„ვერსია“: ვინ იქნება „ოცნებისა“ და „ნაციონალების“ საარჩევნო სიაში
„ვერსია“: ინტერვიუ გედევან ფოფხაძესთან: „ვიღაცას აქვს ინტერესი, ერთმანეთი დავჭამოთ“
„რეზონანსი”: ინტერვიუ თამაზ მეჭიაურთან: “ოცნების” დეპუტატი ფრაქციის თავმჯდომარეს უტაქტობაში ადანაშაულებს
„რეზონანსი”: ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: “პოლიტიკოსი უნდა შეეცადოს, რომ აზრი დამამცირებელი ფორმით არ გამოთქვას”
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ომარ ნიშნიანიძესთან: „ნაციონალებისთვის ნიურნბერგის პროცესი უნდა მოგვეწყო… ისინი რომ ერთ ადგილზე მოგვესვა, ასეთი კადრები არ გავრცელდებოდა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ინგა გრიგოლიასთან: „დღეს პროკურატურის პარტნიორი ვარ… ვინც ამ თემაზე ქირქილებს, რა იცის, რომ ხვალ მათ კადრებს არ გამოყრიან?!“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ პეტრე მამრაძესთან: „ეს კადრები შეიძლება დადგმული იყოს“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ვახტანგ ძაბირაძესთან: „არსებობს საფრთხე, რომ მსგავსი ვიდეოები კიდევ გამოჩნდეს… „ნაციონალები“ ისევ დაგვცინიან“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ მირიან მირიანაშვილთან: „რატომ შეიძლება დარჩეს საქართველოს მოსახლეობის 90% უბინაოდ? „ქართული ოცნება“ არჩევნებისთვის ემზადება, „ნაციონალური მოძრაობა“ კი – არჩევნების შემდგომი პერიოდისთვის“
————————-
„ვერსია“, 18-20 მარტი, 2016 წელი
ვინ იქნება „ოცნებისა“ და „ნაციონალების“ საარჩევნო სიაში
ნინო კომახიძე
საარჩევნო სიები მედიისთვის ყოველთვის ყველაზე საინტერესო საკითხია, თუმცა როგორც წესი, პარტიები ცდილობენ, სიები რაც შეიძლება გვიან გაასაჯაროონ. წინა საარჩევნო წლებში, რამდენიმე თვით ადრე, გარკვეული მონახაზი ყოველთვის ვრცელდებოდა. წელს კი, ორივე მთავარი ძალა – „ოცნებაცა“ და ნაციონალური მოძრაობაც აცხადებს, რომ რამდენიმე ტაქტიკური გადაწყვეტილების გარდა, კონკრეტული და დაზუსტებული ჩამონათვალი ჯერ არ აქვთ. ,,ვერსია” რამდენიმე დღის განმავლობაში არაერთ პოლიტიკოსს ესაუბრა და შეეცადა გაერკვია, ვინ დარჩება საპარლამენტო ციებ-ცხელების მიღმა 2016 წლის საპარლამენტო არჩევნებზე.
იმის გამო, რომ ახლა დიდი რეიტინგით ვერც მმართველი ძალა დაიკვეხნის და ვერც ე.წ. მთავარი ოპოზიცია, პირველ ოცეულს განსაკუთრებული მნიშვნელობა მიენიჭება. ნაციონალების სიის პირველნომრად მედიაში ყოფილი პირველი ლედი, მიხეილ სააკაშვილის მეუღლე, სანდრა რულოვსი უკვე დაასახელეს, თუმცა სავარაუდოდ, ეს ვერსია არასწორია. ანდაც, წინა ხელისუფლებამ ნაცად ხერხს მიმართა და ხალხის რეაქციის გასარკვევად სხვადასხვა ვარიანტებს სპეციალურად უშვებს. არაა გამორიცხული, ,,ვერსიის” მიერ მოპოვებული ინფორმაციაც სატესტო ვარიანტი იყოს, თუმცა როგორც მედიის კულუარებიდან ვარკვევთ, ნაციონალების სიაში ,,რუსთავი 2”-ის გენერალური დირექტორი, ნიკა გვარამია იქნება, არხზე დირექტორის მოვალეობას კი ზაალ უდუმაშვილის ნაცვლად, ნოდარ მელაძე შეასრულებს. მეტიც, გვარამია, როგორც ,,მრავალტანჯული” ,,რუსთავი 2”-ელი, დღეს ბევრ ნაციონალზე პოპულარულია, ამიტომ შესაძლოა, საარჩევნო სიას სათავეშიც ჩაუდგესო. მით უმეტეს, კულუარული ინფორმაციით, მას მერე, რაც ქიბარ ხალვაშთან დავის დროს მას არხზე დირექტორის უფლებამოსილება შეუჩერდა, აღარც აღუდგენია, რადგან გვარამია საარჩევნო მარათონისთვის ემზადება. ეს ინფორმაცია გვარამიასთან დაახლოებულმა დეპუტატმაც დაგვიდასტურა, მაგრამ თავად ნიკა გვარამია არ ადასტურებს:
„კარგით რა, რა ნაციონალების სიის ათეული და რა პარლამენტი?! ორჯერ მინისტრი ვიყავი და ახლა ,,რუსთავი 2”-ის დირექტორი ვარ, რაღა დროს ჩემი პარლამენტია. ეს სრული ბოდვაა. პოლიტიკაში რომ მინდოდეს, როგორმე ვიქნებოდი. არხის დირექტორობის უფლებამოსილების შეწყვეტას რაც შეეხება, ის უბრალოდ დროებით შემიჩერდა, თორემ სულ დირექტორი ვიყავი”.
ნიკა გვარამიას გარდა, ნაციონალების სიაში, სავარაუდოდ, იურისტებს, ზაზა ბიბილაშვილსა და ოთო კახიძეს ვიხილავთ. საუბარია სიაში მერობის დამარცხებული კანდიდატის, ნიკა მელიას ჩასმაზეც, თანაც მოწინავე რიგებში. ასევე, ჩვენი ინფორმაციით, ნაციონალებს აქტიური მოლაპარაკებები აქვთ ინტელექტკლუბის წევრთან, ცნობილ მოაზროვნესთან და ეროვნული ბანკის სამეთვალყურეო საბჭოს წევრ გიორგი ბაქრაძესთან. მისთვის ეს ერთადერთი პოლიტიკური შეთავაზება არ არის, რადგან ,,ოცნების” სიაში ადგილი ბაქრაძეს ხელისუფლებამაც შესთავაზა. თუმცა წინასწარი ინფორმაციით, ბაქრაძეს სწორედ ნაციონალების სიის ათეულში ვიხილავთ. საინტერესოა ისიც, რომ ათეულს წინა არჩევნების სიის პირველი ნომერი, დავით ბაქრაძე დაასრულებს, რადგან პარტიამ ტაქტიკური გადაწყვეტილება მიიღო – ვეტერანი ნაციონალებისთვის ადგილი მხოლოდ სიის პირველი ათეულის შემდეგ თავისუფლდება.
აი, ,,ქართული ოცნების” სიას რაც შეეხება, აქ საქმე ცოტა უფრო რთულადაა. ტყუილია საუბარი, რომ კოალიცია სიის ფორმირებას მალე დაასრულებს, რადგან ეს საქმე ჯერ არც დაუწყია და მთელი ინფორმაცია, რაც ამ დროისთვის ვრცელდება, მხოლოდ სურვილებსა და ბიძინა ივანიშვილის პირად განწყობას ემყარება. თუ ვივარაუდებთ, რომ ,,ოცნების” სიის ფორმირებაში მონაწილეობს პარტიის და კოალიციის პოლიტსაბჭო, მაშინ ჩამონათვალში ძველი სახეების ხილვას ვერ ავცდებით. თუმცა იქნებიან ახალი სახეებიც. მაგალითად, ყოფილი მემარჯვენე, ინტელექტკლუბის პრეზიდენტი გიორგი მოსიძე. მას ვიცე-პრემიერ კახა კალაძესთან რეკომენდაცია პირადად დეპუტატმა გედი ფოფხაძემ გაუწია. ასევე, საუბარია ,,რა, სად, როდის” კლუბის სხვა ცნობილ სახეებზეც. კახეთის მაჟორიტართა სიაში მოხვდება ე.წ. ნარკოკარტელის საქმის ცნობილი ადვოკატი მირიან ნიკოლაძეც, რომელმაც რამდენიმე ხნის წინ, ,,ვერსიას” ეს ინფორმაცია არაპირდაპირ დაუდასტურა. სიაში, სავარაუდოდ, მთავრობიდან გადმონაცვლებულ არჩილ თალაკვაძეს, შს მინისტრის მოადგილეს ვიხილავთ, რომელიც წარმოშობით ოზურგეთიდანაა და კენჭს სწორედ ამ რაიონში იყრის. ჩვენი ინფორმაციით, შესაძლოა, ,,ოცნებამ” კახა მიქაიასთანაც მოახერხოს მოლაპარაკება და მან კოალიციის სახელით, კენჭი ზუგდიდში იყაროს.
ბორჯომის მაჟორიტარად რჩება გედევან ფოფხაძე. მის გარდა, ,,ოცნება” კიდევ ბევრ ,,ძველ” სახეს ვერ შეელევა. მაგალითად, თამაზ მეჭიაურს, რომელიც ასევე მაჟორიტარი იქნება, ირაკლი ტრიპოლსკის, რომლის მიმართ ბიძინა ივანიშვილს განსაკუთრებული დამოკიდებულება აქვს და ის სიაში 100%-იანი გარანტიით მოხვდება. სხვათა შორის, სიაში იქნებიან გასული წლის მთავარი, ე.წ. შეწყალების სკანდალის მონაწილე ქალბატონები, ეკა ბესელია და მანანა კობახიძე. როგორც კულუარებში ამბობენ, ბესელია თბილისში, სავარაუდოდ, ნაძალადევში აპირებს კენჭისყრას, მანანა კობახიძე კი ერთ-ერთ რაიონში. ვანის მაჟორიტარის ამპლუაში მოგვევლინება დეპუტატი დავით ლორთქიფანიძე. ხოლო, კულუარული ინფორმაციით, კიდევ ერთი პოლიტიკოსი ქალბატონი ელისო ჩაფიძე ,,ოცნების” სამეფო კარის ინტრიგას ეთიშება. არსებული ინფორმაციით, თამაშიდან გადის ზაქარია ქუცნაშვილიც, თუმცა საუბარი მაჟორიტარობაზეა და არა პარტიულ სიაზე.
საპარლამენტო კულუარებში ქუცნაშვილს ასეთი განაჩენი გამოუტანეს – ქუცნაშვილი ბიძინას არ უყვარს! თამაშს ყაზბეგის მაჟორიტარი მირიან წიკლაურიც ეთიშება. ამის მიზეზი საარჩევნო ოლქების საზღვრების შეცვლა და რიგ შემთხვევაში, გამსხვილებაა. თიანეთის, ყაზბეგისა და დუშეთის რაიონები ერთიანდება და საქართველოში ყველაზე მსხვილ საარჩევნო ოლქს ქმნის, რომლის სათავეში, ცალკეული დეპუტატები ქუცნაშვილს ვერ ხედავენ. პარტიულ სიას რაც შეეხება, ჩვენი ინფორმაციით, პრინციპში ადვილი მისახვედრია, რომ მას პრემიერი გიორგი კვირიკაშვილი გახსნის, რომელიც მაისის ბოლოს დაგეგმილ პარტიულ ყრილობაზე ,,ოცნების” თავმჯდომარე გახდება. სიის მეორე ნომრად, როგორც ლამის მთელი კოალიცია ვარაუდობს, კახა კალაძე მოგვევლინება. გარდა ამისა, გაჟღერდა ინფორმაცია, რომ პარლამენტის მომავალი თავმჯდომარის პოსტზე ერთ-ერთ სავარაუდო კანდიდატად კალაძეც განიხილება. სხვათა შორის, აქამდე აქტიურად საუბრობდნენ მანანა კობახიძის კანდიდატურაზე, თუმცა ბოლოდროინდელი სკანდალების ფონზე, როგორც ითქვა, კობახიძეს პარლამენტის სახედ აღარ დაასახელებენ. სიის მესამე ნომერი დავით უსუფაშვილი იქნება და ჩვენი ინფორმაციით, ეს მისი კატეგორიული მოთხოვნაა ისევე, როგორც ის, რომ კოალიციის სია კვოტირებით დაკომპლექტდეს და არა შიდარეიტინგების შედეგებით. როგორც ამბობენ, რესპუბლიკელებს, როგორც მეორე ძალას კოალიციაში, ,,ოცნების” შემდეგ, საერთო სიის მესამედის წაღება სურთ. ჩვენი ინფორმაციით, სიის პირველ ათეულში თუ არა, ოცეულში მაინც მოხვდებიან უმრავლესობის დღევანდელი ლიდერი ზვიად კვაჭანტირაძე, ფრაქციის ლიდერი გიორგი ვოლსკი და პირველ ათეულში, დიდი ალბათობით, იქნება პარტია ,,ოცნების” აღმასრულებელი მდივანი ირაკლი კობახიძე, რომელიც 2016 წლის არჩევნებში, საარჩევნო შტაბის სავარაუდო უფროსის, კახა კალაძის მარჯვენა ხელი იქნება.
როგორც ერთ-ერთმა დეპუტატმა გაგვანდო, ეს საჭირბოროტო საკითხი კოალიციის წინაშე ზაქარია ქუცნაშვილს დაუყენებია. მან კვირიკაშვილს შესთავაზა, ვიდრე პარტიის ყრილობა ჩატარდება, ურიგო არ იქნება, ფრაქციებმა სიების შიდავარიანტზე იზრუნონ და მაგალითად, ,,ოცნების” ფრაქციის სიის ფორმირებას გიორგი ვოლსკიმ უხელმძღვანელოსო.
ინფორმაცია ზაქარია ქუცნაშვილთან გადავამოწმეთ: ,,დავაყენე საკითხი, რომ საარჩევნო კანონმდებლობაში შეტანილი ცვლილების გამო, საარჩევნო კამპანია ბევრად ადრე დავიწყოთ. რაკი ხელიდან გაყალბების მექანიზმები, ანუ ბიზნესისა და სასამართლოს კონტროლი გავუშვით და უარი ვთქვით, ძალოვნებისთვის პარტიული დავალებების მიცემაზე, კამპანიას 2-3 თვე არ ეყოფა. გარდა ამისა, მნიშვნელოვნად გამსხვილდა ქალაქებსგარეთ არსებული საარჩევნო ოლქები. მაგალითად, თიანეთის, დუშეთისა და ყაზბეგის გაერთიანებით, ყველაზე დიდი საარჩევნო ოლქი მივიღეთ დასახლებების რაოდენობის მიხედვით, ეს 415 დასახლებული პუნქტია. ამიტომ მოკლევადიან საარჩევნო პერიოდზე რომ დავგეგმოთ წინასაარჩევნო კამპანია, ამ დასახლებების ერთ წრეზე ჩამოვლასაც ვერ მოვასწრებთ. ამიტომ დიახ, სწორედ მე დავსვი ეს საკითხი პრემიერის წინაშე, რომელმაც პირდაპირ თქვა, თქვენს ყველა განცხადებას ხელს ვაწერო. ასევე, გამოვთქვი წინასაარჩევნო კამპანიის ჩატარებისთვის საჭირო მომზადების ჩემეული ხედვა. პირველ რიგში, ის უნდა გავარკვიოთ, ამომრჩეველს ერთიან საარჩევნო პროგრამას ვთავაზობთ თუ ყველა პარტია ცალ-ცალკე იყრის კენჭს. ერთიანი პლატფორმით გასვლის შემთხვევაში, გასარკვევია, კოალიციის ახლებურად ფორმირება მოხდება, თუ ძველი შემადგენლობით ვრჩებით. თუ ვრჩებით კოალიციურ რეჟიმში, გასარკვევია, რა პრინციპით გადანაწილდებიან პარტიები პროპორციულ სიაში _ კვოტირებით, თუ რეიტინგის განსაზღვრით. ასევე, თუ კვოტირების საკითხზე ჩამოვყალიბდით, არ ვიცით, ვინ განსაზღვრავს კვოტების ოდენობას, ხოლო თუ რეიტინგის – ვინ ჩაატარებს ამ კვლევებს. პრემიერმა ჩემი შეხედულებები სრულად გაიზიარა”.
სხვა საკითხია ისიც, რომ ჩვენი ინფორმაციით, ჯერჯერობით, დეპუტატები სიის განსაზღვრის ერთიან პრინციპზეც ვერ თანხმდებიან, რადგან მაჟორიტარებს სულაც არ უნდათ კვოტირება და პიროვნული რეიტინგების გაზომვა ურჩევნიათ ისევე, როგორც პარტია ,,ოცნებასა” და მრეწველებს, ხოლო რესპუბლიკელები ერთიანი სიის დაკომპლექტებას კვოტებით ითხოვენ. საბოლოო სიისა და ზოგადად, კოალიციის ყველა გზა კი მაინც მთაწმინდაზე მიდის – კალაძე-კვირიკაშვილისა და კოალიციის პოლიტსაბჭოს შემდეგ, საარჩევნო სიას ბეჭედი ბიძინა ივანიშვილმა უნდა დაარტყას!
„ვერსია“, 18-20 მარტი, 2016 წელი
ინტერვიუ გედევან ფოფხაძესთან: „ვიღაცას აქვს ინტერესი, ერთმანეთი დავჭამოთ“
ნინო კომახიძე
ადამიანის უფლებათა დაცვის კომიტეტის მეორე პირი, ,,ოცნების” წევრი გედევან ფოფხაძე ოჯახის განსაზღვრებას კონსტიტუციაში მიესალმება, ამ კანონპროექტს ირაკლი ღარიბაშვილის იდეას უწოდებს და აცხადებს, რომ სინამდვილეში, გოგი თოფაძის მსგავსად ბევრი ადამიანი ფიქრობს - სკანდალების მიუხედავად, საპარლამენტო ცხოვრება გრძელდება, ,,ვერსიის” რესპოდენტი გედევან ფოფხაძე მის მიმართ დაგროვილ კითხვებს პასუხობს, თუმცა საუბარს უკანონო ჩანაწერების პრაქტიკის გაგრძელებაზე ვიწყებთ.
- მომხდარი ძალიან ცუდი, ამორალური მეთოდებით ბრძოლის მაგალითია. ვვარაუდობ, რომ ეს მაინც პოლიტიკური ბრძოლაა და არა პიროვნული. ჩვენი პასუხისმგებლობაა, მაქსიმალურად ვიმუშაოთ სამართლებრივ და ტექნიკურ სივრცეში, რათა არ დავტოვოთ მსგავსი დანაშაულის ჩადენის შესაძლებლობა. ტექნიკურ ნაწილზე ბევრს ვერაფერს გეტყვით, სამართლებრივი თვალსაზრისით კი, სანქციების გამკაცრება ვცადეთ. მნიშვნელოვანია წყაროს დადგენა. მეტი სამართლებრივი პასუხისმგებლობა უნდა დაეკისროს მასაც, ვინც მერე ტირაჟირებას შეუწყო ხელი. ვიდეოჩანაწერის ავტორს ამდენი უნებლიე მოკავშირე რომ არ გასჩენოდა, ფაქტს ასეთი რეზონანსი ვერ მოჰყვებოდა.
- მერე, თქვენ ხართ კანონმდებელი და უკვე გამოითქვა აზრი, რომ მსგავსი ფაქტების, ცილისწამების მიმართ სასჯელი უნდა გამკაცრდეს. დადგება თუ არა ეს საკითხი პარლამენტის დღის წესრიგში?
- სხვათა შორის, ჩვენამდე სანქციები გაცილებით ნაკლები იყო და ესეც ჩვენ გავზარდეთ. ალბათ, ამის შემდეგ უფრო მატერიალურ პასუხისგებაზე უნდა ავიღოთ ორიენტაცია და ეს დავამატეთ კანონში, რომელიც ,,ოცნების” მიერ უკვე გამკაცრებულია. ზოგადად, როცა ცილისწამებასა და მსგავს თემებზე ვსაუბრობთ, შესაძლოა, ნებისმიერმა მედიასაშუალებამ ან პირმა მოიყვანოს კონფიდენციალური წყარო, თქვას, თითქოს მე დავდივარ ქალებში, კაცებში ან ცხოველებთან. მე კი თავს ვერაფრით ვიცავ, ავტორებს პასუხისმგებლობა არ ეკისრებათ, რადგან სახელმწიფომ სიტყვის თავისუფლებას საფრთხე არ შეუქმნა. ფარული ჩანაწერების გაკეთება უკვე კრიმინალიზებულია. არც იმას გამოვრიცხავ, მსგავსი ვიდეოები ძველი ხელისუფლების ზოგ წარმომადგენელს ჰქონდეს. შესაძლოა, ვიღაცას მსგავსი ჩანაწერები აეღო, გადაემრავლებინა და სახლში წაეღო.
- მაგრამ ეს ვიდეოები ,,ოცნების” მიერ ხომ ხმაურიანად განადგურდა?
- განადგურდა ის, რაც სახელმწიფო ბაზაში იყო, მაგრამ ვუშვებ შესაძლებლობას, არალეგალურ სივრცეში შემორჩენილიყო და დღეს ვიღაცას ამით სარგებლობა სურდეს. არსებობდა შესაძლებლობა, ვიღაცას წინასწარ ეზრუნა მსგავსი კომპრომატების არაერთი ასლის შენახვაზე. ვსაუბრობ ნებისმიერ ადამიანზე, ვისაც ფიზიკურად მიუწვდებოდა ხელი. ფაქტია, მიზანი წინასაარჩევნოდ ქვეყნის არევა იყო. ალბათ, ვიღაცას აქვს ინტერესი ერთმანეთი დავჭამოთ.
- სკანდალის მიზეზი კონსტიტუციაში ოჯახის ცნების განსაზღვრაც გახდა. რეალურად, ხედავთ სადმე მოზღვავებულ კამპანიას ერთნაირსქესიანთა ქორწინების დაკანონების შესახებ?
- ასეთი კამპანია არ არსებობს და არც უნდა იყოს. პრინციპში, არც საფრთხეს ვხედავ. ანტიდისკრიმინაციული კანონის მიღებისას გაჩნდა კითხვისნიშნები, ამიტომ მაშინდელი პრემიერი ირაკლი ღარიბაშვილი გამოვიდა ინიციატივით, ჩავწეროთ ოჯახის განმარტება. იდეა მას მერე მუსირებს და მხარს ვუჭერ.
- ანუ, ეს წმინდა პიარული ნაბიჯია, რადგან არც კამპანია მიდის, არც საფრთხე არსებობს და ალბათ, ვერც საკონსტიტუციო უმრავლესობას აგროვებთ?
- საკონსტიტუციო უმრავლესობაზე ახლაც ვმუშაობთ. ინდივიდუალური საუბრები მიდის დეპუტატებთან. ჯერ ყველაფერი დასათვლელია. 114 ხმის მოპოვება პარლამენტში, სადაც 76 კაცის შეკრებაა პრობლემა, ძნელია, მაგრამ მგონია, დეპუტატების უმრავლესობას ამ კანონის მიღება უნდა უნდოდეს. ამის გამოყენება პიარულადაც შეიძლება, მაგრამ ჩემთვის ეს პიარი არ არის. ამ კანონს ხმას დიდი მორალური კმაყოფილებით მივცემ და ამით არც ქულებს ჩავიწერ, არც ვინმეს დავუმტკიცებ რამეს. რეალურად, პიარი ისეთი გადაწყვეტილებაა, რაც საზოგადოებას მოეწონება, ხომ ასეა? ჰოდა, რატომ არ უნდა მივიღო ისეთი გადაწყვეტილებები, რაც ხალხს მოეწონება?
- კითხვისნიშნები თქვენთან და თქვენ გადაწყვეტილებებთან დაკავშირებითაც გაჩნდა. რა კავშირი გაქვთ პოლიციელის მკვლელობაში ეჭვმიტანილ შალვა აბულაძესთან, რომელიც, როგორც ცნობილია, ამნისტიით გამოვიდა?
- ვერ ვიტყვი, რომ ოდესმე დიდი მეგობრები ვიყავით. სკოლა ორივეს ბორჯომში გვაქვს დამთავრებული. ადრე ჩვენი მშობლები მეგობრობდნენ. დიახ, არაპირდაპირი წვლილი მეც მიმიძღვის ციხიდან მის გამოსვლაში.
- ასეთივე წვლილი მიგიძღვით თქვენი ექსთანაპარტიელის ცემის ფაქტზე დაჭერილი მექვაბიშვილის გათავისუფლებაშიც? მოარული ხმებით, მას უკანონო იარაღი ჰქონდა, ამნისტია შეეხო და ისიც ბორჯომში დაიჭირეს, რამაც თქვენი ნაცნობობის შესახებ ეჭვი გააჩინა.
- არაპირდაპირ შეიძლება ყველას ყველაფერი დააბრალო. ამნისტია ეხებოდა მუხლებს და არა ადამიანებს. ამნისტია შეეხო მსუბუქ დანაშაულებს პირდაპირ და ყველა დანაშაულს ჩამოაკლდა ვადის მეოთხედი. არგუმენტი გვქონდა და უბრალოდ არ გვითქვამს, მოდი, ხალხი გამოვუშვათ ციხიდანო. მექვაბიშვილთან არაფერი მაკავშირებს. არ მაქვს ,,პატივი” ვიცნობდე. არც ის ვიცი, ამნისტიით გამოვიდა თუ არა… ამნისტიაც საერთო პოლიტიკის ნაწილი იყო და ვერ ვიტყოდი, ბორჯომელები არ გამოუშვათ-მეთქი. თუ ადამიანს ვიცნობ, არ ნიშნავს, რომ მას კანონი სხვანაირად უნდა შეეხოს. თუმცა მე არ ვიცნობ მექვაბიშვილს.
- ,,მრეწველთა” რიგებშიც იყავით და დღეს, როცა კოალიციის ორ პარტიას შორის ასეთი დაპირისპირებაა, თქვენი პოზიცია უცნობია, უნდა დაიშალოს თუ არა კოალიცია?
- ამ პარტიის წევრი ჩემი ძმა იყო, მე ამ ძალის სახელით კენჭი მაჟორიტარობის კანდიდატად ვიყარე. ხაზგასმით ვამბობ, არ ვარ ამ ორპარტიული კონფლიქტის მომხრე. მიმაჩნია, რომ ყველა განსხვავებული პოზიცია პოლიტსაბჭოს შიგნით უნდა შეჯერდეს. ჩემი აზრით, რადგან არჩევნები ახლოვდება, კოალიციაში შემავალი ყველა პარტია ცდილობს საკუთარი იდენტიფიცირების ხარისხი გაზარდოს. რაღაც პერიოდი, ყველა პარტია კოალიციაში ჩაიკარგა, მათ შორის, პარტია ,,ოცნებაც”. ახლა ყველას სჭირდება იდენტიფიცირება. ყველა ატარებს ყრილობას და ყველას სურს გამოჩნდეს, რათა თუ კოალიციაში იქნებიან, არჩევნებზე კონკრეტული პარტიული ამბიციებით გამოვიდნენ. ყველას სურს საკუთარი ფასის განსაზღვრა კოალიციაში.
- ფასი არჩევნებზე ცალკე გასვლითა და მიღებული პროცენტებით რომ განისაზღვროს?
- თეორიულად ეგეც შესაძლებელია, თუმცა მიმაჩნია, რომ კოალიციურ მთავრობას არჩევნებამდე შევქმნით თუ მერე, კოალიცია მაინც გვჭირდება.
- გოგი თოფაძესთან ერთადაც გაწყობთ არჩევნებზე გასვლა, პრაგმატულად?
- გოგი თოფაძე ჩემი მეგობარია. მას მძაფრი ფორმულირებები აქვს ხოლმე, თუმცა არ მიმაჩნია, რომ მისი განცხადებები საყოველთაო აღშფოთებას იწვევს, რადგან რასაც გოგი ამბობს, ეს განწყობა, ჩემი აზრით, ბევრს აქვს საქართველოში.
- ანუ ,,თურქეთიდან ბევრი ნაგავი რომ შემოდის და ის ოკუპანტია”, ან ,,ევრაზიული კავშირი საქართველოს მეტ სარგებელს მოუტანს, ვიდრე ევროკავშირი”, ასე ბევრი ფიქრობს?
- ნაწილობრივ ჩვენი ბრალიცაა, რომ თურქეთიდან შემოდის ის, რაც შემოდის. ანუ, ეს მარტო თურქეთის კი არა, ჩვენი პრობლემაცაა. ჩვენ რასაც ვუშვებთ, ყველაფერი კარგია? ასეა ამ შემთხვევაშიც. ევრაზიულ კავშირს რაც შეეხება, გოგის სურს, რაღაცით, კოალიციის სუბიექტებისგან იყოს განსხვავებული. ეს გოგის განცხადებაა, მის ამ პოზიციას არ ვეთანხმები, მაგრამ ამის გამო არც ვგმობ. გოგის განცხადებებში ისეთი ვერაფერი დავინახე, ბოდიში მომეხადა. უმრავლესობის ლიდერებს კი სხვა პასუხისმგებლობა აქვთ.
„რეზონანსი”, 19 მარტი, 2016 წელი
ინტერვიუ თამაზ მეჭიაურთან: “ოცნების” დეპუტატი ფრაქციის თავმჯდომარეს უტაქტობაში ადანაშაულებს
სალომე სარიშვილი
პარლამენტის საფინანსო საბიუჯეტო კომიტეტის თავმჯდომარე თამაზ მეჭიაური მიიჩნევს, რომ ა/ო “იდენტობის” წარმომადგენლების მისამართით არასწორი არაფერი უთქვამს და მით უფრო, დისკრიმინაციული ტერმინი არ გამოუყენებია. მისივე თქმით, “იდენტობის” მიერ გუშინ პარლამენტთან გამართული აქცია მიზნად ეროვნულობის დისკრედიტაციასა და საზოგადოების გაუკუღმართებას ისახავდა.
დეპუტატის განცხადებით, მან ამ ფაქტზე “ცოტა გაღიზიანებულად”, თუმცა მაინც სწორი რეაგირებითა და შესაბამისი შეფასებით ისაუბრა, რაც გასაკვირი არაა.
თამაზ მეჭიაური ამბობს, რომ მის განცხადებაზე თანაგუნდელთა ნაწილის შეფასება მთლად გამართლებული არ იყო, თუმცა აქვე აღნიშნავს, რომ ეს მათივე უფლებაა და განსხვავებული აზრი არ შეიძლება უთანხმოებად მივიჩნიოთ. დეპუტატის თქმით, გუნდში სხვადასხვა აზრის ქონა ბუნებრივი, ჯანსაღი პროცესია და ეს კოალიციის იმიჯს სულაც არ აზიანებს. ა/ო “იდენტობის” გუშინდელ აქციასა და მის განცხადებაზე, რომელმაც საზოგადოებაში აზრთა სხვაობა გამოიწვია, “რეზონანსი” პარლამენტის საფინანსო საბიუჯეტო კომიტეტის თავმჯდომარეს, თამაზ მეჭიაურს ესაუბრა.
თამაზ მეჭიაური: მოდით, თავიდან მოგიყვებით რა მოხდა. პარლამენტში შევდიოდი და გარეთ შევნიშნე, რომ რაღაც აქცია მზადდებოდა. ბუნებრივია, ვიკითხე, რას აპროტესტებდნენ. თურმე აღმოჩნდა, რომ ეს პირები იმ საკონსტიტუციო ინიციატივის წინააღმდეგ გამოდიოდნენ, რომლითაც ჩვენს სამოქალაქო კოდექსში არსებული ნორმის კონსტიტუციაში შეტანა გვსურდა. იმ ნორმისა, რომელიც გულისხმობს, რომ ოჯახი ქალისა და კაცის ერთობაა. სწორედ ამ ინიცირების განხილვისა და შესაბამისი კომისიის შექმნის დროს მოვიდნენ და ამ საკითხზე მუშაობას აპროტესტებდნენ.
- “იდენტობის” გუშინდელ აქციას თქვენ ცინიკური უწოდეთ და ორგანიზაციის წარმომადგენლები უმრავლესობის უფლებების დარღვევაში დაადანაშაულეთ. ამასთან, მათი მისამართით დისკრიმინაციული ტერმინი გამოიყენეთ. იქნებ გვითხრათ, რა მიზნით გააკეთეთ ამგვარი განცხადება?
- შეიძლება ის სიტყვა, რაც ვთქვი, არასწორად იქნა აღქმული, რადგან ეს სიტყვა კონკრეტულად ვინმესთვის კი არ მიწოდებია – ვთქვი, რომ ამ ყველაფრის გაპროტესტება იმ ადგილიდან უნდათ, საიდანაც აღმაშენებელმა ქვეყნის გამთლიანება დაიწყო-მეთქი. თანაც ისიც დავამატე, რომ ეს სურვილი ზოგ-ზოგიერთებს აქვთ-მეთქი. სიტყვა, რომელზეც ერთი ამბავი შეიქნა, ყველასთვის არ მიწოდებია, თუმცა ზოგ-ზოგიერთებს რომ ამის სურვილი გააჩნიათ, ამას ახლაც ვიმეორებ, რადგან საქმე, რომელსაც ისინი ეწევიან, სხვას არაფერს ნიშნავს. ვერ ვიგებ, რას ნიშნავს დისკრიმინაციული ტერმინი. როგორ შეიძლება სიტყვა, რომელიც ვთქვი, დისკრიმინაციული იყოს? დისკრიმინაციული შეიძლება იყოს ქმედება, საქმე და არა სიტყვა. ჩემი აზრით, სწორედაც მათი ქმედება არის საქმე, რომლითაც მიზანმიმართულად ეროვნულობის დისკრედიტაციას ცდილობენ და ამ ყველაფრის უკან დგას კონკრეტული ჯგუფი. ჯგუფი, რომელიც რაღაც გვერდების შექმნასაც კი უწყობს ხელს, რომელსაც სათაურად პატრიარქის შეურაცხმყოფელი სიტყვები აქვს შერჩეული.
დაახლოებით ვიცი, ამ ყველაფრის შემქმნელების ფესვები და წყარო, რომლითაც მათ შორის ეს აქციაც ფინანსდებოდა, თუმცა ამაზე ღიად არ ვილაპარაკებ, ყველამ თავის თავზე იფიქროს. ყოველ შემთხვევაში, ქართული და ეროვნული საქმის გამკეთებლები რომ არ არიან, ეს კი ნამდვილად ვიცი.
- თქვენს განცხადებას გუშინ თქვენივე თანამაგუნდელმა გია ვოლსკიმ არაკორექტული უწოდა და ისიც თქვა, რომ ამგვარ პოპულისტურ განცხადებებს ყველამ თავი უნდა დაანებოს, რადგან ქვეყნისთვის საჭიროდ არ მიიჩნევს. თქვენ რას ფიქრობთ მის ამ შეფასებაზე?
- როცა გია ვოლსკი ჩემს არაკორექტულობაზე საუბრობს, ეს მისივე უფლებაა, თუმცა ამაზე საჯაროდ საუბარი მაინცადამაინც მართებული არაა, მაგრამ მაგას მაინც გავატარებ. რაც შეეხება პოპულისტურ განცხადებებს, ეს მისი მხრიდან მთლად ტაქტიანი საქციელი და შეფასება ნამდვილად არ იყო. ვთქვი ის, რასაც ვფიქრობდი და ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ ჩემსავით კიდევ ბევრი ფიქრობს. სხვათა შორის არა მხოლოდ მართლმადიდებლები, არამედ სხვა აღმსარებლობის ადამიანებიც და მე ვიცი მათი აზრი. თუ ყველა ამდენად პოპულისტია ქვეყანაში, მაშინ საქმე ძალიან ცუდად ყოფილა.
- “რესპუბლიკელმა” ლევან ბერძენიშვილმა ისიც განაცხადა, რომ საზოგადოებამ დისკრიმინაციული ტერმინებით მოსაუბრე დეპუტატები უნდა დაიმახსოვროს, რათა მომავალ არჩევნებში ხმა აღარ მისცეს…
- ამომრჩევლმა თვითონაც ძალიან კარგად იცის, ვინ უნდა იჯდეს პარლამენტში და ვინ – არა. ამას როგორმე თავად გადაწყვეტენ. თუ “რესპუბლიკელებს” ჰგონიათ, რომ ამომრჩეველი მათი საქციელის ანალიზს ვერ ახდენს და ვერ აფასებს რა გააკეთეს, ძალიან ცდებიან. მაგათ თუ ჰგონიათ, რომ ამომრჩეველი მარტო ამ ქვეყანაში კი არა სხვაგანაც უნდა ეძებონ, ამაშიც შემცდარან.
- საბოლოოდ მიიჩნევთ, რომ თქვენი განცხადება არადისკრიმინაციული იყო?
- ვერ ვიტყვი, რომ ჩემი განცხადება ბოლომდე გააზრებული იყო, რადგან კითხვა მოულოდნელად დამისვეს. თუმცა არც იმას ვფიქრობ, რომ რაიმე არასწორად ვთქვი. როცა კითხვა მათი უფლებების დარღვევის შესახებ დამისვეს, ცოტა არ იყოს და გავღიზიანდი, რადგან მაშინ ჩვენი უფლებებიც ირღვევა. ამ ინიციატივას მხარი აბსოლუტურმა უმრავლესობამ დაუჭირა და ამასთანავე საზოგადოებამაც. მინდა კიდევ ერთხელ ხაზი გავუსვა, რომ ასე მხოლოდ მართლმადიდებლები არ ფიქრობენ, ასე ფიქრობენ განსხვავებული მოსაზრებისა და რწმენის ადამიანებიც. ამის შემდეგ კი ჩვენზე ზეწოლა, რათა ინიციატივა უკან წავიღოთ და თანაც ეს ათასი ხერხით აკეთონ, დიახაც, უმრავლესობის უფლების დარღვევაა.
- თუმცა, ისევე როგორც თქვენ, განსხვავებული აზრის ქონისა და აქციის ჩატარების უფლება “იდენტობასაც” ჰქონდა…
- მერე ვინ აუკრძალა გამოსვლა და პროტესტი? ჩემი აზრი არ შეიძლება მქონდეს? ვთქვი, რომ მათი ეს საქციელი არასწორად მიმაჩნია, მათთვის არაფერი ამიკრძალავს. ვთქვი და ახლაც ვიმეორებ, რომ მათი ეს მცდელობა მთელი ერის გაუკუღმართებას ისახავს მიზნად, რაც არასწორია. არ მინდა, რომ ჩემი შვილები ასეთ გარემოში გაიზარდონ. სადაც უნდათ იქ იყვნენ, არავინ არაფერს უშლის და არც დისკრიმინაციის მსხვერპლნი არიან. გამოხატვის თავისუფლება მაინცადამაინც პატრიარქის ლანძღვა-გინება ჰგონიათ. არ ვიცი, ეგენი ერთმანეთს რა ეძახიან, სხვა როგორ უნდა ვთქვა, აბა? იმასაც კი ვერ ვხვდები, ტერმინის შეცვლით რა იცვლება. ე.ი. გამოდის, რომ ტყუილად მაბრალებენ რაღაცებს და ეს მოსულა. მაგათ უნდათ თავიანთი ტერმინებით ველაპარაკოთ, მაშინ ლექსიკონი შემოგვთავაზონ და კი, ბატონო, იქნება ასე.
- როგორ ფიქრობთ, რამდენად საზიანოა ხელისუფლებისათვის მმართველ გუნდში ერთმანეთისგან რადიკალურად განსხვავებული აზრის ქონა და შემდეგ ამაზე საჯაროდ მსჯელობა?
- ყველა რომ ერთ ჭკუაზე არ ვართ, ამიტომ ვართ გუნდი და ამაში გასაკვირი არაფერია. მაქვს უფლება, ჩემი აზრი მქონდეს, განსაკუთრებით კი საკვანძო საკითხებზე. გუნდი ინდივიდების ერთობაა და არა რობოტების ერთიანობა.
„რეზონანსი”, 19 მარტი, 2016 წელი
ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: “პოლიტიკოსი უნდა შეეცადოს, რომ აზრი დამამცირებელი ფორმით არ გამოთქვას”
თაკო მათეშვილი
პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე ხელისუფლების წარმომადგენლებს სიტყვების უფრო ფრთხილად შერჩევისაკენ მოუწოდებს და აღნიშნავს, რომ მმართველ კოალიციაში კომუნიკაციის პრობლემაა, რადგან ხშირად გუნდს მისი რომელიმე წევრის გამო თავის მართლება ან ახსნა-განმარტებების მიცემა უწევს. მოგეხსენებათ, დეპუტატ თამაზ მეჭიაურის განცხადება ყურადღების ცენტრში კიდევ ერთხელ მოექცა. არასამთავრობო ორგანიზაცია “იდენტობის” აქციასთან დაკავშირებული გამონათქვამის გამო, ამჯერად მას სექსუალური უმცირესობის დისკრიმინაციაში ადანაშაულებენ.
რამაზ საყვარელიძე: საერთოდ არ მესმის ამ რანგის პოლიტიკოსისგან ამ ტიპის კომენტარები რა საჭიროა. რანგში მის სტატუსს ვგულისხმობ და იმასაც, რომ მის სიტყვებს განსაკუთრებული მნიშვნელობა მიენიჭება. მით უმეტეს, რომ ეს სიტყვები შეურაცხყოფის ელემენტს ატარებს. შეიძლება მისთვის რაღაც მიუღებელი იყოს, თავის პრიორიტეტებში ყველა თავისუფალია, მაგრამ ყველა და მით უმეტეს პოლიტიკოსი უნდა შეეცადოს, რომ აზრი დამამცირებელი ფორმით არ გამოთქვას. სიმართლე გითხრათ, ჩემთვისაც მიუღებელია ის, რასაც საპროტესტო აქციის მონაწილეები ითხოვდნენ, მაგრამ, მეორე მხრივ, პროტესტის უფლება აქვთ. ქუთაისი მათ დავით აღმაშენებლის გამო კი არ ამოირჩიეს, არამედ იმიტომ, რომ წინა ხელისუფლებამ პარლამენტი იქ გადაიტანა და ახალმა ხელისუფლებამ ამას ვერაფერი მოუხერხა.
“ქართული ოცნების” წარმომადგენლები ხშირად დაუდევრები არიან და ყურადღებას არ აქცევენ იმას, თუ რა სირთულეებს უქმნის მათი გამონათქვამები ქვეყანას ან მათ პარტიას.
- ამის თავიდან ასაცილებლად კოალიციაში რაიმე მექანიზმი ხომ არაა შესამუშავებელი, რითიც ჩამოყალიბებული იქნებიან, თუ რა ტიპის განცხადებები უნდა გააკეთონ, მით უმეტეს საჩოთირო და მნიშვნელოვან საკითხებზე, რაც მერე სადავო ხდება-ხოლმე?
- ჩვენ ასეთი ხელისუფლებაც გვინახავს. “ნაციონალური მოძრაობის” ყველა წევრი პრაქტიკულად ერთი და იგივე ტექტს ამბობდა, მიუხედავად იმისა მაღლა მდგომი იყო თუ დაბლა მდგომი. ჯერ პარტიის შიგნით შეჯერდებოდნენ ფორმულირებაზე და მერე იმეორებდნენ. ეს პრაქტიკა არსებობდა, მაგრამ ამის მეორე მხარე ისაა, რომ ადამიანები აზროვნებას გადაეჩვევიან და დაელოდებიან, თუ როდის მოაწვდიან ფორმულირებას. შედეგად კი პოლიტიკოსების გუნდის მაგივრად ჯარისკაცების გუნდს მივიღებთ, რომლებიც მხოლოდ ბრძანებას ასრულებენ. ასე რომ, ორივე უკიდურესობა სირთულეებს მოიცავს და მეტი დაკვირვება, გამოცდილება, შიდა კომუნიკაციაა საჭირო. მეჭიაურის ამგვარი განცხადება პირველი ხომ არაა. როცა მისი პირველი განცხადებები გაკეთდა, შიდა კომუნიკაცია მაშინვე რომ ყოფილიყო და გუნდის წევრებს ეს მაშინვე შეეფასებინათ, როგორც მიუღებელი, მეორე და მესამე შემთხვევის შანსი ნაკლებად იქნებოდა.
შიგნით არ მუშაობენ ერთმანეთთან. არც ერთმანეთს ეხმარებიან და არც ერთიან პოზიციაზე თანხმდებიან. ყველა ცალ-ცალკეა მიშვებული.
- ე.წ. “კოკაინის საქმეზე”, პროკურატურის დასკვნით, კორუფციის ნიშნები არ იკვეთება. რამდენად სანდოა თქვენთვის ეს შედეგი?
- არანაირი საფუძველი არ მაქვს პროკურატურის, ან იმ პირთა საქმიანობაში, რომელთა მიმართ პროკურატურამ ღონისძიებები გაატარა ეჭვი შევიტანო, რადგან კარგად ვერც ერთ მათგანში ვერ ვერკვევი. არ მაქვს საფუძველი, რომ რომელიმე მხარის სასარგებლოდ რაიმე მკაფიო განცხადება გავაკეთო.
- ხელისუფლების წევრების მიმართ პროკურატურა მათ სასარგებლო დასკვნას რომ დადებს, ეს საზოგადოებაში ეჭვს არ აღძრავს?
- ის, რომ ისინი ხელისუფლების წევრები არიან, რა თქმა უნდა, ეჭვს ბადებს. ბევრმა შეიძლება იფიქროს, რომ პროკურატურა მათ ხელს აფარებს. თუმცა, გამოდის, რომ ხელისუფლებაში მყოფი ყოველთვის დაჩაგრულ მდგომარეობაში უნდა იყოს. თუკი ხალხი ყოველთვის იფიქრებს, რომ გამოძიება ჩინოსნებს ხელს აფარებს, საგამოძიებო ორგანო ხელისუფლების წევრის გამართლებას ყოველთვის მოერიდება, თუნდაცის ის მართალი იყოს. სამწუხაროდ, ჯერჯერობით ასეთი ეჭვების მატარებელი საზოგადოება ვართ. როგორც გითხარით, არ მაქვს მიზეზი, რომ რომელიმე მხარეში ეჭვი შევიტანო, რადგან არც ბრალდებაში და არც ბრალდების უარყოფაში საჯაროდ გამოტანილი ინფორმაციიდან დამაჯერებელი ფაქტები არ მახსენდება.
„ახალი თაობა“, 19 მარტი, 2016 წელი
ინტერვიუ ომარ ნიშნიანიძესთან: „ნაციონალებისთვის ნიურნბერგის პროცესი უნდა მოგვეწყო… ისინი რომ ერთ ადგილზე მოგვესვა, ასეთი კადრები არ გავრცელდებოდა“
რას ნანობს „ქართული ოცნება“, რას ბედავენ „ნაციონალები“, როგორ აპირებს ხელისუფლება მათ მოსმას? – ამის შესახებ „ახალ თაობას“ `ქართული ოცნების~ ერთ-ერთი ლიდერი ომარ ნიშნიანიძე ესაუბრება. „ჩვენს ქვეყანაში ბოლო დროს საოცრებები ხდება, ნაციონალები თავიანთ ბინძურ საქმეებს ჩვენ გვაბრალებენ. ალბათ ვერავინ წარმოიდგენდა, რომ ოდესმე მათ მიერ მათი გადაღებული ამაზრზენი კადრების გავრცელებაზე პასუხისმგებლობას ჩვენ დაგვაკისრებდნენ“. – ამბობს ომარ ნიშნიანიძე.
- ეს „ქართული ოცნების“ უსუსურობაზე ხომ არ მეტყველებს?
- მთლად უსუსურობა არ არის, ეს უფრო თავსმოხვეული კოაბიტაციის ბრალია. თავის დროზე ჩვენ უფრო პრინციპულები რომ ვყოფილიყავით და წინააღმდეგობა გაგვეწია, ამ კოაბიტაციას თავზე ვერავინ მოგვახვევდა.
როდესაც ვამბობ, კოაბიტაცია მოგვახვიესო, ხანდახან მრცხვენია კიდევაც ხალხის. ეს რომ ასე მოხდა, ამაში ჩემს თავსაც ვადანაშაულებ. არადა ამ მხრივ ყველაზე ნაკლებად მე მეკუთვნის საყვედური, სულ მაგათთან ჩხუბში ვარ. გამუდმებით მათ ვამხელ. ამის მიუხედავად ვთვლი, რომ მეც არ ვიყავი ბოლომდე პრინციპული. არჩევნების შემდეგ პარლამენტში მოხვედრილი ნაციონალები ჩვენთან დალაპარაკებასაც კი ვერ ბედავდნენ. ჩვენთან ერთად დერეფანში სიგარეტის მოსაწევად ვერ გამოდიოდნენ. სხვა კარებიდან შემოდიოდნენ და იქედან იპარებოდნენ. ამ კოაბიტაციის წყალობით დღეს კარგად ხედავთ, რა დღეშიც არიან. იმდენად გათავხედდნენ, მოდიან და გვეუბნებიან, სიგარეტზე მომაკიდებინეო. ეს ყველაფერი უსიამოვნოა და მოსახლეობასაც აღიზიანებს. ამისთვის მათ ბოდიშს ვუხდი. დამნაშავე რეჟიმის წარმომადგენლები ჩვენსკენ ხელს რომ იშვერენ, ამაზე პასუხისმგებლობა აუცილებლად უნდა ავიღოთ.
- პასუხისმგებლობის აღებაში რას გულისხმობთ?
- ამასთან დაკავშირებით ჩვენი სათქმელი უნდა ვთქვათ და ნაციონალები თავიანთი ბინძური საქმეებით თავიანთ ადგილზე მოვსვათ.
- რატომ ვერ მოსვით აქამდე ისინი თავის ადგილზე? ან ის ხალხი მაინც რატომ არ იპოვეთ, ვინც ამ კადრებს იღებდა. თქვენი კოლეგა ნუგზარ წიკლაური ამბობს, რომ ის ადამიანები შეიძლება ისევ თავის ადგილებზე მუშაობდნენ...
- რაოდენ გასაკვირიც არ უნდა იყოს, ნუგზარ წიკლაური ამ შემთხვევაში სიმართლეს ამბობს. თურმე მათაც შეძლებიათ ხანდახან სიმართლის თქმა. ის, ვინც პირადი ცხოვრების ამსახველ კადრებს იღებდა, აუცილებლად უნდა გვეპოვა. ამის ნაცვლად ჩვენ კადრები გავანადგურეთ. არადა ეს არ იყო გამოსავალი. ამას ჯობდა, ხალხისთვის დაგვენახვებინა, რას წარმოადგენდა სინამდვილეში ნაციონალური მოძრაობა. ამას სიტყვით კი ვაკეთებთ და ისედაც ყველამ ყველაფერი იცის, მაგრამ გამოძიებით უნდა დადგენილიყო იმ დამნაშავეთა ვინაობა, რომლებიც სისტემურ დანაშაულს სჩადიოდნენ. გამოძიების შედეგად გამოკვეთილ ფაქტებს სულ სხვა ფასი აქვს. ასეთი უკეთური, ანტიქართული და ყველანაირად ანტი ძალა საქართველოს არ ჰყოლია. ნაციონალები ჩადენილისთვის უნდა გაგვესამართლებინა.
- ხომ გაასამართლეთ მათი რამდენიმე ლიდერი?
- ეს არ არის საკმარისი. მათთვის ნიურნბერგის პროცესის მაგვარი უნდა მოგვეწყო და ისინი ისევე უნდა გაგვესამართლებინა, როგორც თავის დროზე ფაშისტები გაასამართლეს. ხელისუფლებაში რომ მოვედით, თავიდან ეგენიც ამას ელოდნენ ჩვენგან და შიშით ქუჩაში ვერ გადიოდნენ. სირცხვილის გრძნობა, სამწუხაროდ, არ აქვთ და არაფრის შერცხვებათ, შიშით კი ძალიან ეშინოდათ. როცა დაინახეს, რომ რაღაცები ვაპატიეთ, გათავხედდნენ და აქეთ გვადანაშაულებენ. მე, როგორც ისტორიკოსი, რაღაც-რაღაცებს ვიწერ და მინდა ეს მომავალ თაობებს შევუნახო. მომავალ თაობას ანდერძად უნდა დავუტოვო, რომ საოცრად კოსმოპოლიტური და ანტიქართული ძალები არასოდეს მოუშვან ხელისუფლების სათავეში. ნაციონალების დაბრუნებაზე ხომ ზედმეტია ლაპარაკი. ისტორიკოსი ვარ და ვიცი, რომ თავისი არსებობის მანძილზე საქართველოს სათავეში ისეთი ანტიეროვნული ძალა არასდროს ჰყოლია, როგორიც ნაცმოძრაობაა.
უკვე მეოთხე წელია, რაც ხელისუფლებაში ვართ, სამწუხაროდ, ამ დროის მანძილზე მათი ნამდვილი სახე ქართველ ხალხს კარგად ვერ დავანახეთ. ვიმეორებ, ისინი ადგილზე უნდა მოგვესვა და რახან ეს ვერ გავაკეთეთ, პასუხიც უნდა ვაგოთ. პრინციპში უკვე ვაგეთ კიდევაც პასუხი – აქეთ გვაბრალებენ თავიანთ ცოდვებს.
- მოსმაში კონკრეტულად რას გულისხმობთ? ვიღაცამ შეიძლება თქვას, რომ ცემა ან რაიმე მაგდაგვარი ღონისძიება გაქვთ მხედველობაში...
- რა ცემა და რა მუქარა? განცხადება ადგილზე მოსმის შესახებ თუ უნდათ, ჩამითვალონ მუქარად. ჩვენ ბოლოს და ბოლოს ხალხს უნდა გავაგებინოთ, რა არის არსი მათი იდეოლოგიისა. უნდა ავუხსნათ, რას უპირებდნენ ისინი ქართველ ხალხს და რას უპირებდნენ ჩვენს ქვეყანას. ამაზე აქტიურად უნდა ვმუშაობდეთ. ამ მხრივ ჩვენ საზოგადოებას ინფორმაციულ ვაკუუმში ვამყოფებთ. არჩევნები კარს მოგვადგა და ამის ხათრით მაინც უნდა გამოვფხიზლდეთ.
- რატომ ვერ ფხიზლდებით?
- ამაზე პასუხის გაცემა გამიჭირდება. სხვა ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, პარტია „ქართული ოცნება“ დღემდე ვერ გავაძლიერეთ. რეალობა ესაა. ამაზე ლაპარაკით მოვაძულე ქვეყანას თავი, მაგრამ გული მტკივა და ამიტომ ვამბობ. ნაციონალების მხილება ჩვენს პარტიას უნდა აეღო თავის თავზე. ეს 2012 წლის ოქტომბრიდან უნდა დაგვეწყო.
- ახლა ამის გაკეთება დაგვიანებული ხომ არ არის?
- დაგვიანებით, ბუნებრივია, დავაგვიანეთ და ბევრი რამეც დავკარგეთ, მაგრამ რაღაცების გადარჩენა ჯერ კიდევ შეიძლება. ოღონდაც უსწრაფესი მოქმედება უნდა დავიწყოთ. ერთი დღის დაკარგვაც არ შეიძლება. ალბათ დავიწყებთ ამაზე მუშაობას. ყველამ რაღაცა უნდა გავაკეთოთ.
„ახალი თაობა“, 19 მარტი, 2016 წელი
ინტერვიუ ინგა გრიგოლიასთან: „დღეს პროკურატურის პარტნიორი ვარ… ვინც ამ თემაზე ქირქილებს, რა იცის, რომ ხვალ მათ კადრებს არ გამოყრიან?!“
ფარული ჩანაწერების საკითხზე „ახალ თაობას“ ჟურნალისტი ინგა გრიგოლია ესაუბრა.
- ინგა, საზოგადოებამ დიდი პროტესტი გამოუცხადა ფარულ ჩანაწერებს. ეს თემა თქვენც შეგეხოთ, იყო მუქარა. რა დამოკიდებულება გაქვს ამ საკითხზე და უერთდებით თუ არა აქციას, რომელსაც კამპანია „ეს შენ გეხება“ ატარებს?
- კი, აუცილებლად ვაპირებ აქციაზე მისვლას. მიმაჩნია, რომ ეს არის ძალიან სერიოზული აქცია. ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი საპროტესტო აქცია, რაც კი აქამდე ჩატარებულა. ადამიანებს ტყვიის გარეშე გამოუტანეს სასიკვდილო განაჩენი, მე ასე დავარქმევდი ამ ყველაფერს, ეს უნდა გააპროტესტოს სწორედ საზოგადოების იმ ნაწილმა, რომელიც არის ასეთი აქტიური, რომელიც არის ასეთი ჯანმრთელი! მე ამაში დავრწმუნდი ამ დღეებში ხალხის რეაქციით. ადამიანებისთვის ეს მართლა სიკვდილის ტოლფასია, ამიტომ, ვინც ამას აკეთებს, უნდა დაისაჯონ ძალიან მკაცრად. ჩვენ უნდა გამოვხატოთ ამ ყველაფრის მიმართ ჩვენი პროტესტი და ეს უნდა იყოს საზოგადოების მხრიდან ნათქვამი _ არა შანტაჟსა და მუქარას!
- თქვენ ღიად გამოხვედით და დაუპირისპირდით ამ მუქარას, თუმცა ეს ბევრს არ შეუძლია...
- დიახ, ძალიან ბევრი ადამიანისთვის მართლაც ძალიან რთულია ამაზე საუბარი. მე არ მიკავია პოლიტიკური თანამდებობა, მე ვარ თავისუფალი ადამიანი, თავისუფალი პოზიცია მაქვს. შეზღუდვები უფრო ნაკლები მაქვს, ვიდრე სხვა ადამიანებს, ვისაც უკვე გაუვრცელეს ფარული კადრები, ან ვიზეც არის მუქარა. ამიტომ, ყველა ვერ ილაპარაკებს ხმამაღლა. ძალიანაც რომ უნდოდეთ, ბევრი მათგანი მაინც ვერ მისცემს თავს უფლებას, ამაზე ხმამაღლა ისაუბროს. საზოგადოებამ უნდა ისაუბროს ამაზე, უნდა გააპროტესტოს და მე აუცილებლად მივიღებ ამაში მონაწილეობას.
- რამდენად აქვს ხელისუფლებას დღეს იმის ბერკეტი, რომ მოაგვაროს ეს საკითხი?
- არ ვიცი. მე ამ შემთხვევაში თავს ვიკავებ კრიტიკისგან. რასაკვირველია, მე მინდა, რომ ეს ყველაფერი მოხდეს სწრაფ ტემპებში, მაგრამ გაგებით ვეკიდები იმას, რომ გამოძიებასაც აქვს თავისი შიდა ამბები, რაც საჯაროდ არ ვრცელდება.
- ინგა, თქვენც იყავით პროკურატურაში დაბარებული დაკითხვაზე, ამის თაობაზე რას გვეტყვით? რატომ დაგიბარეს?
- დამიბარეს ამ ვიდეომასალებთან დაკავშირებით, ფარულად გავრცელებულ კადრებზე, მუქარასთან დაკავშირებით. ასევე აინტერესებდათ, როდესაც მე ვთქვი, რომ მქონდა ინფორმაცია, რომ 2012 წლამდე არსებობდა რაღაც გადაღებული ვიდეოკადრები, რომლებიც ასახავდა ჩემს პირად ცხოვრებას. ესეც აინტერესებდათ და მე ვუთხარი პროკურატურას, რომ მე ვარ დღეს პროკურატურის პარტნიორი და მე ვარ გამოძიების პარტნიორი. იმედს ვიტოვებ, რომ ბოლომდე გავალთ. თუ მოხდება ისე, რომ ჩვენ ვერ მივიღებთ პასუხს, დამნაშავეები არ დაისჯებიან და ისევ გაგრძელდება ეს მარაზმი, მაშინ მე გამიჩნდება სხვა მოსაზრება და სხვა ვერსია, რომელზე საუბრის უფლებას ახლა თავს არ მივცემ.
- თქვენ დარწმუნებული ხართ იმაში, რომ ეს კადრები არის ძველი, წინა ხელისუფლების პერიოდში გადაღებული?
- არა, მე რომ ვამბობ, რომ მქონდა ინფორმაცია, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ მე ვფიქრობ, რომ მაინცდამაინც ძველ დროში გადაღებული კადრებით მიდის შანტაჟი.
- მაშინ რა სახის ინფორმაციაზე საუბრობთ?
- დავიწყებ იქიდან, რომ როდესაც ვამბობ, მე მქონდა ინფორმაცია, მე მქონდა მხოლოდ ინფორმაცია, ჩემი თვალით არ მინახავს არანაირი კადრი. მიუხედავად იმისა, რომ ღიად ვამბობ, მომიყვნენ, რომ რაღაც კადრები არსებობდა ჯერ კიდევ 2012 წლის არჩევნებამდე, მაშინ მე არავის დავუშანტაჟებივარ არანაირი კადრებით, უბრალოდ, ეს ჩემამდე მოვიდა ინფორმაციის დონეზე.
- ანუ არ იცით, რა პერიოდის კადრებზეა საუბარი?
- მე ვერ დავიწყებ დაბეჯითებით საუბარს, რომ ძველი პერიოდის კადრებით მიდის მუქარა, რადგან არ ვიცი, რა კადრებზეა საუბარი, ეს მე არ მინახავს. ამიტომ ცალსახად ვერაფერს ვიტყვი.
- დღეს ყველა ამ ხელისუფლებისკენ იშვერს ხელს. რამდენად შედიოდა ეს ყველაფერი ხელისუფლების ინტერესში? როდესაც საუბრობენ, რომ ხელისუფლებამ გაავრცელა, ხომ არ ხდება ხელისუფლების დისკრედიტაცია?
- მე ვერსიებისგან თავს შევიკავებ. ერთს ვიტყვი, რომ ამ ამბებმა ხელისუფლება ძალიან დააზარალა. ჩვენ შეიძლება მივყვეთ იმ ვერსიას, რომ რაღაც შიდა სახელისუფლებო ამბებია, შიდა დაპირისპირების ამბები, მაგრამ საბოლოო ჯამში, ამ ერთი კვირის თავზეც ვერ ვხვდები, რაში შეიძლება, რომ ხელისუფლებას აწყობდეს ეს ამბავი. ოღონდ ეს არ გამორიცხავს იმას, რომ კითხვები არ არსებობს. ძალიან სერიოზული თემაა და ჩემს თავს ვერ მივცემ უფლებას, ვერსიების დონეზე ვისაუბრო. მართლაც მორალური ტერაქტებია ქვეყანაში. მე მგონი, დღეს არის პირველად ისეთი სიტუაცია, როცა მე კრიტიკისგან საერთოდ თავს ვიკავებ. მხოლოდ ვარ პარტნიორი გამოძიების და ძალიან მინდა, რომ ხელისუფლება აღმოჩნდეს ისეთი, რომელიც საკუთარ მოქალაქეებს დაიცავს.
- თუ ვერ დაიცავს?
- თუ ვერ დაიცავენ, თუ გამოძიება პასუხს არ დადებს, ეს მარტივად დადგინდება იმით, რომ არ შეჩერდება ეს მორალური ტერორი. იმდენად მარტივად გასაშიფრია, გამოიძიებენ თუ ვერა, რომ საზოგადოება ამის მოწმე თავადვე იქნება. აი, მერე შეიძლება მეც დავიწყო რაღაცებზე ფიქრი. შეთქმულების თეორიებზე. ამ ეტაპზე კი ვერავის ვერაფერს ვერ დავაბრალებ.
- თუმცა მოვისმინეთ იურისტების შეფასებები, რომ ძალიან გაუჭირდება ხელისუფლებას საქმის ბოლომდე მიყვანა, რადგან მას ხელთ აღარ აქვს სამხილები. ბევრი ფიქრობს, რომ არ უნდა განადგურებულიყო ის ფარული ჩანაწერები. როგორია ამ საკითხზე თქვენი პოზიცია?
- საერთოდ არ ვფიქრობ დღეს ამ თემებზე. ერთადერთი რაზეც ვფიქრობ, არის ის, რომ ყველაფერი უნდა გააკეთონ და საქმე გამოიძიონ. მე როგორც ვიცი, უცხოელი პარტნიორები ჩართეს ამაში. მათ მიმართეს დახმარებისთვის ამერიკის გამოძიების ფედერალურ ბიუროს. თუ კარგად იმუშავებენ, ყველაფერი არის ძალიან ადვილად გამოსაძიებელი.
- ამ სიტუაციაში რა როლი აქვს საზოგადოებას, ერთად დგომას და სოლიდარობას?
- საზოგადოებას აქვს ძალიან დიდი როლი და საერთოდ ახალი საზოგადოება დავინახე ამ დღეებში. აქამდე ეს იმდენად უცხო თემა იყო ჩვენთვის. ეს მუქარები, ფარული გადაღებები, მოსმენები, ეს ყველაფერი გავლილი გვაქვს ამ წლების განმავლობაში, მაგრამ ასე ღიად გამოყრა, ადამიანის პირადი ცხოვრების გასაჯაროება, აქამდე ჩვენს ისტორიას არ ახსოვს. მე დავინახე ისეთი საზოგადოება, რომელმაც აღმაფრთოვანა. მე პირადად აღმოვაჩინე, რომ ძალიან სწორი ვქენი, როცა ღიად გავხსენი ეს თემა, იმიტომ, რომ ძალიან დიდი მხარდაჭერა ვიგრძენი.
- თუმცა გყავდათ კრიტიკოსებიც, ესეც ვთქვათ…
_ კრიტიკოსების აზრი არ მაინტერესებს. ნამდვილად გულწრფელად გეტყვით, ადამიანი, რომელიც ამ თემაში, კრიტიკით დაკავდება და ადამიანი, რომელიც ამ თემაში ქირქილს და ღადაობას დაიწყებს, ჩემთვის არის იმ დანაშაულებრივი მოქმედების მონაწილე, რომელსაც ადგილი აქვს. მადლობა ღმერთს, რომ ასეთები არ არიან ბევრნი. შეიძლება ინგა გრიგოლია მოგწონდეს ან არ მოგწონდეს, მაგრამ დანაშაული, რომელზეც დღეს ჩვენ ვსაუბრობთ, კრიტიკის და ქირქილის საფუძველს ნამდვილად არ იძლევა! დღეს ყველა ერთად უნდა დავდგეთ. ვინც დღეს ამ თემაზე ქირქილებს და ღადაობს, რა იციან, რომ ხვალ მათ კადრებს არ გამოყრიან?! რა იციან, რომ მათზე ფარულად გადაღებული კადრები არ არსებობს?!
„ახალი თაობა“, 19 მარტი, 2016 წელი
ინტერვიუ პეტრე მამრაძესთან: „ეს კადრები შეიძლება დადგმული იყოს“
პარლამენტის ყოფილი წევრი პეტრე მამრაძე „ახალ თაობასთან“ საუბარში პირადი ცხოვრების ამსახველ ფარული ვიდეოკადრების გამოქვეყნებას აგრესიულ პროვინციალიზმს უწოდებს.
- პროვინციალიზმი რატომ?
- გამოვრიცხავ, გარკვეული კულტურის დონის ადამიანი დათანხმდეს ასეთი ჩანაწერის გადაღებას, მომზადებასა და მის გამრავლებას საჯარო სივრცეში განსათავსებლად, რა ფულიც უნდა მისცე. პროვინციალიზმი და სოფლურობა სრულიად განსხვავებულია. პროვინციალიზმი არის სახელმწიფოებრივი აზროვნების მწვავე დეფიციტი, თორემ სოფლიდან გამოსული გამოჩენილი მოღვაწეები, მათ შორის გენიოსები, ჩვენ არ გვაკლია და ამით ბედნიერები ვართ. რა იყო ყველაზე დიდი შეცდომა ჩვენი საზოგადოებისა და მასმედიისა, როდესაც გამოქვეყნდა პირადი ცხოვრების ამსახველი ფარული ჩანაწერები? პირდაპირ ამბობდნენ, რომ გამოქვეყნებული მასალა კონკრეტული პოლიტიკოსის პირადი ცხოვრების ამსახველი კადრებია.
- ახლანდელ კადრებზე ამბობთ?
- დიახ, ისინიც კი, ვინც გმობდნენ, პირდაპირ ამბობდნენ, რომ ეს მისი პირადი ცხოვრების ამსახველი კადრებია. ყველა გმობდა, მაგრამ ეჭვის ქვეშ არ აყენებდნენ, რომ წარმოდგენილ ჩანაწერებში ნამდვილად ის ადამიანია გამოსახული.
- თქვენ ეჭვი შეგაქვთ?
- დიახ, ყველაფერს ეჭვის ქვეშ ვაყენებ, რადგან თანამედროვე ტექნოლოგია ამის გაკეთების საშუალებას იძლევა. საკმარისია შეარჩიო შესაბამისი კომპლექციის ადამიანი, მერე გრიმიორი თავის საქმეს გააკეთებს. ოჯახის წევრიც ვერ გაარჩევს, ასეთ კადრებში მართლა ის ადამიანია თუ არა. ამიტომ მთელ მსოფლიოში არასოდეს იღებენ ასეთ კადრებს პირდაპირ დასტურად, რომ ეს ის ადამიანია. ფარულ ჩანაწერებს ნივთმტკიცებად არ იღებს სასამართლო, გარდა იმ შემთხვევისა, როცა ჩანაწერები კეთდება სასამართლოს ნებართვით.
- ექსპერტს შეუძლია დადგენა?
- გააჩნია, რა დონის გადაღება და რა დონის კადრებია. ეს რთული საქმეა. დასავლეთში იყო გამოხმაურება ამ სკანდალზე. იქ ყველგან ეწერა: `როგორც ამბობენ~ (ანუ ამბობენ ისინი, ვინც ავრცელებენ ამ სიბინძურეს), ის ადამიანია გამოსახულიო. ამიტომ ყოველთვის ასე უნდა მივუდგეთ. მცირე პროცენტიც რომ იყოს იმისა, ეს ის ადამიანი არ არის, მაინც ასე უნდა მიუდგე, რადგან ალბათობა ხომ ყოველთვის არსებობს. ასეთ შემთხვევაში ალბათობები ძალიან მაღალია.
- ალბათობა მაღალია იმისა, რომ გამოქვეყნებულ ჩანაწერში დადგმული კადრები იყოს?
- რა თქმა უნდა.
- მაინც რა გაძლევთ ასეთი დარწმუნების საფუძველს?
- ამას დარწმუნებით ვამბობ, რადგან, როცა პარლამენტის წევრი ვიყავი, ვამხელდი სააკაშვილსა და მის ფაშისტურ რეჟიმს მათ ყველა არაკაცურ საქმიანობაში. მაშინ კონფიდენციალურად ერთმა-ორმა ადამიანმა, რომელიც უშიშროების სამსახურებთან კავშირში იყო, მითხრა, ახლა მიდის გამალებული ფაბრიკაციები ყველაზე, ვინც კი სააკაშვილს არ მოსწონსო. ფაბრიკაციები, გესმით? თანამედროვე ტექნოლოგია იძლევა ამის საშუალებას. ჟვანიას შესახებ „ჰაკიმ ფაშას“ კადრები გაიხსენეთ. ამიტომ არასოდეს არ უნდა თქვა დარწმუნებით, თუ არ არის შესაბამისი სასამართლო ექსპერტიზის დასკვნა. ჩემთვის ეს აპრიორი ასეა. როდესაც „ვარდების რევოლუციამდე“ მიხეილ სააკაშვილი იყო ოპოზიციაში, მაშინ მთელ თბილისში ხელიდან ხელში გადადიოდა ვიდეო სააკაშვილზე, თითქოს გადაღებული ბათუმში, სასტუმროს ნომერში, როგორ ელაპარაკება მეგობარ ქალს. მაშინ მეგობრებმა მთხოვეს, თორემ არც ვაპირებდი მისვლას, გაგვაგებინე, მართლა ის არის თუ არაო. მაშინ იმ კადრებიდან ვნახე ფრაგმენტი და ვუთხარი, არ ვიცი, მაგრამ კომპლექციით, სიმაღლითა და იერით სააკაშვილს ჰგავს, მაგრამ რამდენი ორეულის შექმნა შეიძლება. ისე გამოგვდის, ერთ ფილმში რომ არის, ეს რუბენსის ნახატიაო და ვა, ჩვენი რუბენასი? მე პატიოსანი ქალი მეგონაო. ამგვარ შეფასებებს უნდა მოვწყდეთ, აგრესიულ სეპარატიზმს დავუპირისპიროთ ელემენტარული კულტურა და არ მივიღოთ ის, რაც მიუღებელია.
- თქვენ აგრესიულ პროვინციალიზმზე საუბრობთ. სწორედ ეს აგრესიული პროვინციალიზმი ჰქონდა წინა ხელისუფლებას აყვანილი სახელმწიფო პოლიტიკის რანგში და იყენებდა ქვეყნის მართვის იარაღად...
- ჭეშმარიტად, სულ ამას ვამბობდი.
- მათ თავი მოჰქონდათ, რომ იყვნენ ძალიან „განვითარებულნი და ერუდირებულნი”...
- უფრო მეტიც, აგრესიულ პროვინციალებს, სააკაშვილსა და მისი სადისტური სისტემის თავკაცებს, თავი მოჰქონდათ პროდასავლურ ძალად. ამ დროს დასავლეთში გამოჩენილი მოღვაწეები, ასევე ძალიან ცნობილი ანალიტიკოსები მიტჩელი და სხვები, ვინც კი მუშაობდა საქართველოზე, სწავლობდა სიტუაციას და აანალიზებდა, აცხადებდა, რომ სააკაშვილი არის დასავლეთის მტერი. ყველა წერდა, პუტინს რომ ჰყოლოდა საქართველოში პრეზიდენტის ადგილზე თავისი აგენტი, ისიც ვერ გააკეთებდა იმას, რაც პუტინს უნდოდა და რაც მიართვა სააკაშვილმა თავისი ხელით.
- მიხეილ სააკაშვილმა, ალბათ, კარგად იცოდა, რომ დასავლეთში ასეთ სკანდალებში გახვეული პოლიტიკოსები მიღებული არ არიან...
- არ დაგეთანხმებით, დასავლეთში „კადრები“ არ ჭრის.
- „კადრები“ შეიძლება არ ჭრის, მაგრამ იმიჯი არ ელახებათ, გარკვეული დისკრედიტაცია არ ხდება?
- არა. გაიხსენეთ საფრანგეთის ამჟამინდელი პრეზიდენტი ოლანდი და მისი ისტორიები, რომ საერთოდ ხელი მოწერილი არ აქვს ქალთან, გაიხსენეთ სარკოზის ამბები. დასავლეთში სხვა რამეს არ პატიობენ. მაგალითად, კლინტონმა რომ მოიტყუა ბიბლიაზე ხელის დადებით, ჩვენ შორის არაფერი ყოფილაო,შემდეგ კი ქალმა დაამტკიცა, რომ კლინტონი ტყუოდა. მთელი სკანდალი იყო იმის გარშემო, რომ პრეზიდენტმა, როგორც მოწმემ, თქვა ტყუილი.
- როცა თქვენ გითხრეს, მიხეილ სააკაშვილის წინააღმდეგ ვინც იბრძვის, მათ წინააღმდეგ ფაბრიკაციულ ვიდეოებს ქმნიანო, თქვენც მიგანიშნეს, რომ თქვენ მიმართაც გაკეთდებოდა რაღაც მაკომპრომეტირებელი? მაპატიეთ, მეც მსმენია, რომ თქვენ შესახებაც იყო რაღაც კადრები ინტერნეტში...
- დიახ, დიახ, სწორედ ეს მითხრეს. მეგობარმა მითხრა, ჩემი კლასელის ქმარი იქ მუშაობს და მათ პირდაპირი დავალება აქვთ, მამრაძეზე და კიდევ ერთ-ორ კაცზე (გვარები თქვა), თუკი არაფერი გაქვთ, ფაბრიკაცია მოახდინეთო. საგულისხმოა, რომ ეს ყველაფერი ხდებოდა ახალი ხელისუფლების დროს, როცა მე მწარედ ვაკრიტიკებდი ღარიბაშვილსა და ჭიკაიძეს, ვაიპოლიტიკოსსა და ვუნდერკინდს.
- ახალი ხელისუფლების პირობებში იქმნებოდა მსგავსი ფაბრიკაციები?
- არ იქმნებოდა. ხდებოდა მისი გამოყენება – პუბლიკაცია, რომ აი, არსებობს კადრები, სადაც მამრაძე არისო. თუმცა, იქ სრულიად ჯანსაღ ურთიერთობაზე იყო ლაპარაკი ქალთან. ეს გამოჩნდა ახალი ხელისუფლების დროს, თანაც იმ პერიოდში, როდესაც მწარედ ვაკრიტიკებდი ჭიკაიძესა და ღარიბაშვილს. გახსოვთ, ჭიკაიძემ რომ თქვა „თალიბანა“.
- ე.ი. თქვენი მაკომპრომეტირებელი კადრები გამოიყენეს ღარიბაშვილის დროს?
- სწორად გამიგეთ, არავითარი საბუთი არ მაქვს და არც ვამბობ, რომ ეს გააკეთა ახალმა ხელისუფლებამ. უბრალოდ, ვამბობ, რომ დროში ამას დაემთხვა. მე მაშინვე შანტაჟისტებს მოვუწოდე, თუნდაც ტელევიზიით ან კინოთეატრ „რუსთაველში” აჩვენონ. მე ვარ ჯანმრთელი ცხოვრების წესის მიმდევარი ადამიანი, ყოველდღე ვვარჯიშობ, კვების რეჟიმსაც ვიცავ, არავითარი მავნე ჩვევები არ მაქვს – სიგარეტს არ ვეწევი, ალკოჰოლს არ ვსვამ და, ამ სფეროშიც, რასაც ჰქვია ურთიერთობა ქალთან, სრულიად ჯანმრთელი ადამიანი ვარ. აჩვენონ-მეთქი, რა თქმა უნდა, დავცინე ამ პროვინციალებს.
- გახსოვთ, ალბათ, ამბობდნენ, ლამის ყველა ოჯახში აქვთ დაყენებული ვიდეოკამერებიო. ამ გზით მოპოვებულ კადრებზეა საუბარი?
- არ ვიცი. პირადი ცხოვრების ამსახველ კადრებთან დაკავშირებით კომისია რომ მუშაობდა, მაშინ კომისიის წევრებმა განაცხადეს _ მაგალითად, ვახტანგ ხმალაძის ინტერვიუ იყო, რომ კანონიერ ცოლ-ქმარს ასეთი ურთიერთობის დროს უღებდნენ. გარდა ამისა, ახალდაქორწინებულებს საქორწინო მოგზაურობისას უთვალთვალებდნენ და შემდეგ დასაშანტაჟებლად იყენებდნენ.
- თქვენ შანტაჟი იგრძენით?
- მე არავითარი შანტაჟი არ მიგრძნია, გარდა იმ უსუსური პუბლიკაციისა, რომელიც სადღაც ინტერნეტში იყო უკვე ახალი ხელისუფლების დროს. ეტყობა, ვერ შექმნეს ისეთი მასალა, რომლითაც შანტაჟი შეიძლებოდა, ან ჩემი ხასიათი იციან, რომ ჩემი დაშანტაჟება შეუძლებელია.
- რა განვითარება შეიძლება ჰპოვოს მავანთა მხრიდან განხორციელებულმა ამგვარმა აქციებმა?
- საზოგადოებას ჰქონდა ჯანსაღი და მწვავე რეაქცია. კარგად დასცინა მათ პრეზიდენტმა მარგველაშვილმა. მე მარგველაშვილს მწვავედ ვაკრიტიკებ, მაგრამ ამ საქმეში ძალიან კარგად მოიქცა.
- თუმცა ზოგს არ მოეწონა მისი ღიაობა...
- სწორედ მათთვის გასაგონად თქვა, ვისაც არ მოეწონა. იმ პროვინციალების დაცინვა ყველაზე მძლავრი იარაღია აგრესიული პროვინციალიზმის წინააღმდეგ.
- როგორ ფიქრობთ, პირადი ცხოვრების ამსახველი ვიდეოები ბოლომდე არ განადგურებულა თუ ასლები იყო?
- ჩვენ ეს არ ვიცით. გამოცდილი იურისტი და კომისიის წევრი კახი კახიშვილი აცხადებდა, რომ ფირები არ უნდა განადგურებულიყო, რადგან დანაშაულის ნივთმტკიცება გახლდათ. მსგავსი რამის გადაღება, მაშინაც კი, როდესაც სასამართლოს ნებართვით ადამიანზე თვალთვალი ხდება, არ არის მისაღები. თუ შემთხვევით მოხდა გადაღება, კანონი მოითხოვს, წაიშალოს. კანონით, გამოძიებამ უნდა გამოიკვლიოს, როგორც ნივთმტკიცება და დაადგინოს, ვისი ბრძანებით ჩაიწერა, იყო თუ არა სასამართლოს ნებართვები და რატომ არ გაანადგურეს ავტომატურ რეჟიმში. გამოძიების შემდეგ უნდა შემდგარიყო სასამართლო და სასამართლოს გადაწყვეტილებით აღმასრულებელს უნდა გაენადგურებინა კადრები.
- ანუ ირაკლი ღარიბაშვილმა შეცდომა დაუშვა, რომ გაანადგურა?
- დიახ, გამოძიების ნაცვლად, კომისიის გადაწყვეტილებით, განადგურდა. მაშინაც ვამბობდი, რამდენი ასლი დაამზადეს ნაცისტებმა ნამდვილისა თუ ფაბრიკაციებისა, სად აქვთ შენახული და რა მსვლელობას მისცემენ, არავინ იცის-მეთქი.
- ხელისუფლებისა და პროკურატურის მიერ გამოძიებისთვის მიღებული ზომები საკმარისად მიგაჩნიათ?
- როგორც ვიცი, ტექნიკურად ძალიან ძნელია ამის გამოძიება. ამიტომ სწორია, რომ უცხოელებს მიმართეს. იმედია, მოგვარდება. როდესაც საზოგადოება დადგება იმ პოზიციაზე, რაც უნდა აჩვენონ, ჩემთვის არაფერიაო, მაშინ უბინძურეს შანტაჟისტებსა და პროვინციალებს უკვე არავითარი იარაღი არ ექნებათ.
„ახალი თაობა“, 19 მარტი, 2016 წელი
ინტერვიუ ვახტანგ ძაბირაძესთან: „არსებობს საფრთხე, რომ მსგავსი ვიდეოები კიდევ გამოჩნდეს… „ნაციონალები“ ისევ დაგვცინიან“
პოლიტოლოგი ვახტანგ ძაბირაძე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში ნაციონალური მოძრაობის იმ წევრებს მიმართავს, რომლებიც აცხადებენ, რომ ხელისუფლებაში ყოფნის დროს მათ არ იცოდნენ პირადი ცხოვრების უკანონო ჩანაწერების არსებობის შესახებ.
- ბატონო ვახტანგ, უკანონო ფარული ჩანაწერები რამდენად იქონიებს საარჩევნო პროცესზე გავლენას?
- მართალია, არჩევნებამდე ჯერ კიდევ შორია, მაგრამ კონკურენტი პარტიები ამ ტალღას გამოიყენებენ და ამომრჩეველს აუცილებლად შეახსენებენ. იმის თქმა, რომ დრო გაივლის და ესეც დავიწყებას მიეცემა, სწორი არ არის. კი დაავიწყდებათ, მაგრამ საარჩევნო პერიოდი მაინც განსხვავდება სხვა დანარჩენი მოვლენისგან. თუ ქართველი საზოგადოება, მათ შორის პოლიტიკური სპექტრიც შეთანხმდება იმაზე, რომ ამ თემას, როგორც ასეთს, ტაბუს დაადებს და აღარ ილაპარაკებს ამაზე, მაშინ ისედაც ვერ იქონიებს გავლენას არჩევნებზე, თუმცა მე მეეჭვება, რომ ასე მოხდეს. თუნდაც იქიდან გამომდინარე, რომ ორი კვირა გავიდა ამ კადრების გავრცელებიდან და კვლავ რჩება აქტუალურ საკითხად.
- არასამთავრობო სექტორი კვლავ იწყებს კამპანიას `ეს შენ გეხება~, რომელიც წინა ხელისუფლების პერიოდში გაჩნდა. დღეს მისი განახლება რა მესიჯია ხელისუფლებისთვის, ვერ გვიცავთ თუ თქვენც იმავეს აკეთებთ?
- როგორც მე ვხვდები, ორივე. ვის ექნებოდა ამ ყუთის გასაღები, ამაზე იყო დავა _ შინაგან საქმეთა სამინისტროს თუ სასამართლოს. თუმცა, მე მგონია, რომ არსებული ფაილების ასლები შეიძლება სულ სხვაგან იყოს და ამ შემთხვევაში ეს გასაღები აზრს კარგავს. არასამთავრობო ორგანიზაციების პროტესტის მესმის, რომლითაც ისინი გამოდიან, მაგრამ ნამდვილად არ მესმის, რატომ ითხოვენ პრემიერთან შეხვედრას. რა უნდა უთხრას პრემიერმა მათ? თუ ჩვენ მართლა გვინდა ამ საკითხის დახურვა, მაშინ სხვა სამუშაოებია ჩასატარებელი. მაგალითად, პროკურატურას მოვთხოვოთ, რომ ჩაატაროს გამოძიება. ამ ყველაფერზე საზოგადოების განწყობა ცალსახა იყო, რომ მას არ აინტერესებს სხვისი პირადი ცხოვრება.
- საზოგადოების რეაქცია ადეკვატური იყო.
- დიახ და ეს მისასალმებელია.
- არასამთავრობო სექტორის პროტესტის მიზანიც ხომ ხელისუფლებისგან ადეკვატური პასუხია?
- და თუ ეს შეუძლებელია? მაგალითად, აიტიტექნოლოგიების სპეციალისტებისგან ვიცი, რომ ამ საქმის რეალური გამოძიება და დამნაშავის პოვნა ძალიან რთულია. ისეთი შეგრძნება მაქვს, რომ თითქოს 20 წლით უკან ვართ, არადა, ტექნოლოგიები იმდენად წინ წავიდა, რომ ვერაფერს უხერხებენ ამას არათუ საქართველოში, არამედ ისეთ განვითარებულ ქვეყნებში, როგორებიც გერმანიაა, ამერიკაა. გერმანიის კანცლერის საუბარს თუ უსმენენ, ჩვენ რა უნდა ვთქვათ.
- მაგრამ ეს ხომ არ ამართლებს იმას, რაც მოხდა?
- არავითარ შემთხვევაში, მე ვსაუბრობ ამ შემთხვევაში იმაზე, რომ დაცული არ არის ევროპა, ამერიკა მსგავსი ფაქტებისგან. ეს უნდა გააცნობიეროს ყველამ და უნდა იყოს ფრთხილად. ამიტომ მე მირჩევნია, ემოციებისგან სრულად იყოს დაცლილი, როდესაც საქმე ეხება ამ საკითხს და ძალიან გონივრული გადაწყვეტილებაა მისაღები, რა და როგორ ვქნათ, რომ მსგავსი ფაქტი კიდევ არ მოხდეს. არსებობს საფრთხე, რომ მსგავსი ვიდეოები კიდევ გამოჩნდეს ინტერნეტსივრცეში.
- ნაციონალური მოძრაობის წევრები აცხადებენ, რომ თუ მათ ეცოდინებოდათ, რომ ადამიანების პირადი ცხოვრების ამსახველი კადრების გადაღება ხდებოდა, ხელისუფლებას დატოვებდნენ. არიან ისინი გულწრფელები, როდესაც ამას ამბობენ?
- ნაციონალური მოძრაობა არის ამ ყველაფრის მიზეზი, მაგრამ შედეგზე ამ ხელისუფლებას ებრძვის. ახლა ხომ იციან, რომ ეს ყველაფერი ხდებოდა, როდესაც ისინი ხელისუფლებაში იყვნენ, ახლა რატომ არ აკეთებენ განცხადებას და რატომ არ ემიჯნებიან ნაციონალურ მოძრაობას?!
- ორმაგი სტანდარტია?
- რა თქმა უნდა. ასეთი გულუბრყვილო არ არის ეს საზოგადოება, რომ მათი ეს განცხადებები ვინმემ დაიჯეროს. მთავრობიდან თუ წამოვიდოდნენ, პარტიიდან ვეღარ წამოვლენ? მთელმა საქართველომ იცოდა, რაც ხდებოდა და გვარამიამ არ იცოდა? ახლა თავს იმართლებენ, როგორც ხდება ხოლმე. მე ვიყავი ერთ-ერთი, ვინც ამბობდა, რომ დავხუროთ ის 9 წელი და მომავალზე დავიწყოთ ფიქრი, მაგრამ ისე არ გამოვა, რომ ხან დავიწყოთ სამართლიანობის აღდგენა და ხან არა, ხან გამოვუშვათ პოლიტპატიმრები და ხან არა. „ქართული ოცნების” ასეთმა გაურკვეველმა პოლიტიკამ ნაციონალური მოძრაობის მიმართ მიგვიყვანა იქამდე, რომ ეს ხალხი ჭკუას გვარიგებს და მორალსაც გვიკითხავს. ამ ხელისუფლებას კონკრეტულად ეს საკითხი თავიდან ბოლომდე უნდა შეესწავლა, დამნაშავე ემხილა და გამოეაშკარავებინა.
- ამ ყველაფერზე ნაციონალური მოძრაობის გზავნილი რამდენად შეიძლება იყოს: ფარული კადრებით მოხვედით, ფარული კადრებით წახვალთ?
- მათი გზავნილი სწორედაც რომ ეს არის. სწორედ ამაზე ცდილობენ ტალღის აგორებას. ისინი საზოგადოებას სთავაზობენ, რომ აქცენტი იმაზე კი არ გააკეთოს, რომ ეს საშინელება მათი ხელისუფლებაში ყოფნის დროს ხდებოდა, არამედ საზოგადოებას ეუბნებიან: კი ვიღებდით, მაგრამ არცერთი მსგავსი კადრი არ გამოგვიქვეყნებიაო. კარგი ბიჭები ვიყავით, ვიწერდით და ვინახავდითო.
დაგვცინიან. სამწუხარო ის არის, რომ ხელისუფლება ვერ ჩამოყალიბდა, ვინ არის ნაციონალური მოძრაობა არა მისთვის, არამედ ზოგადად ქვეყნისთვის. ხელისუფლება ვალდებული იყო, გამოეკვლია ეს საშინელი ფაქტები. რა მოხდა, რატომ ხდებოდა, რატომ იქექებოდნენ ადამიანების პირად ცხოვრებაში, რაში სჭირდებოდათ ეს ყველაფერი. გამოძიება უნდა ჩატარებულიყო, რომ კვლავ არ დამდგარიყო საზოგადოება ანალოგიური საფრთხის წინაშე. ეს იქნებოდა სხვებისთვისაც მაგალითი, რომ მსგავსი რამ აღარასოდეს გამეორებულიყო.
2012 წელს იყო სხვადასხვა ვარიანტზე საუბარი, თუ რა გზით წასულიყო, მაგრამ მაშინ ხელისუფლებამ არც ერთი გააკეთა და არც მეორე და ამ შედეგებს იმკის დღეს. არა მგონია, ამას ყველაფერს ისეთი შედეგი მოჰყვეს, რომელიც ნაციონალებს ელანდებათ, მაგრამ ფაქტია, რომ საზოგადოებამ შოკი მიიღო.
„ახალი თაობა“, 19 მარტი, 2016 წელი
ინტერვიუ მირიან მირიანაშვილთან: „რატომ შეიძლება დარჩეს საქართველოს მოსახლეობის 90% უბინაოდ? „ქართული ოცნება“ არჩევნებისთვის ემზადება, „ნაციონალური მოძრაობა“ კი - არჩევნების შემდგომი პერიოდისთვის“
უამრავი აქტუალური თემის ფონზე ჩრდილშია მოქცეული ფუნდამენტური პრობლემები, რომლებიც დაკავშირებულია საქართველოს სახელმწიფოსა და ადგილობრივი მოსახლეობის არსებობასთან. ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის დამფუძნებელი და ყოფილი ლიდერი მირიან მირიანაშვილი „ახალ თაობასთან” ინტერვიუში მიჩქმალურ პრობლემებსა და საფრთხეებზე საუბრობს
„საქართველოდან უამრავი ადამიანია წასული საზღვარგარეთ ლუკმაპურის საშოვნელად. მათ შორის დიდია იმათი წილი, ვინც ვალის გამო საცხოვრებელი დაკარგა. ეს ემიგრაცია კი არა, ევაკუაციაა. ხალხის გადინება და დეპოპულაცია გრძელდება. ამაზე განგაშია ასატეხი, მაგრამ ეს პრობლემა არავის აინტერესებს“, – ამბობს მირიან მირიანაშვილი.
- ეკონომიკის განვითარება და სამუშაო ადგილების შექმნა შეაჩერებდა საქართველოს მოსახლეობისგან დაცლას?
- ეკონომიკის განვითარება იქნებოდა გამოსავალი, მაგრამ საქართველოში ისეთი სისტემაა შექმნილი, რომელიც გამორიცხავს რეალური ეკონომიკის განვითარებას, საწარმოების შექმნასა და ხალხის დასაქმებას. ესაა მსხვილი მევახშეობა, რომელიც გამორიცხავს ეკონომიკის ამუშავებას. ამ სისტემით პატარა ჯგუფი მდიდრდება დანარჩენი მოსახლეობის ხარჯზე. ეს ყველაფერი თავის სასარგებლოდ აწყობილი ჰქონდა სააკაშვილს. მევახშეობა კანონითაც დაშვებულია, მაგრამ მსხვილი მევახშეები წინა რეჟიმთან იყვნენ გარიგებული და მისგან „იკრიშებოდნენ“. მოგების დიდი წილიც პირადად სააკაშვილთან და მის გარემოცვასთან მიდიოდა. წელიწად-ნახევარში მოგება თავიდან ჩადებულ თანხაზე რვაჯერ მეტი იყო. 2007 წელს მიიღეს კანონი, რომლითაც ხალხის ბინებიდან გამოსახლება დაჩქარებული წესით ხდებოდა. სოციალური აფეთქება რომ აეცილებინა თავიდან, სააკაშვილი უცხოელ ექსპერტებს ეთათბირებოდა. ისინიც აძლევდნენ რჩევებს იმაზე, თუ როგორ უნდა ერეგულირებინათ გამოსახლებები.
- წინა ხელისუფლების დროს შემუშავებული ეს სისტემა ისევ მოქმედებს?
-_ რაღაც პროცესებია გაჩერებული, თორემ სისტემა არ მოშლილა. თუ ეს ელიტური მევახშეობა ისევ გააქტიურდა, დაახლოებით 15 წელიწადში მოსახლეობის 90% უბინაოდ დარჩება. მსხვილ მევახშეობას, რომელსაც რატომღაც იპოთეკა და იპოთეკარობა დაარქვეს, კრიზისი ადრევე დაუდგა. 2011 წელს სააკაშვილის რეჟიმი მიხვდა, რომ ჩამორთმეულ ბინებს საქართველოში მყიდველი არ ეყოლებოდა. ამიტომ გადაწყდა 3 თუ 4 კომპანიის შექმნა. ამ კომპანიებში ისინი ერთიანდებოდნენ, რომლებმაც საბინაო ფონდის დიდი ნაწილი ჩაიგდეს ხელში. ამ კომპანიებს უძრავი ქონების პაკეტი უცხოეთში უნდა გაეყიდათ. პროცესი იმის გამო შეჩერდა, რომ 2012 წლის არჩევნები ახლოვდებოდა. მერე კი სააკაშვილმა და მისმა გარემოცვამ პოლიტიკური ბერკეტები დაკარგეს.
- არსებობს საშიშროება, რომ მევახშეობის ეს სქემა ისევ ამუშავდეს?
- რა თქმა უნდა. ეს აუცილებლად მოხდება ნაციონალური მოძრაობის მობრუნების შემთხვევაში.
- გამოდის, რომ მსხვილი მევახშეები ნაციონალებთან არიან გარიგებული?
- დიახ, თუმცა, საბინაო ფონდიდან მარტო ნაციონალების ელიტა არ მდიდრდება. ცნობილი ადამიანების, საზოგადო და პოლიტიკური `მოღვაწეების~ დიდი ნაწილი ამითაა დაკავებული. ყველა მევახშე მოითხოვს ბანკეტის გაგრძელებას.
- ასეთ დროს ხალხს სახელმწიფო არ უნდა დაეხმაროს?
- ჯერჯერობით სახელმწიფოს მხრიდან მოსახლეობაზე ზრუნვა არ ჩანს. მოსახლეობას თვითორგანიზება პარტიების გზითაც შეუძლია. ამას სამაგალითოდ ახერხებენ ქურთები, რომლებსაც სახელმწიფო არ გააჩნიათ.
- საქართველოში ამ მხრივაც პრობლემაა?
- რასაკვირველია. არაფერი კეთდება იმისთვის, რომ პარტიები ჩამოყალიბდნენ. პრაქტიკულად, ვერცერთი პარტია ვერ იცავს ერის ინტერესებს. „ქართული ოცნება – დემოკრატიული საქართველო“ დღემდე ვერ ჩამოყალიბდა პარტიად. ნაციონალური მოძრაობა ის ძალაა, რომელმაც სული ამოხადა საკუთარ ხალხს. ახლა „ოცნება“ არჩევნებისთვის ემზადება, „ნაციონალური მოძრაობა“ კი – არჩევნების შემდგომი პერიოდისთვის. არავისთვისაა დასამალი, რომ სააკაშვილი ამზადებს თავის ხალხს და სატელიტ პარტიებს ქუჩაში გამოსაყვანად არჩევნების შემდეგ. ამ გზით უნდა ხელისუფლებაში დაბრუნება.
- თუ მანამდე ამ პარტიას რეგისტრაცია არ გაუუქმდა?
- ამას, როგორც ამ პარტიის ნამდვილი დამფუძნებელი, დიდი ხანია, მოვითხოვ. ჩემი მომხრეების რაოდენობა დღითიდღე იზრდება. პროკურატურაში უკვე დაიდო ექსპერტიზის დასკვნა, რომელიც ამტკიცებს, რომ სააკაშვილი თაღლითურად დაეპატრონა სხვის პარტიას. ეს საფუძველია ამ საქმეზე სასამართლო პროცესის განახლებისთვის. სასამართლო აუცილებლად შედგება.
