
_ რა თქმა უნდა…
_ მოკლედ, საზოგადოების გახლეჩას უცხო ქვეყნის სპეცსამსახურები ხომ არ ცდილობენ?
_ რატომაც არა?!
_ მხოლოდ პოლიტიკოსი კი არა, ისტორიკოსიც ხართ. შესაბამისად, ჩემზე მეტი ინფორმაცია გექნებათ და ამიტომ მოდი, ეს თემა „გაშალეთ“…
_ ეროვნულ ხასიათში ძალიან ბევრი ღირსეული თვისება, მაგრამ რამდენიმე სერიოზული ნაკლიც გვაქვს, რაც შეიძლება საბედისწეროც აღმოჩნდეს. ერთმანეთთან შეთანხმებისა და მორიგების უნარი არ გვაქვს _ რაკი განსხვავებული მოსაზრებაის გამო ერთმანეთს აუცილებლად მოსისხლე მტრად მივიჩნევთ და არც კი ვცდილობთ, ჩვენი პოზიციები დავაახლოოთ.
საერთოდ, მცირე ერებს ასეთი თვისება აქვთ _ იმის მიხედვით იქცევიან, რაც ქვეყანას სჭირდება; მაგალითად, თუ საჭიროა, წინ მკვეთრად გამოხატული პროდასავლური ძალა უნდა წამოიწიოს. ვხედავთ, დასავლეთს კრიზისი აქვს და ქვეყანას დროის მოგება სჭირდება, რათა პროდასავლური ძალები ცოტა ჩაცხრნენ და ე.წ. ევროსკეპტიკოსებმა წამოიწიონ, რომელთაც საქართველოში აუცილებლად „პუტინის აგენტებს“ ეძახიან. ასეთი პრიმიტიული აზროვნების სისტემაში როდემდე უნდა ვიყოთ? ცოტა გავართულოთ და უფრო სიღრმეში წავიდეთ _ შეთანხმების თუნდაც ფარული უნარი გვაქვს? სხვადასხვა ქვეყნის სპეცსამსახურები ჩვენს საქმეში იმიტომ ერევიან, რომ მოწყვლადები ვართ. არ ვამბობ, შევრიგდეთ-მეთქი, მაგრამ რამდენიმე პანქართული საკითხია, რომელზეც ყველანი უნდა შევთანხმდეთ და ეს ხანდახან უნდა გავათამაშოთ კიდეც, რადგან პატარა ერი ვართ და ბევრი გეოპოლიტიკური ტექტონიკა გველოდება.
_ შეთანხმებისთვის, ალბათ, ისეთი ლიდერია საჭირო, რომელსაც საზოგადოების ყველა მხარე უპირობოდ ენდობა, არა?
_ არა, ჩემო კარგო. საამისოდ შეგნებული და განათლებული ადამიანებია საჭირო.
_ ესე იგი, განათლების პრობლემა გვაქვს?
_ აბა, რა?! ჩვენი ქცევების პრივიტივიზმს ხშირად უწიგნურობა განსაზღვრავს!
_ გეთანხმებით, მაგრამ არ გეწყინოთ და, პოლიტიკოსთა პროგრამებში განათლების ამაღლებაზე, სამწუხაროდ, არაფერია ნათქვამი…
_ განათლებაზე პროგრამაში ყველას უწერია, მაგრამ როცა ხელისუფლებაში მოდის, ავიწყდება!
_ სიტყვამ მოიტანა და, ალექსანდრე ჯეჯელავა ქართული ზღაპრების წინააღმდეგ ხმალამოღებული ილაშქრებს. ესეც შეგნებულად კეთდება?
_ ბატონ ჯეჯელავას ძველ ბერძნულ მითოლოგიას გავახსენებ, სადაც ღმერთები ნაძირალებიც არიან, მატყუარებიც, მშიშრებიც და მოღალატეებიც, მაგრამ ამის გამო ბერძნული მითოლოგია გადავაგდოთ? ზღაპრების კრიტიკა არავის დაუვალებია, მაგრამ ჯეჯელავა ჩვეულებრივი ქართველი ლიბერალია. დღევანდელი ქართველი ლიბერალების თვისება კი ისაა, რომ აუცილებლად საკუთარს უნდა აგინონ! სხვათა შორის, საკუთარის გინება გარკვეული ჩამორჩენილობის ნიშანია.
_ ესე იგი, ჯეჯელავა ჩამორჩენილია?
_ ძალიან ბევრი ვერ ხვდება, მსოფლიოში რა პროცესები მიმდინარეობს. ბრექსიტისა და აშშ-ს საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ პოსტლიბერალური სამყარო დამთავრდა, მაგრამ ვერც მე და ვერც ვერავინ იტყვის, რა იწყება.
_ თუკი ლიბერალიზმის ეპოქა დასრულდა, მაშასადამე, „ქართველთა მარშით“ მსოფლიოს ახალ ტენდენციას ფეხი ავუწყეთ? ისე, არსებობს მოსაზრება, რომ მსგავსი აქციებით მხოლოდ ინვესტორებს კი არ დავაფრთხობთ, არამედ, ისლამური სამყაროს რისხვასაც დავიმსახურებთ. წინა მოწვევის პარლამენტში ირანთან მჭიდრო კონტაქტი გქონდათ. ჰოდა, ეს მოსაზრება რეალურია და საერთოდ, თქვენც გგონიათ, რომ ირანელები ქართველებს ჯგუფურად აუპატიურებენ?
_ რა თქმა უნდა, არა!.. ჩვენი ქვეყნისა და მომავლის მთავარი მუქარა უვიცობა და უწიგნურობაა! უვიცობა იმის გარანტიას იძლევა, რომ ადამიანის გონება ჭორებისთვის მოწყვლადი გახდეს _ საქართველოში სიმართლეზე ადვილად და სწრაფად ჭორი ვრცელდება!
ამასთან, სტერეოტიპიც არსებობს, მაგალითად: აფხაზეთის ომის დროს ყველა ჩრდილოკავკასიელს ჩეჩენს ვეძახდით. სხვათა შორის, დღესაც ასეა _ ახალგაზრდების დიდ ნაწილს რომ ვკითხოთ, გვეტყვის, რომ ყველა, ვინც კავკასიის ქედსგადაღმა ცხოვრობს, ჩეჩენია. ასეთივე დამოკიდებულებაა მუსლიმური სამყაროს მიმართაც _ ქართველების უმეტესობას ჰგონია, რომ მთელი მუსლიმური სამყარო ირანია; მეტიც, მხოლოდ რიგითი ადამიანები კი არა, პოლიტიკოსებიც ხშირად იყენებენ ტერმინს _ „ყიზილბაში“, რაც ირანელისთვის წარმოუდგენელი შეურაცხყოფაა! პოლიტიკოსები და ექსპერტები „ქართულ ოცნებასა“ და ნაცმოძრაობას სუნიტებსა და შიიტებსაც ადარებენ. ამ სიბნელეში როდემდე უნდა ვიყოთ?! რამდენიმე მუსლიმმა სასულიერო პირმა გულდაწყვეტით მითხრა, ასე რატომ იქცევითო?
საქართველო მხოლოდ ბრძოლამ კი არა, კომპრომისმაც გადაარჩინა! საერთოდ, კავკასიური ისლამი სხვა მოვლენაა _ კავკასიაში ქრისტიანებისა და მუსულმანების ურთიერთობა სანიმუშოა და ამის ექსპორტი უნდა მოვახდინოთ, მით უმეტეს, იმის ფონზე, რაც მსოფლიოში ხდება.
_ ანუ საუბარი იქით მიგყავთ, რომ „ქართველთა მარშის“ დევიზი ის არ უნდა ყოფილიყო, რაც იყო?
_ სხვათა შორის, ბოლო დღეებში მარშის ინიციატორები ძალიან კორექტულ განცხადებებს აკეთებდნენ და ვაღიაროთ: მარშიც კორექტულად და ღირსეულად ჩატარდა.
მოდი, იმაზე ვისაუბროთ, რამაც მარშის ჩატარების აუცილებლობა გამოიწვია.
_ რამ გამოიწვია და, სახელმწიფო უწყებების უმოქმედობამ!
_ დიახ, როცა სტრუქტურები არ მუშაობს, ადამიანები ეჭვობენ, რომ სახელმწიფო რაღაცებს სპეციალურად აკეთებს. ქართული პოლიცია ჩამოსულებს არა, ქართველებს კი სასტიკად სჯის _ თუ ქართველსა და უცხოელს შორის კონფლიქტი მოხდება, დამნაშავეც რომ იყოს, უცხოელს ხმას არ სცემს.
_ ალბათ იმიტომ, რომ „დღეს სტუმარია ის ჩვენი“…
_ კარგი, რა, შენი ჭირიმე! აზერბაიჯანელი ჟურნალისტი რომ გავთოკეთ და გადავეცით, ესაა ვაჟა ფშაველას საქართველო? ღუზამოწყვეტილი გემივით ვართ: ხან ერთ პორტში შევდივართ, ხან მეორეში, მაგრამ ვერსად ვჩერდებით, რადგან პორტში რომ გაჩერდე, აუცილებელი პირობა ღუზის ჩაშვებაა. საქართველოს კი ღუზა არ აქვს!..
_ ბატონო გუბაზ, რამდენი წელია, პოლიტიკაში ხართ?
_ 1988 წლიდან.
_ იმის გამო, რომ ამ ხნის განმავლობაში საზოგადოება პოლიტიკურად ვერ გაიზარდა, პასუხისმგებლობას არ გრძნობთ?
_ ბუნებრივია, ვგრძნობ, თუმცა სადავო არც ისაა, რომ პოსტსაბჭოთა სივრცესთან შედარებით, პოლიტიკური აზროვნება გაზრდილია. წინ კი მივდივართ, მაგრამ ლაპარაკი სისწრაფესა და დროზეა.
_ წინ სწრაფად რატომ ვერ მივდივართ? _ ამ კითხვაზე პასუხი გაქვთ?
_ არა! რა, პოლიტიკოსი ბატკანია, რომელიც უნდა შეეწიროს? ამ ქვეყნის მეც ისეთივე მოქალაქე ვარ, როგორც _ სხვა და ჩემი სამოქალაქო პასუხისმგებლობა სხვისაზე მეტი არაა! ვანო, რახან ტელევიზორში ვჩანვარ, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ უფრო მეტი მევალება! რახან უფლებებში თანასწორნი ვართ, მაშინ მოვალეობებშიც თანასწორნი ვიყოთ!
ჩემს გამო საქართველოს ერთი ლარი არ დაუკარგავს! საქართველოში ჩემს გამო ერთი კაცი არ გამწარებულა და ჩემს გამო ქართულ სახელმწიფოს არაფერი დამუქრებია! შეცდომა? _ იმდენი დამიშვია, რამდენიც გინდა…
_ თქვენს მთავარ შეცდომად რას თვლით?
_ არ ვიცი… შეცდომა შეგნებულად არასოდეს დამიშვია! დრო რომ გასულა, შეცდომად მერე ჩამითვლია, თორემ ღმერთია მოწმე, ჩემი ქვეყნისა და ხალხისთვის არასოდეს მიღალატია!
_ ბატონო გუბაზ, ერთ თემას უნდა შევეხო და გეხვეწები, არ გაბრაზდეთ: იყო დრო, როცა ძალიან მაღალი რეიტინგი გქონდათ, მაგრამ 2012 წლის არჩევნების წინ გავრცელებულმა ფარულმა ჩანაწერმა, კერძოდ ფრაზამ, მილიონი უნდა ვიშოვოო, სერიოზულად დაგაზარალათ. მითხარით: მილიონი იშოვეთ?
_ ვერა, ამის მცდელობა არც მქონია და ვერც ვიშოვი! ჩანაწერები სხვებზეც გამოაქვეყნეს, მაგრამ საუბარი სულ ჩემს ჩანაწერზე რატომაა, რომელიც ჩემს სახლშია „გაკეთებული“? როცა ევროპელობას „ვაწვებით“, უნდა ვიცოდეთ, რომ ევროპის ერთ-ერთი მთავარი მიღწევა „პრივატული გარემოა“, რომელში შესვლის უფლებაც არავის აქვს. მაგალითად, ჩემი შვილების ოთახებში მათ გარეშე არ შევდივარ…
_ ეს ხომ ელემენტარული ეთიკაა!
_ მოკლედ, ჩემს პრივატულ გარემოში უხეშად, კანონის დარღვევით შემოვიდნენ. ის ლაპარაკი მიჭრილ-მოჭრილია, თუმცა ვისი რა საქმეა, ჩემს მეგობრებსა და ცოლთან რას ვლაპარაკობ? ამ მიჭრილ-მოჭრილ ჩანაწერში სადმე ვამბობ, თანამდებობაზე უნდა მოვიდე და ფული ასე ვიშოვო-მეთქი? ვამბობ, პოლიტიკას თავი უნდა დავანებო და ხელი ბიზნესს მოვკიდო-მეთქი. ვისი რა საქმეა, რას ვაპირებ?
_ პოლიტიკას თავს დაანებებთ თუ არა, ცხადია, თქვენი გადასაწყვეტია…
_ ამიტომ, ჩემი ადამიანური და მორალური უფლება უხეშად იქნა დარღვეული, მაგრამ სამწუხაროდ, მერე, როცა ხელისუფლებაშიც ვიყავით, ერთი კაციც არ მოსულა და არ უკითხავს, ბატონო გუბაზ, თქვენი სახლი შევამოწმოთ და ვნახოთ, ეს ჩამწერი სად არისო…
_ ჩამწერის აღმოჩენა იქით იყოს და, ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ, ამ საქმეზე, როგორც ვიცი, გამოძიებაც არ დაწყებულა, არა?
_ დიახ, არ დაწყებულა.
_ არ კითხულობდით, გამოძიება რატომ არ იწყებაო?
_ არა, რადგან ჩემი პრინციპები მაქვს _ არც ჩივილს ვაპირებდი და არც ვინმეს დაჭერის მომხრე ვარ, მაგრამ ეს სახელმწიფო სტრუქტურას თვითონ უნდა გაეკეთებინათ.
_ მაშასადამე, სახელმწიფოს აწყობდა, რომ საზოგადოების ნაწილის თვალში დისკრედიტირებული ყოფილიყავით?
_ რა თქმა უნდა, ნაცებისთვის ქუთაისის წაგება სიკვდილი იყო!
_ ნაცებზე კი არა, ხელისუფლებაში მოსულ „ოცნებაზე“ გეკითხებით _ კოალიციას, რომლის წევრიც იყავით, თქვენი ღირსება ხომ უნდა დაეცვა და მომხდარზე, მინიმუმ, გამოძიება დაეწყო?
_ მერე, რატომ არ დაიწყო?
_ ესე იგი, „ოცნებას“ გამოძიების არდაწყება აწყობდა?
არ ვიცი, არ ვიცი… ეჭვი მეპარება, რომ თურმე, არ აწყობდა… „ოცნებაც“ იგივეს აგრძელებს, რასაც ნაცმოძრაობა აკეთებდა და ერთმანეთს ტყუპისცალივით ჰგვანან! უბრალოდ, ახლა ქუჩაში ხალხს აღარ ხოცავენ!
_ კოალიციაზე გული ამანაც ხომ არ აგიცრუათ?
_ რა თქმა უნდა… მეტიც, ახლა პირველად ვიტყვი: ქუთაისში კენჭისყრა არ მინდოდა. საერთოდ, თბილისი ოპოზიციურად იყო განწყობილი, ქუთაისი კი, რადგან დედაქალაქი იქ გადაიტანეს და ინვესტიციები ჩადეს, ნაციონალების ციხე-სიმაგრედ ითვლებოდა. კოალიციაში ჩემზე, პრაქტიკულად, „მოწოლა“ იყო, აი, ქუთაისში კენჭი უნდა იყაროო… კოალიციაში ძალიან ბევრს ჩემი წაგება უნდოდა.
_ კონკრეტულად, ვის?
_ ამას მნიშვნელობა არ აქვს, გითხარი, ბევრს-თქო. თითქმის უმრავლესობას უნდოდა, გუბაზ სანიკიძე ქუთაისში „დამარხულიყო“. ისე, არავის ახსოვს, რომ სიაში მეხუთე ვეწერე, მაგრამ ოფიციალურად განვაცხადე, თუ ქუთაისში არჩევნებს წავაგებ, პარლამენტში არ შევალ-მეთქი.
_ მოკლედ, ინტრიგებს საკუთარ გუნდშივე გიწყობდნენ?
_ რა თქმა უნდა… შტაბში ძალიან სერიოზული პრობლემები მქონდა. ყველაზე გვიან პლაკატები ჩემთან ჩამოვიდა…
_ გამახსენეთ: კოალიციის შტაბს ვინ ხელმძღვანელობდა?
_ ამას მნიშვნელობა არ აქვს, მაგრამ ერთადერთი, ვინც ბოლომდე მხარში მედგა და უკან არ დაუხევია, ირაკლი ღარიბაშვილი იყო. ყველას არ ვგულისხმობ, მაგრამ კოალიციაში იყვნენ ტიპები, რომლებსაც უნდოდათ, ქუთაისში არჩევნები წამეგო. აქედან გამომდინარე, იმ ქალაქთან ყოველთვის ვალში ვიქნები _ როგორ მოიქცა თუნდაც იმ ჩანაწერების გამოქვეყნების შემდეგ!
_ არჩევნები კი მოიგეთ, მაგრამ დეპუტატობა ისე დაამთავრეთ, მაინცდამაინც არ აქტიურობდით…
_ ვანო, აქტიურობას რას ეძახი?
_ რას და, არც ჟურნალისტებს სწყალობდით და არც პოლიტიკურ განცხადებებს აკეთებდით…
_ ვანო, შევეცდები, ამ ინტერვიუს საშუალებით რაღაცები კიდევ ავხსნა და ამის მერე თავის მართლების რეჟიმში ყოფნას აღარ ვაპირებ. სრული პასუხისმგებლობით, ყოველგვარი თავმდაბლობის გარეშე ვამბობ: იმ პარლამენტში ქვეყნისთვის ჩემზე მეტი არავის გაუკეთებია, ყოველ შემთხვევაში, იმ მიმართულებებით, რომლებზეც ვმუშაობდი.
_ და ეს რა მიმართულებები იყო?
_ რა და, ჩრდილო კავკასია, ახლო აღმოსავლეთის ქვეყნები და ისლამური სამყარო. ყოველგვარი გადაჭარბების გარეშე ვამბობ: ირანთან საქართველოს ურთიერთობა, რომელიც ჯერ ნაცების, შემდეგ კი „ოცნების“ დროს უმძიმესად იყო გაფუჭებული, პრაქტიკულად, შემოვატრიალე!
_ არადა, ირანთან უვიზო რეჟიმი სწორედ ნაციონალებმა შემოიღეს…
_ კი ბატონო, მაგრამ ნაცები ახლა იბრიქებიან და ვაჟკაცობას აწვებიან, თორემ ირანელი ფიზიკოსი დაიჭირეს და ამერიკელებს გადასცეს. „ოცნებამ“ კი გააქანა და უვიზო რეჟიმი გააუქმა. თეირანში პირველად რომ ჩავედი, დიპლომატიური ურთიერთობის საერთოდ გაწყვეტაზე იყო ლაპარაკი და ეს საქართველოს ძვირი დაუჯდებოდა _ არავის დაავიწყდეს, საქართველოში ნახევარი მილიონი შიიტი მუსულმანი ცხოვრობს, რომელზეც ირანს მხოლოდ რელიგიური კი არა, კულტურული გავლენაც აქვს. მოკლედ, ეს ურთიერთობა შემოვატრიალე და შეგიძლიათ, თეირანში ჩახვიდეთ და იკითხოთ, გუბაზ სანიკიძე ვინ არის და რა გააკეთა-თქო? ასევე, შემოტრიალება მოხდა ჩერქეზების მიმართულებითაც, რომლებიც აფხაზეთის ომში ჩვენი მტრები იყვნენ. გარდა ამისა, ქვეყნისთვის რამდენიმე ხიფათი იქნა აცილებული _ ერთ-ერთი არაბული ქვეყნის მიერ ცხინვალისა და აფხაზეთის დამოუკიდებლობის აღიარება, პრაქტიკულად, მე ჩავშალე. ირანში ფერეიდნელებს შეიძლება, ძალიან სერიოზული პრობლემები ჰქონოდათ… ყველაფერ ამაში მხოლოდ მე არ ვმონაწილეობდი, მაგრამ ერთ-ერთი მთავარი ფიგურა _ ჩვენსა და ირანის ხელისუფლებებს შორის შუამავალი ვიყავი… კიდევ ბევრი რამეა, რაზეც საუბარი არ შეიძლება…
რაც შეეხება პოლიტიკურ განცხადებებსა და პრესასთან ურთიერთობას, პარლამენტში შეზღუდვები გაქვს _ განცხადება შეგიძლია, ფრაქციის, უმრავლესობის სახელით ან ოთხშაბათობით გააკეთო. ქართველი პოლიტიკოსებიდან პირველი ვიყავი, ვინც პარლამენტში გამოვედი და ვთქვი, უკრაინაში ომი დაიწყება და ამისთვის მზად უნდა ვიყოთ-მეთქი. არაერთგზის ვისაუბრე ქართული ძეგლების დაცვასა და დიასპორების საკითხზე. სხვათა შორის, საყდრისის აფეთქების წინააღმდეგაც წავედი, მაგრამ ჟურნალისტებს ხშირად ჭორები აინტერესებთ. მაგალითად, განცხადება სირიის საფრთხესა თუ მურუსიძის კაზუსზეც გავაკეთე, მაგრამ ჟურნალისტები არ მეკარებოდნენ ანუ ჩემი წამოჭრილი თემების განხილვა არ ხდებოდა, მე კი ჩემი თავმოყვარეობა მაქვს და ტელევიზიებს კარს ხომ არ ავუტალახებდი?
უკრაინაზე განცხადება რომ გავაკეთე, „რუსთავი 2“-მა, „იმედმა“ და სხვებმა ყველას ჰკითხეს, გუბაზ სანიკიძემ რა იგულისხმაო, ჩემთან კი არავინ მოსულა, ერთი გვითხარი, რა იგულისხმეო. პოლიტიკაში ჩემნაირი პერსონა ბევრისთვის მიუღებელია, რადგან ჩემი მართვა შეუძლებელია! საკუთარი სინდისი და ის მოვალეობა მმართავს, რაც საკუთარ ქვეყნის წინაშე მაქვს _ ასე ვარ გაზრდილი… ჩემი მთავარი ამოცანაა, ვემსახურო საქართველოს ინტერესებს და ამიტომ, ბევრისთვის მიუღებელი ვარ!
_ თანამოაზრეების მოძებნა არ გიჭირთ?
_ თანამოაზრეებს არ ვეძებ. ჩემთვის მნიშვნელოვანი არაა, ჩემზე რას იტყვიან!
_ ანუ, მარტოხელა მგელი ხართ?
_ თუნდაც… ამაში ცუდი რა არის?
_ გული არც იმაზე გწყდებათ, რომ პოლიტიკურ გუნდს ხშირად კარგავთ? ჯერ ტრადიციონალისტი იყავით, მერე _ ფორუმელი, ახლა ბურჯანაძესთან ხართ…
_ ისინი ჩემს მეგობრებად რჩებიან. სხვათა შორის, ალბათ, დაკვირვებულხარ, როცა ვინმე რომელიმე პარტიიდან გადის და სხვაგან მიდის, აუცილებლად მტრებად შორდებიან. ჩემი და ფორუმელების ურთიერთობა კი, ალბათ, ხედავ, როგორიცაა.
_ დიახ, ვიცი, ფორუმელებთან ისევ მეგობრობთ, მაგრამ არ დაგიმალავთ და, გამიკვირდა, ბურჯანაძის გვერდით რომ გიხილეთ, თუმცა შეიძლება, არც უნდა გამკვირვებოდა _ თქვენ და ექსსპიკერი ხომ ნათესავები ხართ… და მაინც, პოლიტიკურ პარტნიორად ბურჯანაძე რატომ აირჩიეთ?
_ ასე ჩავთვალეთ საჭიროდ…
_ არ გერჩივნათ, მარტო ყოფილიყავით?
_ მარტო რა უნდა გამეკეთებინა? საერთოდ, პოლიტიკას თავისი წესები აქვს _ თუ პოლიტიკაში ხარ, მაშინ რომელიმე პარტიის წევრიც უნდა იყო.
_ მესმის, მაგრამ საზოგადოების ნაწილისთვის ქალბატონი ნინო რუსეთის მხარდამჭერია _ „პაკლონნაია გორაზც“ გვინახავს და მისი ანტინატოური განცხადებებიც გვახსოვს. თქვენ კი, წეღანდელი თქმისა არ იყოს, მაინც სხვანაირი იმიჯი გქონდათ…
_ პარტიზანი არ ვარ! მოდი, კითხვას შევატრიალებ: დღევანდელ ვითარებაში საქართველოზე ერთ-ერთი ყველაზე ცუდი ზეგავლენა რუსეთის ფედერაციის მხრიდანაა და იმის ფუფუნების უფლება გვაქვს, ისეთი გამოცდილი პოლიტიკოსი, როგორიც ნინო ბურჯანაძეა, არ გამოვიყენოთ? _ არ გვაქვს!
_ ეს თქვენი აზრია!
_ ობიექტურად ასეა. ქვეყანამ ნინო ბურჯანაძე, თავისი გამოცდილებით არ უნდა გამოიყენოს თუ გარშემო სულ ასეთი უწიგნური ხალხი იყოს? ნინო ბურჯანაძე ჩემი გოგოს ნათლიაა, თან ბავშვობიდან ერთად ვართ გაზრდილები და ქართულ პოლიტიკაში ჩემზე კარგად არავინ იცნობს. ნინო ბურჯანაძეს გამორჩეული ღირსებები აქვს, რომელიც საქართველოში სხვა პოლიტიკოსებს არ აქვთ: უშიშარი, მოწესრიგებული და ერთგული პარტნიორია _ საფლავში ჩამოგყვება და არ გაგყიდის. ვანო, ექსკლუზიურად გეუბნები: ფორუმელებსაც სწორედ ეს ვუთხარი, ნინო ბურჯანაძე გამოსაყენებელია, რადგან ქვეყანა უმძიმეს პერიოდში შედის-მეთქი.
_ მაშასადამე, ფორუმს შესთავაზეთ, ბურჯანაძის პარტიაში დაპორტირებულიყო?
_ არა, ვუთხარი, ნინოსთან მივდივარ, მორჩა და გათავდა! იმას, რაც მომავალში იქნება, ვითარება და ინტერესები გვაჩვენებს _ პატივისცემის გარდა, ერთმანეთთან სხვა ვალდებულებები არ გვაკავშირებს. ისე, ფორუმში დღესაც დავდივარ და ჩემს მეგობრებს ვნახულობ, ისინიც მოდიან, მუდმივი კონტაქტი გვაქვს.
_ შეიძლება, მაგრამ ფორუმისა და თქვენი პოლიტიკური შეხედულებები განსხვავდება…
_ არის საკითხები, რომელზეც სერიოზული ტაქტიკური სხვაობა გვაქვს, მაგრამ სტრატეგიულად, ერთ ჭკუაზე ვართ _ ქვეყანა კრიზისიდან უნდა გამოვიყვანოთ!
_ არ მეგულება პოლიტიკოსი, რომელსაც ქვეყნის კრიზისიდან გამოყვანა არ უნდა…
_ ჯერ ერთი, ყველას არ უნდა. მეორეც, ეს რომ გინდოდეს, უნდა იცოდე, როგორ გამოიყვანო. სიტყვაზე, ჰოკეისტობა მინდა, მაგრამ ვერ გავხდები… მოკლედ, ქვეყნისთვის ყველაზე დიდი ხიფათი მივიღეთ _ არაპროფესიონალი პოლიტიკური ფიგურები!
პოლიტიკოსს სიმამაცე სჭირდება _ ზოგჯერ არაპოპულარულ ნაბიჯებზეც უნდა წავიდეს და სწორედ ამით განსხვავდება პოლიტიკოსი პოლიტოლოგისგან.
_ ჩვენში დარჩეს და, მიშას არაპოპულარული ნაბიჯების გადადგმა უყვარს ანუ პოლიტიკოსია?
_ კი, მიშა პოლიტიკური ცხოველი და პოლიტიკური კლასის ნაწილია, უბრალოდ, ზნეობისგანაა დაცლილი. ქუთაისში ამნაირ ადამიანს „ყველაფერშჩიკს“ ეძახიან.
_ პოლიტიკა და ზნეობა ერთმანეთთან მაინცდამაინც ვერ „ძოვენ“…
_ ვინ გითხრა, ჩემო კარგო?
_ რა ვიცი, ხშირად ამბობენ ხოლმე, პოლიტიკა ბინძურიაო…
_ რას ლაპარაკობ? ამით მართავენ ბინძური ადამიანები და პატიოსანი ხალხიც ამ „ჭეშმარიტებას“ მისდევს, პოლიტიკა ბინძური საქმეა და იქ ჩემი ადგილი არ არისო, მაგრამ ასე არაა, ძმაო. ვიმეორებ: ჩემი საქმიანობით ჩემს სამშობლოს მისხალი არ მოჰკლებია!
სხვათა შორის, ზოგ ქართველ პოლიტიკოსს მაკიაველი ცოცხალი იტალიელი ბიზნესმენი ჰგონია. ჰოდა, მაკიაველის ნათქვამს, მიზანი საშუალებას ამართლებსო, გაგრძელებაც აქვს, ყველაფერზე მხოლოდ და მხოლოდ საკუთარი ქვეყნისთვის უნდა წახვიდეო… …ქრისტიანობა გვეუბნება, ჯვარცმას აუცილებლად აღდგომა მოსდევს. ჩვენ ახლა ჯვარცმული ქვეყანა ვართ… სანამ რაღაცებს სხვას დავაბრალებთ, ჯერ ჩვენი მოვიკითხოთ: ბევრი სისულელე ჩავიდინეთ, მაგრამ დიდი იმედი მაქვს, რომ იბერია გაბრწყინდება და ამას ვანო, მე და შენც მოვესწრებით! ყოველ შემთხვევაში, მგონია, რომ ცუდი ძალიან მალე დამთავრდება, რადგან ადამიანებმა უფრო მეტი ფიქრი დაიწყეს!
_ ღმერთმა ქნას, გაბრწყინებულ იბერიას მართლა მოვესწროთ, მაგრამ გაბრწყინებამდე ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებია. ჰოდა, ბატონო გუბაზ, თქვენი პროგნოზი მაინტერესებს _ ოქტომბრის კენჭისყრა რამეს შეცვლის?
_ მგონი, კი, შეცვლის.
_ მაინც, რას?
_ შეიძლება, ორი ერთმანეთისგან გამომრიცხავი შედეგი მივიღოთ და აგიხსნი, რასაც ვგულისხმობ: ნაცმოძრაობა და „ოცნება“ ერთი ეპოქაა და ეს არჩევნები ან ამ ეპოქის ბოლო აკორდი იქნება, ან ეს არჩევნები ახალი ეპოქის დაწყების პირველი ნაბიჯი გახდება. საერთოდ, როცა რაღაც მთავრდება, რაღაც იწყება…
_ რასაკვირველია, მაგრამ ზოგი მთავარ საფრთხეთ მაინც ნაცმოძრაობის რეინკარნაციას მიიჩნევს…
_ ბიძინა ივანიშვილის ქართული პოლიტიკის მომსახურეობის ზონიდან გასვლა იმას ნიშნავს, რომ პროექტი _ „ქართული ოცნება“ + ნაცმოძრაობა…
_ უკაცრავად, მაშინ, როცა კოალიციაში მიხვედით, ვერ ხვდებოდით, რომ ეს ერთი პროექტი იყო?
_ ჯერ ერთი, მაშინ სხვა ამოცანა გვქონდა. მეორეც, გავითვალისწინოთ, რომ ჩვენ კი არ მივედით, არამედ, ივანიშვილი გადმოვიდა ჩვენს მხარეს ანუ ოპოზიციაში, თორემ მანამდე ნაცმოძრაობის ერთ-ერთი სერიოზული მხარდამჭერი იყო. ზოგი ამბობს, აი, ივანიშვილმა ეს და ეს გაგიკეთათო, მაგრამ ჩვენთვის არაფერი გაუკეთებია, რა?! უბრალოდ, საკუთარი შეცდომების გამოსწორებას შეეცადა. ისე, მაშინდელი და გვიანდელი ბიძინა ერთმანეთისგან ძალიან განსხვავდებოდა _ მაშინ ძალიან პოზიტიური და კოლეგიალური იყო. მოკლედ, ბიძინა ივანიშვილის ქართული პოლიტიკური ველიდან გასვლა პროექტის _ „ქართული ოცნება“ + ნაცმოძრაობა, დასრულებას ნიშნავს… ორივეს დასუსტება დაწყებულია.
_ ვინ აღზევდება?
_ ვინ და, ვინც იყოჩაღებს და ვინც საზოგადოებას უკეთესს შესთავაზებს.
_ პოლიტიკაში ახალი ტიპების გამოჩენას უნდა ველოდოთ?
_ ახალი ტიპებიც გამოჩნდებიან და მოქმედებიც დარჩებიან…
_ გაყოჩაღების შანსი ბურჯანაძის პარტიასაც აქვს?
_ მოდი, პარტიაზე კი არა, პერსონაზე ვთქვათ: ნინოს ამის შანსი აქვს!
_ ისე, ამბობენ, პარტიაში, რეალურად, ორი ადამიანია _ ბურჯანაძე და სანიკიძეო…
_ არა, არა, ჩემო კარგო, რას ლაპარაკობ? ძალიან ღირსეული ადამიანები არიან და, სხვათა შორის, ძალიან ჰგვანან ფორუმელებს _ თავი ფორუმში მგონია.
_ …ბატონო გუბაზ, ჩვენი საუბრით კმაყოფილი ხართ?
_ ძალიან. საერთოდ, შენთან თავს ყოველთვის კომფორტულად ვგრძნობ, რადგან რასაც ვამბობ, შეიძლება, არ დამეთანხმო, მაგრამ იგებ. ზოგს კი ვერაფერს ვაგებინებ… განსხვავებული მოსაზრების ადამიანთან კამათი სასიამოვნოა, ოღონდ აზრზე უნდა იყოს, რაზე ლაპარაკობ.
_ წარმატებას გისურვებთ…
„ვერსია“, 17-19 ივლისი, 2017 წელი
ინტერვიუ სოსო ცისკარიშვილთან: „საქართველოს ნატო-ს წევრობა ბევრადაა დამოკიდებული რუსეთზე!”
თათია გოჩაძე
დღე არ გავა, ე.წ. მცოცავ ოკუპაციაზე ახალი ინფორმაცია არ გავრცელდეს. ოკუპანტი წინ ნაბიჯ-ნაბიჯ მოიწევს, რასაც იმით ხსნის, რომ ეს ტერიტორია ე.წ. სამხრეთ ოსეთის ადმინისტრაციული ოლქის შემადგენლობაშია. ამ ფონზე საქართველოს ერთადერთი იმედი საერთაშორისო თანამეგობრობაა, თუმცა დონალდ ტრამპისა და ვლადიმერ პუტინის ხანგრძლივი შეხვედრის შემდეგ აშშ-ს ელჩმა ორაზროვნად განაცხადა, რუსეთთან დიალოგი საქართველოს სუვერენული უფლებააო. რაზე მიგვანიშნა იან კელიმ და რას უნდა ველოდეთ პატრიოტთა ალიანსის რუსული ვოიაჟისგან?
,,ვერსია” ექსპერტ სოსო ცისკარიშვილს ესაუბრა.
- ბატონო სოსო, იან კელის განცხადება იმას ხომ არ ნიშნავს, რომ რუსეთ-საქართველოს კონფლიქტში აშშ-მ ,,ხელები დაიბანა”?
- ამ ,,სიმღერას” დიდი ხანია ვისმენთ, თუმცა შედეგი მხოლოდ აბაშიძე-კარასინის ურთიერთობებით შემოიფარგლება. ამასთან, აშშ აქაურობის დასაცავად მზად არაა, მაგრამ მას შემდეგ, რაც უკრაინა, აშშ-ს ძალისხმევით, ნატო-სა და ევროკავშირის წევრი გახდება, ჩვენი ჯერიც დადგება. რაც შეეხება პატრიოტთა ალიანსის მოსკოვში ვიზიტს, ეს გაუგებრობა იყო. ამ ადამიანებს ქვეყნისთვის სიკეთე გულწრფელად უნდათ, მაგრამ საერთაშორისო ურთიერთობების თანამდებობის პირი კი არა, ამხანაგი კალაშნიკოვი შეხვდათ, რომელიც რუსეთის დუმა-ში დსთ-ს ქვეყნების კურატორია. ყველაფერი ეს კი იმაზე მიგვანიშნებს, რომ რუსეთს საქართველო დამოუკიდებელ სახელმწიფოდ არ მიაჩნია და დსთ-ში უპირებს შებრუნებას; ამიტომ ჩვენმა პოლიტიკოსებმა უნდა გაითვალისწინონ, ვის ხვდებიან.
- რუსეთში ვიზიტის გამო დეპუტატი ადა მარშანია აგრესიის ობიექტი გახდა. პატრიოტებმა ხალხის განწყობა ვერ გათვალეს?
- ქალბატონ ადა მარშანიაზე თავდასხმა ჩემთვის მიუღებელია, რადგან საქართველოს მრავალწლიანი ცრემლიანი ჭირისუფალია _ აფხაზეთი მისთვის მოუშუშებელი ტკივილია.
- შეიძლება, მაგრამ ზემოხსენებულ შეხვედრაზე სიტყვა ,,ოკუპაცია” ერთხელაც არ უხსენებიათ…
- ტერმინი ,,ოკუპაცია” ერთხელ ახსენეს და ისიც მაშინ, როცა რუსეთის მხარემ ოკუპაციის შესახებ კანონის შეცვლა ან გაუქმება მოითხოვა. ამ შეხვედრის მეტნაკლებად პოზიტიური შედეგი ისაა, რომ ჩვენმა დეპუტატებმა რუსული მხარისგან სოხუმსა და ცხინვალთან პირდაპირი კომუნიკაციის ხელშეწყობის დაპირება მიიღეს.
- ,,პირდაპირი კომუნიკაციის ხელშეწყობა” რას ნიშნავს?
- რაიმე ღონისძიებაზე ოსებისა და აფხაზებისთვის ქართველებთან ურთიერთობა აკრძალული აღარ იქნება. სხვათა შორის, რამდენიმე წელია საქართველოს სპორტისა და ახალგაზრდობის სამინისტრო პროექტს ახორციელებს, რომლის ფარგლებშიც ქართველი, აფხაზი და ოსი ახალგაზრდები ერთმანეთს ხან თურქეთში ხვდებიან, ხან ევროპის ქვეყნებში, თუმცა ამ შეხვედრებზე სტატუსს კი არ განიხილავენ, არამედ, ახალგაზრდები ურთიერთობას ამყარებენ და ერთმანეთზე ახალს იგებენ. სამწუხაროდ, იმ ინფორმაციას, რომელიც აფხაზეთსა და ცხინვალის რეგიონიდან საქართველოში სამკურნალოდ ჩამოსულებს აქვთ, არ ვიყენებთ. არადა, ნებისმიერი გონიერი ექიმი პაციენტს მხოლოდ დიაგნოზზე კი არა, ზოგადად, ცხოვრებაზეც ესაუბრება.
- ანუ უკეთესი იქნებოდა, პატრიოტთა ალიანსის დელეგაცია რუსებს კი არა, აფხაზებს შეხვედროდა?
- აფხაზებს ამის უფლება არ აქვთ… 90-იან წლებში, როგორც არასამთავრობო ორგანიზაციის წარმომადგენელი, კოლეგებთან ერთად, აფხაზებს ვხვდებოდი და თუ ორი აფხაზი ერთად იყო, ვხედავდი, როგორი ხელფეხშეკრულნი იყვნენ. ცალ-ცალკე კი ბევრად გულახდილად საუბრობდნენ.
- აფხაზებს ერთმანეთის ,,ჩაშვების” ეშინოდათ?
- დიახ… სხვათა შორის, ახლა ბორის ელცინისა და ედუარდ შევარდნაძის შეხვედრა გამახსენდა, რომელზეც ე.წ. სამხრეთ ოსეთში რუსეთის სამშვიდობო ძალების შეყვანა განიხილებოდა. მაშინ რუსული ჯარი, პრაქტიკულად, გორში უნდა დამდგარიყო.
- რატომ?
- რუსები აცხადებდნენ, რომ ე.წ. სამხრეთ ოსეთის ფარგლებში არ ეტეოდნენ. მახსოვს, ელცინს ვკითხე, ისევ იმ აზრზე ხართ, დეპუტატობის დროს რომ განაცხადეთ, რუსებს ქართულ-აფხაზურ ურთიერთობაში არაფერი ესაქმებათო? მიპასუხა, შეხედულებებს არ ვიცვლიო… ისე, ფაქტია: უკანასკნელ თვეებში განვითარებული მოვლენები კრემლისთვის რევერანსია! ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, საკონსტიტუციო ცვლილებებზე დავიდარაბა ატყდა; შემდეგ ვენეციის კომისია მოატყუეს; არც ის დაგვავიწყდეს, რა დამართეს აზერბაიჯანელ ჟურნალისტს _ ამ საქმეს არც იძიებენ, დადუმებულები არიან. მექმნება შთაბეჭდილება, რომ პროკურატურას გამოძიება აკრძალული აქვს… ასევე მნიშვნელოვანია აუდიტის სამსახურის უფროსის, ლაშა თორდიას ცემის საქმეც.
- ამას წინათ, განაცხადეთ, ნატო-ში შესვლის პერსპექტივა გვაქვსო. კავკასიაში ნატო-ს წარმომადგენელმა ჯეიმს აპატურაიმ კი აღნიშნა, რომ ალიანსი საქართველოს ნატო-ში გაწევრიანებას რუსეთს არ შეეკითხება…
- მოსახლეობის მიხედვით, ევროპისა და ნატო-სთვის, რასაკვირველია, უკრაინა ათჯერ უფრო მისაღებია, ვიდრე საქართველო, მიუხედავად იმისა, რომ ალიანსს საქართველოსთან ყოველთვის პარტნიორული დამოკიდებულება ჰქონდა და აქვს.
სამწუხაროდ, საქართველოს ხელისუფლების წარმომადგენლები დიპლომატიურ წინადადებებს ვერ აფასებენ. აშშ-სგან ძალიან მკვეთრ კრიტიკას ვიღებთ, მაგრამ რადგან ზრდილობიანად იწერებიან, ხელისუფლებას არ უნდა გაიგოს, რა სიმწარისაა ეს ტერმინოლოგია. საქართველოს ნატო-ს წევრობა ბევრადაა დამოკიდებული რუსეთზე ანუ როგორ რეაქცია ექნება იმ შეიარაღებაზე, რომელიც ბალტიის ზღვაში პირველად რამდენიმე დღის წინ გამოჩნდა.
