„რეზონანსი“: ინტერვიუ რევაზ მიშველაძესთან: “არჩევნები 8 ოქტომბერს არ დამთავრდება…”
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ დავით დარჩიაშვილთან: „თუ სანდრა რულოვსი ზუგდიდში კენჭისყრას გადაწყვეტს, კარგი იქნება“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ემზარ კვიციანთან: „მიხეილ სააკაშვილის დავალებით რუსულმა სპეცრაზმმა გამიტაცა“ // რას ნანობს კოდორის ხეობის ყოფილი რწმუნებული
——————-
„რეზონანსი“, 23 ივლისი, 2016 წელი
ინტერვიუ რევაზ მიშველაძესთან: “არჩევნები 8 ოქტომბერს არ დამთავრდება…”
ია აბულაშვილი
(შემოკლებით)
“მშფოთვარე ეპოქაში ვცხოვრობთ, პოლიტიკური ტემპერეატურა ასე აწეული კარგა ხანია არ ყოფილა. ამიტომ, არ შეიძლება საქართველოში მიმდინარე პროცესები განვიხილოთ იზოლირებულად ევროპისა და მთელი მსოფლიოს ვითარების გაუთვალისწინებლად. მე ვფიქრობ, რომ მიმდინარეობს შეხედულებათა გადაფასების მტკივნეული პროცესი. ევროპა კლასიკური გაგებით დღეს უკვე აღარ არსებობს. ევროპისაკენ გაუჩერებლად მოედინება მსოფლიოს ცხელი წერტილებიდან ლტოლვილთა გაუთავებელი ნაკადი და სტუმარი მოსახლეობის შენელებას ალბათ ვერავინ შეძლებს. ამ ბოლო დღეებში გადატრიალების ცდამ შეძრა თურქეთი, და ჩვენს მეზობელ სომხეთშიც დაძაბული ვითარებაა. ეს ყოველივე, მსოფლიოს ცხოვრების წესის შეცვლა, მოქმედებს საქართველოზე,” – აცხადებს მწერალთა კავშირის თავმჯდომარე, შოთა რუსთაველის პრემიის ლაურეატი რევაზ მიშველაძე, რომელსაც “რეზონანსი” ქვეყანაში მიმდინარე პოლიტიკურ ვითარებაზე ესაუბრა.
- ქვეყანა ოფიციალურად საარჩევნო რეჟიმში გადავიდა და საარჩევნო ციებ- ცხელებაც დაიწყო. თქვენ, როგორც ყოფილი პარლამენტარი, როგორ შეაფასებდით წინასაარჩევნო გარემოს?
- არჩევნებთან დაკავშირებით ერთი სახუმარო ამბავი მახსენედება. სტადიონზე 50 კაცი ერთად გარბის სარბენ ბილიკზე; ბერიკაცი კითხულობს, რა უნდათ, რისთვის გარბიანო. პირველ ადგილზე ვინც გავა ჯილდოს მიიღებსო – აუხსნეს. კეთილი და პატიოსანი, მაგრამ სხვები რისთვისღა გარბიანო, იკითხა ბერიკაცმა. საარჩევნო მარათონი ჩვენში თავისი უცნაურობით ამ ბერიკაცის გულუბრყვილო შეკითხვას მაგონებს, წამდაუწუმ რომ გამოჩნდებიან ცისფერ ეკრანზე პარლამენტის წვრობის მთხოვნელი ჯგუფები.
თუ არსებობს მსოფლიოში არჩევნების მონაწილე პარტიათა რიცხვის დადგენის პრეცენდენტი, საქართველო ალბათ პირველ ადგილზე იქნება. საქართველოს ნახევარზე მეტს სურვილი აქვს დაეუფლოს პარლამენტის წევრობის იმ რაღაც 150 ადგილს. სასწრაფოდ შექმნილი პარტიის ლიდრების უკან მდგომი კანდიდატები კი მუდარით სავსე თვალებით, თხოვნა-აჯით შემოგვცქერიან. ვზივარ და ვფიქრობ ჩემთვის, რაშია საქმე? პარლამენტის წევრობისათვის მარათონში ჩაბმული ადამიანები მართლაც სამშობლოს შველის სურვილმა გააერთიანა თუ რაღაც სხვა მერკანტილური, ანგარებიანი მოსაზრებები ასაზრდოვებთ.
ვინც ამ ბრძოლაში არის ჩართული, მინდა შევახსენო, იციან კი რა არის პარლამენტის წევრობა? მე ვიყავი და ვიცი, რა მძიმე ხვედრია. თუ გაგიჩნდება სურვილი ხალხის მძიმე ყოფის შემამსუბუქებელი რაიმე კანონპროექტის შექმნისა, შენ გგონია როგორც პარლამენტის წევრს მაშინვე მწვანე შუქს აგინთებენ?! შენი ეს იდეა ჯერ უნდა გაიტანო საპარალმენტო კომიტეტში, თუ საპარლამენტო კომიტეტი გაიარე, რაც ძალიან საეჭვოა, მერე მიგითითებენ პარლამენტის ბიუროსკენ. პარლამენტის ბიურომდე შენს საკითხს განიხილავს მინიმუმ სამი საპარლამენტო კომისია მაინც, რომელმაც შეიძლება ჭკუიდან შეგშალოს თავის არამკითხე მამიდებით და მერე მიადგები პარლამენტის ბიუროს, სადაც წააწყდები გულგრილობის ყრუ კედელს, უმეტეს შემთხვევაში. თუ მოხდა სასწაული და შენმა კანონპროექტმა გამოაღწია პარლამენტის სესიაზე სამსჯელოდ, დახვდება კიდევ რამდენიმე ბარიერი, პირველი მოსმენა, მეორე მოსმენა, მესამე მოსმენით “მიღება”.
თუ შეგრჩა სასწაულებრივად ნერვები და შუა გზაზე არ მიატოვე ეს გატანჯული კანონპროექტი, ხმის უმრავლესობით მიღების შემდეგაც გგონია, იგი ძალაში შევა? აბა, ნახეთ რამდენი პროგრესული კანონპროექტია მიუღებული და მაღალ თაროზე დასავიწყებლად შემოდებული. ეტყობა პარალმენტარობისთვის მებრძოლმა ლაშქარმა ეს ყველაფერი არ იცის.
- პოლიტიკურ პარტიებზე რას იტყვით, ისინი როგორ ემზადებიან მომავალი საპრალმენტო არჩევნებისთვის?
- ცნობილ პარტიათა ლიდერებმა თავიანთი რენომეს გადარჩენისა და საარჩევნო ხმების მოპოვებისათვის ახალი ლაშქრობა წამოიწყეს. დაამწკრივებენ ერთმანეთის გვერდით საზოგადოებისათვის სრულიად უცნობ ადამიანებს და პარტიის თავკაცი სათითაოდ ახასიათებს მომავალი პარლამენტარის სამაგალითო თვისებებს. რა თქმა უნდა, პარტიის ბოსი თვალს არ ახამახამებს. თავიდან ბოლომდე დარწმუნებულია, რომ ღირსეული კანდიდატები შეარჩია.
ვინ არიან ფაქტიურად ისინი, ვინც 8 ოქტომბრიდან უნდა გვიპატრონონ და ამ უსამართლო საქართველოში სამართალი უნდა გააჩინონ? მეცინებოდა, როცა ვისმენდი დეპუტატობის მავანმა და მავანმა კანდიდატმა ოქსფორდის, კემბრჯის, კოლუმბიის, ლონდონის უნივერსიტეტები დაამთავრაო; არის ამის და ამის მაგისტრი და 6 თვე ევროპაში ამა და ამ ოფისში პრაქტიკას გადიოდაო.
რასაკვირველია, ჩემთვის უცნობ ამ ახალ დეპუტატობის კანდიდატებთან საპრეტენზიო და საკამათო არა მაქვს, იმათ მივმართავ, ვინც ისინი ასე მძიმე დღეში ჩააგდო. რა, თბილისის უნივერსიტეტდამთავრებული ღირსეული კანდიდატები არ იქნებოდნენ?! მიკვირს, როგორ გაეპარათ თბილისის უნივერსიტეტდამთავრებული, ჩემი სტუდენტი (ერთ-ერთი წარმატებული კურსდამთავრებული) კობა ნარჩემაშივილი ამდენ უცხოეთის უნივერსიტეტებში სწავლა-მიღებულ “სპეციალსტთა” შორის.
ნუთუ არ ფიქრობენ, ისინი ვინც ეს კანდიდატურები შეარჩია, ამით ძალაუნებურად შეურაცხყოფას აყენებს ჩვენ ადგილობრივ უნივერსიტეტებსა და ეროვნულ სასწავლებლებს?! აღარ უნდა დამთავრდეს სააკაშვილის მიერ შემოღებული მონური ქედის მოხრა ევროპული უმაღლესი სასწავლებლებისადმი?!
- ექსპერტთა გარკვეული ნაწილი თვლის, რომ ხელისუფლებას გაუჭირდება ხალხის ნდობის დაბრუნება, რადგან მათ ოთხი წლის მანძილზე ვერ შეასრულეს დანაპირები, რაც თავისთავთად არჩევნებზე იქონიებს გავლენას; თქვენც ასე ფიქრობთ?
- მმართველი გუნდისგან დამოუკიდებლად უამრავი მიზეზი არსებობს, რომ მათ ღირსეულად თავის დანაპირები ამ ოთხი წლის განმავლობაში ვერ შეასრულეს, მაგრამ როცა ამომრჩეველი საარჩევნო ყუთთან დადგება, მან ფაქტები და მოვლენები ღირსეულად უნდა აწონ-დაწონოს. ეს საარჩევნო თვეები ხელისუფლებისთვის ხომ დიდი თავსატეხია, მაგრამ, მეორე მხრივ, ბრწყინვალე დრონია. მე, მწერალთა კავშირის ხელმძღვანელი, როცა მინისტრებს ან მათ უფრო ზევით მდგომ ინსტანციებს რაიმე თხოვნით მივმართავ, პასუხი მზად აქვთ. რეზო, ახლა ამის თავი გვაქვს, ხომ ხედავ არჩევნები კარზეა მომდგარიო. თითქოს არჩევნებამდე ხალხზე ზრუნვით ღამე არ ეძინათ.
თუ გადადე თავი, დაუდე ფეხი კარებში და ფეხდაფეხ შეჰყევი ხელისუფლების რომელიმე წარმომადგენელს, რა საყვარელია, რომ იცოდეთ; შუბლზე ხელსახოცს გადაისმევს, ოფლს მოიწმენდს, ცივ “ბორჯომს” შემოგთავაზებს და ყურადღებით გისმენს (ყოველ შემთხვევაში, ასეთი სახე აქვს), ყველაფერზე გეთანხმება – ეს რა სწორი რამ მითხარი, ამაზე მეც მიფიქრია, მაგრამ ასე კონკრეტულად და ასე კარგად არაო. გამოხვალ მისი კაბინეტიდან და ფიქრობ, აი, კაცი, ეს რა ტკბილი კაცი ყოფილა, როგორ ვცდებოდი მის შეფასებაშიო… გამოხვალ ქუჩაში და ამით მთავრდება ყველაფერი.
ჩემს ცხოვრებაში რამდენიმე მთავრობას მოვესწარი, მაგრამ მსგავსი უპირობა, სააკაშვილის დროს რომ იყო და ახლაც რომ გრძელდება, ყურმოკრულადაც არ გამიგონია. გამოდიხარ თუ არა გაქსუებული ხელმძღვანელის კაბინეტიდან, იგი მაშინვე აძლევს დავალებას პირად მდივანს: ამ კაცის ტელეფონი აღარ აიღოო. ძვირფასო მკითხველო, ჩემს გასამტყუნებლად სცადეთ და დაურეკეთ ნებისმიერ მინისტრს, რომელი აიღებს ტელეფონს? თუ გავმტყუნდი, საზოგადოების წინაშე უღრმეს ბოდიშს მოვიხდი.
რაზე მივმართავ მე, რევაზ მიშველაძე, ჩინოსნებს? შესანიშნავი პოეტი და ესეისტი მურმან ჯგუბურია თავის მრავალრიცხოვან ოჯახთან ერთად უბინაოდ დარჩა თქვენთვის ცნობილი გარემოებების გამო. ბატონ მურმანს, რომელიც ქირით ცხოვრობს, უკიდურესი გაჭირვება გააჩნია, თავზე საკუთარი ჭერიც არა აქვს; დიდებული პოეტი გოჩა ხარანაული სამი შვილის მამაა და ორიოდე თვის წინ მას მიადგნენ ერთ-ერთი ბანკის წარმომადგენლები და ულტიმატუმი წაუყენეს, სახლიდან უნდა გამოგასახლოთო. თურმე ნუ იტყვით. 1991 წელს გოჩა ხარანაულს ჰქონდა დავალიანება ელექტროენერგიის გადასახადისა 35 ლარი და ეს 35 ლარი ახლა 3 500 დოლარად იქცა.
მივმართე ხელისუფლებას სწორედ ამ ჩემი კოლეგებისათვის მტკივნეული სათხოვარით. აბა, მე რეზო მიშველაძე პირადად მშიერი რომ მოვკვდე, ამათთან არავითარი სათხოვარი არ მექნება. უნდა ნახოთ მაღალი რანგის ჩინოვნიკების და მილიონერი ბიზნესმენების გულგრილი სახეები, როცა მათ მურმან ჯგუბურიასა და გოჩა ხარანაულის გაჭირვებაზე ველაპარაკები.
(…)
- ისევ არჩევნებს რომ დავუბრუნდეთ, როგორია თქვენი პროგნოზი, შეძლებს მმართველი გუნდი არჩევნების ღირსეულად ჩატარებას და გამარჯვების რა შანსები აქვთ სხვა პოლიტიკურ ძალებს?
- დარწმუნებული ვარ, ხელისუფლება ეცდება არ ჩარიოს სახელისუფლო რესურსი არჩევნების ბედში. მიუხედავად იმისა, რომ აბსოლუტურად არ მჯერა ზოგიერთი პარტიის ხელისბიჭებად ქცეულ სოციოლოგიური გამოკითხვებისა, დარწმუნებული ვარ, რომ არჩევნებს “ქართული ოცნება” მოიგებს და მოიგებს დიდი უპირატესობით. თუმცა, ჩემი შეხედულებით, “ქართულ ოცნებას” მთლად სწორად არ აქვს გათვალისწინებული არჩევნების შედეგი. არჩევნები 8 ოქტომბერს არ დამთავრდება. მე ვხედავ არჩევნების ე.წ. მეორე ტურებს, რომლებიც გაიმართება არა მხოლოდ დედქალაქში, არამედ საქართველოს სხვადასხვა რაიონებში. რადგან ასე ჭრელია პარლამენტისაკენ ხელგაწვდილი სპექტრი, “ქართული ოცნება” თავად უნდა იყოს დაინტერესებული, რაც შეიძლება მეტი დამკვირვებელი ჩამოვიდეს და რაც შეიძლება გამჭვირვალე იყოს არჩევნების მიმდინარეობა. რაც შეეხება სხვა პარტიებს, პარლამენტში მოხვედრის შანსი რამდენიმე მათგანს გააჩნია, მაგრამ ეს დამოკიდებული იქნება იმაზე, თუ რაოდენ ნათლად წარმოაჩენენ ისინი საარჩევნო კამპანიის განმავლობაში თავიანთ პროგრამებს.
„ახალი თაობა“, 23 ივლისი, 2016 წელი
ინტერვიუ დავით დარჩიაშვილთან: „თუ სანდრა რულოვსი ზუგდიდში კენჭისყრას გადაწყვეტს, კარგი იქნება“
ნაციონალური მოძრაობის ერთ-ერთი ლიდერი, დეპუტატი დავით დარჩიაშვილი „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში აცხადებს, რომ 8 ოქტომბრის არჩევნებზე ნაციონალები წარმატების მიღწევას შეძლებენ.
- ბატონო დავით, წინასაარჩევნო პერიოდი ქვეყანაში ამერიკის ელჩმა იან კელიმ დადებითად შეაფასა. მისი განცხადებით, პროცესი მშვიდ, ცივილიზებულ გარემოში მიმდინარეობს. თქვენი პოზიცია როგორია?
- კორცხელის ინციდენტის შემდეგ მართლაც არ ყოფილა მსგავსი ინციდენტი, მაგრამ კორცხელის ინციდენტის მონაწილე პირები არაადეკვატურად დაისაჯნენ. ეს საფრთხეს ქმნის, რომ დაუსჯელობის სინდრომი მსგავს ძალადობას წაახალისებს. ახლა კი მაჟორულ ნოტზე ხდება „ქართული ოცნების“ მხრიდან მაჟორიტარი კანდიდატების წარდგენა, მაგრამ მათი შანსები ნაკლებია და, ალბათ, რაც უფრო მოახლოვდება არჩევნები, მით უფრო ენერგიულად მიმართავენ მსგავს მეთოდებს. ნინოწმინდაში ვიყავი ცოტა ხნის წინ და არა მხოლოდ ჩვენი პარტიის წევრები, სხვა პარტიების წარმომადგენლებიც საუბრობენ სუსის გააქტიურებაზე.
- თქვენ მაჟორული ნოტი ახსენეთ, რაც ასევე იგრძნობა ნაციონალური მოძრაობის მხრიდანაც თუნდაც კანდიდატების წარდგენისას. არ არის გამორიცხული, რომ ზუგდიდში ყოფილმა პირველმა ლედიმ სანდრა რულოვსმა იყაროს კენჭო. როგორ მივიდა პარტია ამ დასკვნამდე, რომ სწორედ სანდრა რულოვსია გამსვლელი კანდიდატი ზუგდიდში?
- მაჟორული ნოტი ამ შემთხვევაში მე ირონიულად ვახსენე, რადგან არჩევნებთან დაკავშირებით წინასაარჩევნო პერიოდში თუ რამე პრობლემა გაჩნდება, მთელი პასუხისმგებლობა ხელისუფლებაზე მოდის, თორემ არცერთი პარტია მაჟორულ ნოტს არ უნდა გაურბოდეს, მით უფრო წინასაარჩევნო კამპანიის დროს. ჩვენი მიზანია, წყნარად შევხვდეთ ამომრჩეველს და ჩვენი სათქმელი მივიტანოთ მასთან. თუ ვიღაცას ჩვენი გზავნილები არ მოსწონს, ცივი წყალი დალიოს. რაც შეეხება თქვენს კითხვას ქალბატონ სანდრასთან დაკავშირებით და მის შანსებს ზუგდიდში, გეტყვით, რომ თუ ქალბატონი სანდრა ამ შეთავაზებას დათანხმდება, ეს ძალიან კარგი იქნება.
- როდესაც საუბარია მაჟორიტარულ ოლქზე, პარტიები პოლიტიკური გამოცდილების მქონე, წონად კანდიდატებს არჩევენ ხოლმე. ქალბატონი სანდრას შემთხვევაში რა იყო ამ გადაწყვეტილების მთავარი მოტივი?
- როდესაც ამის შესახებ გავიგე, მივიჩნიე, რომ ეს კარგი გადაწყვეტილება იყო, მაგრამ ჩვენ ჯერ არ ვიცით, რა გადაწყვეტილებას მიიღებს თავად სანდრა რულოვსი, დათანხმდება თუ არა ის პარტიის შეთავაზებას. პოლიტსაბჭოს სხდომაზე, ალბათ, იქნება ამ საკითხზე საუბარი და მსჯელობა. რაც შეეხება გამოცდილებას, სანდრა რულოვსი იყო პირველი ლედი 9 წლის განმავლობაში და მას არ აკლია გამოცდილება.
- პირველი ლედობა ხომ არ ნიშნავს პოლიტიკურ გამოცდილებას?
- პირველი ლედობა ნიშნავს საზოგადოებრივ ურთიერთობებში გამოცდილებას, ასევე პოლიტიკაში ჩახედულობას, რადგან მის თვალწინ ხდება ყველაფერი. როგორც პირველი ლედი, ის საკმაოდ აქტიური იყო, აქტიური იყო გარკვეული მიმართულებებით, განსაკუთრებით ჯანდაცვის მიმართულებით.
- რატომ ზუგდიდი მაინცდამაინც, იმიტომ ხომ არა, რომ მეგრული იცის?
- თუნდაც ესეც არის ფაქტორი. ყველამ იქ რომ იყაროს კენჭი, სადაც დაიბადა და გაიზარდა, ამ ლოგიკით ქალბატონ სანდრას ჰოლანდიაში მოუწევს კენჭისყრა. ქალბატონი სანდრა საქართველოს მოქალაქეა. მას ნებისმიერ რაიონში ჰყავს მხარდამჭერი და შეუძლია, კენჭი იყაროს.
- ცხადია. ზუგდიდზე იმიტომ გკითხეთ, რომ, მაგალითად, ირაკლი ალასანიამ, რომელიც სერიოზული კანდიდატი იყო, ზუგდიდი წააგო 2012 წლის საპარლამენტო არჩევნებზე. მართალია, საუბარი იყო შიშის ფაქტორზე, მაგრამ ფაქტია, რომ ირაკლი ალასანიამ ზუგდიდი წააგო...
- ზუგდიდში თუ იყო შიშის ფაქტორი და ამიტომ წააგო ალასანიამ არჩევნები, ხაშურში არ იყო შიშის ფაქტორი, რომელიც მოიგო „ოცნებამ“?! ასევე თელავში არ იყო შიშის ფაქტორი?!
- მაშინ ახალაიების ფაქტორზე ხდებოდა ხაზგასმა. თქვენ ასე არ ფიქრობთ?
- როლანდ ახალიას ფაქტორი რატომ იყო ალასანიას მომხრეებისთვის შესაშინებელი, ეს ძნელად მესმის. ვინმემ სოციოლოგიური კვლევები ჩაატარა ამ საკითხზე? ჩემთვის ალასანიას წაგება ზუგდიდში მარტივი ასახსნელია – მან კონკურენტულ ბრძოლაში წააგო. ისევ სანდრა რულოვსს რომ დავუბრუნდე, მას აქვს მაღალი ცნობადობა, იცნობს ზუგდიდს და, ალბათ, ამიტომაც შესთავაზეს. ვერ ვხვდები, რატომ არის ეს ასე საინტერესო.
- კარგი, დავაკონკრეტებ - რატომ ზუგდიდში და არა, მაგალითად, ვაკეში?
- ვაკეში?! ვაკეში გვყავს კანდიდატი. [სანდრამ] ნებისმიერ რაიონში შეიძლება იყაროს კენჭი. მას აქვს მაღალი ცნობადობა, გარკვეული უნარები და შეუძლია, ყველგან იყაროს კენჭი, თუმცა ჯერ მხოლოდ შეთავაზებაა და არ ვიცი, მიიღებს თუ არა გადაწყვეტილებას.
- მან თქვა, რომ კონსულტაციებს მიხეილ სააკაშვილთან გაივლის...
- ალბათ, გაივლის, მაგრამ, არ მგონია, რომ მას გაუჭირდეს, პირადად მიიღოს ეს გადაწყვეტილება.
- ნაციონალურმა მოძრაობამ თქვა, რომ პარტიას განაახლებდა, რომ ახალი სახეები გამოჩნდებოდნენ წინა პლანზე. ქალბატონი სანდრას გამოჩენა ამ გზავნილს ხელს შეუწყობს?
- განახლება სულაც არ ნიშნავს სრულიად ახალი და უცნობი სახეების პოლიტიკაში გამოჩენას. შეიძლება პოლიტიკაში იყოს ან არ იყოს ადამიანი და ის იყოს ახალი სახე და საზოგადოებამ მას შეხედოს, როგორც ახალს, სიახლის მომტანს. ქალბატონი სანდრა პოლიტიკიდან შორს არ იყო, მაგრამ მას პირადად მონაწილეობა არ მიუღია. ის არასდროს ყოფილა გადაწყვეტილების მიმღები პირი და, შესაბამისად, ის არის ახალი.
- ლევან ვარშალომიძე არის გამსვლელი კანდიდატი? ის არ არის ახალი პოლიტიკაში.
- ლევან ვარშალომიძე არის გამსვლელი კანდიდატი. მას ყველა ბათუმელი პირისპირ იცნობს. მე არ ვამბობ, რომ ყველა ბათუმელი მისი მხარდამჭერი და მომხრეა, მაგრამ მის გაკეთებულ საქმეებს ბათუმში კარგად იცნობენ. შესაბამისად, მე ვფიქრობ, რომ მას დაუფასდება ის საქმეები, რომლებიც წლების განმავლობაში ბათუმში უკეთებია.
- თუმცა სერიოზული კონკურენტები ეყოლება ლევან ვარშალომიძეს ბათუმში. საუბარია დავით ბერძენიშვილზე...
- დავით ბერძენიშვილს ბათუმში ნამდვილად მაღალი ცნობადობა აქვს, მე ვიტყოდი, არანაკლები, მაგრამ მას არ იცნობენ, როგორც ხელმძღვანელ პირსა და განხორციელებული პროექტების ავტორს, განსხვავებით ვარშალომიძისგან.
- თუმცა კითხვის ნიშნები ლევან ვარშალომიძესთან არის, რომლებიც სწორედ მისი ხელმძღვანელობის პერიოდს უკავშირდება...
- კითხვის ნიშნები არ არის მაშინ, როდესაც არაფერი გაქვს გაკეთებული. ლევანს აქვს გაკეთებული საქმეები, ამიტომ მგონია, რომ ჩვენ შევძლებთ წარმატების მიღწევას.
„ახალი თაობა“, 23 ივლისი, 2016 წელი
ინტერვიუ ემზარ კვიციანთან: „მიხეილ სააკაშვილის დავალებით რუსულმა სპეცრაზმმა გამიტაცა“ // რას ნანობს კოდორის ხეობის ყოფილი რწმუნებული
რატომ არ გამოიძია ხელისუფლებამ კოდორის მოვლენები, ვინ ითხოვდა ხეობის აფხაზებისთვის გადაცემას, როგორ აღმოჩნდნენ ქართულ შენაერთებში ჩეჩენი ტერორისტები, ვის მოუვიდა დაუმორჩილებლობის იდეა? – ამ თემებზე „ახალ თაობას“ კოდორის ხეობაში პრეზიდენტის ყოფილი რწმუნებული ემზარ კვიციანი ესაუბრება.
- კოდორის ცნობილი მოვლენებიდან 10 წელი გავიდა. მიდის თუ არა ამ საქმეზე გამოძიება და 10 წლის გადმოსახედიდან ხომ არ ნანობთ იმას, რაც 2006 წლის ივლისში გააკეთეთ?
- სინანულით მხოლოდ იმას ვნანობ, რომ 2008 წლის აგვისტოში არ ვიყავი ხეობაში. იქ რომ ვყოფილიყავი, ხეობას ასე იოლად ვერავინ დაეპატრონებოდა. სისხლის უკანასკნელ წვეთამდე ვიბრძოლებდი მის დასაცავად, ამაზე მე ფიცი მაქვს დადებული. ამიტომაც მომაშორეს საქართველოს. ამიტომაც დაიჭირეს ჩემი დაიკო ნორა. ნორას გარდა კიდევ 3 და მყავს, მაგრამ მათ არავინ შეეხო. ნორა იმიტომ დაიჭირეს, რომ იცოდნენ, ხეობას არც ის დათმობდა. ხელში იარაღს აიღებდა და ბოლომდე იბრძოლებდა. იქ მყოფ 3.500 სამხედროს ხეობის დატოვების საშუალებას არ მისცემდა და ბრძოლას აიძულებდა.
რაც შეეხება 10 წლის წინანდელ ამბავს, ეს იყო სააკაშვილის და ოქრუაშვილის ბანდის მიერ მოწყობილი სპექტაკლი, რომელიც მიზნად ხეობის ჩაბარებას ისახავდა. მე ამას გავუწიე წინააღმდეგობა და ამით ძალიან ვამაყობ.
- იმ პერიოდში ხეობაში რატომ ახვედით, თქვენ ხომ თბილისში მუშაობდით?
- ხეობაში მე 14 ივლისს ავედი, დედაჩემის ორმოცი უნდა გადამეხადა იქ. იმ დროს ჩემთვის ჯერ ცნობილი არ იყო, რომ ხეობაში ჯარის შეყვანას აპირებდნენ. იქ რომ მივდიოდი, ჩემი თვალით ვნახე, თავდაცვის სამინისტროს წარმომადგენლები გზებს აწესრიგებდნენ. ბუნებრივია, გამიჩნდა ეჭვი, რომ რაღაც ხდებოდა. გავიგე, რომ ჯარის შემოყვანას აპირებდნენ და გავგიჟდი.
1994 წლის 14 მაისს გაფორმებული ოთხმხრივი ხელშეკრულების თანახმად, საქართველოს ეკრძალებოდა ხეობაში საჯარისო შენაერთების შეყვანა. თუ თბილისი ჯარს შეიყვანდა, რუსეთს სპეცოპერაციის ჩატარების უფლება ეძლეოდა. შემოვიდოდნენ ისინი და თან აფხაზები შემოჰყვებოდნენ. იმისთვის, რომ ხეობაში ჯარი შემოეყვანათ, საფუძველი უნდა ჰქონოდათ. ამისთვის ნიადაგის მომზადება ჯერ კიდევ შევარდნაძის დროს დაიწყეს. კოდორის ჩაბარების გეგმა იმ დროისთვის უკვე გაწერილი იყო.
- ეს რაში გამოიხატებოდა?
- იმ პერიოდში ხდებოდა მაღალი ძაბვის გადამცემი ხაზების დაცხრილვა, იტაცებდნენ გაეროს დამკვირვებლებს. ერთხელ აფხაზეთის ლეგიტიმური ხელისუფლების მთელი შემადგენლობაც კი გაიტაცეს. ეს ყველაფერი კეთდებოდა იმისთვის, რომ იქ ჯარი შემოსულიყო. ხეობაში მაშინ მიმდინარე პროცესები ძალიან ჰგავდა 1991-1992 წლებში აფხაზეთის სარკინიგზო მონაკვეთზე გახშირებულ თავდასხმებს. მაშინ ამ მონაკვეთზე მატარებლებს იმიტომ ძარცვავდნენ, რომ საქართველოს ხელისუფლება იძულებული გამხდარიყო, წესრიგის დასამყარებლად ჯარი შეეყვანა. ასეც მოხდა, პროვოკაციაზე წამოგვაგეს, ჯარი შეგვაყვანინეს და ომში ჩაგვითრიეს. ომი როგორც დამთავრდა, ყველამ იცით.
- ამბობთ, რომ ხეობაში გატაცებები ვიღაცის მიერ იმართებოდა. ვინ არის ის ვიღაც? იმ პერიოდში ძირითადად თქვენ გაბრალებდნენ გატაცებებს...
- გატაცებები ჩემ მიერ რომ ყოფილიყო ორგანიზებული, სააკაშვილი ამას არ გამოიძიებდა? არც ერთი საქმე გამოძიებული არ არის. არადა ამ საქმეებს უშიშროება იძიებდა. საქმეები გამოუძიებელი იმიტომ დარჩა, რომ სიმართლე არავის უნდა გაეგო.
- სიმართლე რა იყო?
- სიმართლე კი ის არის, რომ ყველა ეს გატაცება უშიშროების მიერ იყო ორგანიზებული. ამ გატაცებებმა და ყაჩაღობებმა ძალიან ცუდად იმოქმედა ჩვენზე. ჩვენმა მოღალატეებმა უცხოელებთან ერთად ძალიან ცუდი საერთაშორისო იმიჯი შეგვიქმნეს. ყველა დაარწმუნეს, რომ ჩვენ ტერორისტები და ყაჩაღები ვიყავით, რომელთა ასალაგმად საჭირო იყო სპეცოპერაცია. სპეცოპერაციაც დაგეგმეს და ყველა მოატყუეს, თითქოს პოლიცია შემოიყვანეს. სინამდვილეში ხეობაში თავდაცვის სამინისტროს 2 ბრიგადა შემოვიდა. მათ გარდა იქ რამდენიმე სპეცდანიშნულების რაზმიც გადმოისროლეს. მათთან ერთად ხეობაში ჩეჩენი ტერორისტებიც შემოიყვანეს.
- ჩეჩნები რაღაში სჭირდებოდათ?
- მეც ეგ მიკვირს. წინა ხელისუფლებამ ამაზეც უნდა გასცეს პასუხი. მე კი ვიცი, რატომაც შემოიყვანეს ეგენი, მაგრამ ყველაფერი გამოძიებით უნდა დადგინდეს. ნაციონალებმა ამ სივერაგეზეც უნდა აგონ პასუხი.
- სანამ გამოძიებით დადგინდება, მანამდე თქვენი ვერსია გვითხარით...
- კოლონას ჩეჩნებით სავსე მანქანა მოუძღოდა. მაგათ ეგონათ, რომ მე ცეცხლს გავუხსნიდი. მერე ატეხდნენ ამბავს, კვიციანმა ჩეჩნები დახოცაო და ისინი დაიწყებდნენ ჩემზე ნადირობას. მე ქართული ჯარისთვის სროლა არც კი მიფიქრია და ეს გეგმა ჩაუვარდათ.
- ფაქტებით შეგიძლიათ იმის დამტკიცება, რომ იქ მართლა იყვნენ ჩეჩნები?
- სასამართლოზე მივიტანეთ ფირები, სადაც ხეობაში საჯარისო შენაერთების შემოსვლაა აღბეჭდილი. აქ ნათლად ისმის, გადარბენის დროს 2 ბოევიკი ერთმანეთს როგორ ელაპარაკება ჩეჩნურად. ისინი ჩეჩნურად საუბრობენ მაშინაც, როცა სროლა ატეხეს. იქ იყვნენ ამერიკელი სამხედრო ინსტრუქტორებიც.
- ამერიკელებს რაღა უნდოდათ?
- კოდორის ჩაბარების გეგმა რამდენიმე ქვეყნის მიერ იყო მოფიქრებული. საქართველოს ხელისუფლება, რუსეთი, ამერიკა, ევროპა ყველა თანახმა იყო ამაზე. მთელი მსოფლიო ჩვენ წინააღმდეგ იყო. კოდორი აფხაზეთის ავტონომიური რესპუბლიკის 30%-ს შეადგენს. სანამ ის ჩვენს დაქვემდებარებაში იყო, აფხაზეთის აღიარება ვერავინ გაბედა. როგორც კი ხეობა ჩააბარეს, მაშინვე აღიარეს. ამერიკელებმა ყველაფერი გააკეთეს, რომ ხეობა აფხაზეთის დაქვემდებარებაში გადასულიყო, ახლა უნამუსოდ გამოდიან და იძახიან, რუსეთის მიერ აღიარებულ აფხაზეთს არ ვაღიარებთო. მე პირადად მაღალი რანგის პირები და უცხოელებიც ხშირად მეუბნებოდნენ, რომ ხეობა რუსებისთვის უნდა ჩაგვებარებინა. როცა ვკითხულობდი, რატომ? მეუბნებოდნენ, ამასთან დაკავშირებით ხელშეკრულებაა გაფორმებულიო.
- რა ხელშეკრულებაზეა საუბარი? ან ვინ და როდის გააფორმა ეს ხელშეკრულება?
- მეც დავსვი ეგ კითხვა და მითხრეს, ეგ არაა თქვენი საქმეო. ფაქტია, რომ ჩვენს ზურგს უკან, წლების წინ ხელისუფლებამ გააფორმა ხელშეკრულება. მე კარგად ვიცოდი, რომ ხეობაში ჩვენი საჯარისო შენაერთების შემოსვლას მისი დაკარგვა მოჰყვებოდა და ამიტომაც გავიგიჟე თავი.
აფხაზეთის ომის დასრულების შემდეგ, 1995 წელს, ცენტრალურ ხელისუფლებას დალაგებული ხეობა ჩავაბარე. იმის მაგივრად, რომ მის განვითარებაზე ეზრუნათ, ისეთი ამბები დაატრიალეს, იქაურობა დასაბრუნებელი გამიხდა.
- ამისთანა რა ჩაიდინეს?
- შეიყვანეს პოლიცია და დაამკვიდრეს ჩაშვების ინსტიტუტი. იმ პერიოდში იქ ყველას ჰქონდა იარაღი. სვანები ემოციური ხალხი ვართ და ხშირი იყო სროლები. იმ პერიოდში 53 ადამიანი იქნა მოკლული. ხელისუფლების წარმომადგენლები არაფერს აკეთებდნენ დაპირისპირებული მხარეების შესარიგებლად, მშვიდად უყურებდნენ, როგორ ხოცავდნენ სვანები ერთმანეთს. იმ პერიოდში მე უკრაინაში ვსწავლობდი და როცა გავიგე, აქ საშინელებები ხდებოდა, სასწრაფო წესით ხეობაში დავბრუნდი. დაბრუნებისთანავე ყრილობა გავმართე. ხალხი ისე იყო ერთმანეთზე გადაკიდებული, 40 კაცზე მეტი არ მოვიდა. მე და ივერი ჭელიძემ თავიდან დავიწყეთ ხალხის შერიგება, ხეობაც ფეხზე დავაყენეთ. მანამდე თუ იქ 200 კომლი იყო მარტო დარჩენილი, 1 წლის შემდეგ ხეობაში კიდევ 450 ოჯახი დაბრუნდა. იქაურობა გვქონდა უმაღლეს დონეზე დაცული. ხეობას ბატალიონი მონადირე იცავდა, რომელიც თავდაცვის სამინისტროს დაქვემდებარებაში იყო. ეს ადამიანები ხელფასს იღებდნენ და ყველაფერი კარგად მიდიოდა.
ეს ვიღაცის ინტერესებში არ შედიოდა და ყველანაირად რევდნენ სიტუაციას. 2001 წლის მოვლენებიც ყველას ახსოვს. ხეობაში გელაევის რაზმი რომ გადმოისროლეს. მაშინ ხეობა სასწაულად გადარჩა. გარედან თავსმოხვეულმა ნაციონალების ხელისუფლებამ ეს გეგმა წარმატებით დაასრულა და ხეობა რუსეთის ხელში გადავიდა. 2006 წლის ივლისის მოვლენებამდე ირაკლი ოქრუაშვილმა ბატალიონი მონადირე გააუქმა. ესეც რუსეთიდან და ამერიკიდან იყო ნაკარნახევი.
- თქვენც გაბრალებენ რუსეთთან კავშირს. იმ დაუმორჩილებლობის შემდეგ თქვენ სწორედ ამ ქვეყანას შეაფარეთ თავი, რაც ეჭვებს იწვევს..
- რუსეთში ჩემი ნებით არ გადავსულვარ. სააკაშვილთან დაახლოებულმა ქართველებმა, რომლებიც რუსეთში ცხოვრობენ, ხეობიდან გამიტყუეს, თითქოს რაღაც საქმე ჰქონდათ. იქ დამახვედრეს რუსული სპეცრაზმი, რომელმაც გამიტაცა. ეს სპეცრაზმი სააკაშვილთან იყო კოორდინაციაში და მისი დავალებით მოქმედებდა.
- სააკაშვილის დავალებით იმოქმედა რუსეთის სპეცრაზმმა?
- რატომ გაგიკვირდათ, ერთმანეთს რომ ლანძღავდნენ ნაციონალები და რუსები, მართლა გგონიათ, რომ დაპირისპირებულები იყვნენ? ამით ხალხს აბოლებდნენ მხოლოდ. სინამდვილეში ყველაფერს ერთად აკეთებდნენ.
- სააკაშვილმა რატომ გაატაცებინა თქვენი თავი?
- იმისთვის, რომ თავიანთი გეგმა სისრულეში მოეყვანათ.
- ბევრი თვლის, თქვენ რომ დაუმორჩილებლობა არ გამოგეცხადებინათ, შესაძლოა, 2006 წელს მოვლენები ასე აღარ განვითარებულიყო...
- ამ განცხადების გაკეთების მიზეზებსაც მოგახსენებთ და მერე დასკვნა თავად გააკეთოს მკითხველმა. როგორც უკვე გითხარით, ხეობაში 14 ივლისს ავედი. 19 ივლისს მირეკავს ანზორ მარგიანი და მეუბნება, ოქრუაშვილი აპირებს მანდ ჯარით შემოსვლას და მანდედან გამოდიო. ამან ჩემს თავმოყვარეობაზე ძალიან ცუდად იმოქმედა და მეორეც, ეს იყო ღალატი და ამას გავუწიე წინააღმდეგობა.
- იქნებ ხეობის ჩასაბარებლად სულაც არ მოდიოდა ოქრუაშვილი?
- აბა, რისთვის მოდიოდა? ცხინვალში იგივე არ გააკეთა 2004 წელს? რაღაცები რომ აურია დალაგებულ სამაჩაბლოში და შეიარაღებული დაპირისპირების პროვოცირება მოახდინა. ამის შემდეგ ყველა სტრატეგიული სიმაღლე, რომელსაც მანამდე ქართული მხარე აკონტროლებდა, მოწინააღმდეგის ხელში გადავიდა.
ეს მოვლენები ჩემთვის კარგად იყო ცნობილი და ვიცოდი, რომ ოქრუაშვილი იმისთვის მოდიოდა, რომ ხეობის ჩასაბარებლად ნიადაგი მოემზადებინა. როცა მისი შემოსვლის ამბავი მითხრა მარგიანმა, სვანურად დაამატა, მანდედან წამოდი, შენთვის ასე ჯობიაო. მე ვუთხარი, რანაირად ჯობია, ხეობის ჩასაბარებლად მოდიხართ-თქო. ვუთხარი, თუ შემოსვლას არ იშლის, ჯერ 1994 წლის ხელშეკრულება მაინც გააუქმეთ-თქო. იმ ხელშეკრულების გაუქმება არც კი მოუთხოვიათ. ეს არც მათი და არც რუსეთის ინტერესებში არ იყო.
ხეობაში რომ მოხვედრილიყავი, რუსი სამშვიდობოების საგუშაგოები უნდა გამოგევლო. როდესაც ზამთრისთვის პროდუქტი შეგვქონდა, საგულდაგულოდ გვჩხრეკდნენ, რომ იარაღი არ შეგვეტანა. 2006 წელს კი ისე გამოატარეს შეიარაღებული დაჯგუფება, ხმა არ ამოუღიათ. ესეც დასტურია იმისა, რომ რუსებთან იყვნენ შეკრული.
როცა მივხვდი, რომ ესენი შემოსვლას არ გადაიფიქრებდნენ, მაშინ ავიღე ყურმილი და ყველა ნაცნობ ჟურნალისტს დავურეკე. ყველას ვთხოვე, ატეხეთ ამბავი, ხეობაში ჯარი შემოჰყავთ. ამაზე რეაქცია არავის ჰქონდა. 21 ივლისს კიდევ ერთხელ დავურეკე ნაცნობ ჟურნალისტებს, რეაქცია ისევ ნულოვანი იყო. 22 ივლისს მომივიდა ინფორმაცია, რომ დაზვერვა უკვე დაადგა ხეობისკენ მომავალ გზას და რაღაც უნდა მეღონა. ის ცნობილი განცხადებაც ყურადღების მისაპყრობად გავაკეთე.
- დაუმორჩილებლობა მხოლოდ ყურადღების მისაპყრობად გამოაცხადეთ?
- მხოლოდ ამიტომ, ჟურნალისტებს ხომ სენსაცია გჭირდებათ. როგორც კი ვთქვი, რომ დაუმორჩილებლობას ვაცხადებ, ატყდა ერთი ამბავი. სპეცსამსახურებიც ამას ელოდნენ ჩემგან. მაინც სვანი ვარ და ფიცხი ხასიათი მაქვს. იცოდნენ, რომ ადრე თუ გვიან გამოვიდოდი მწყობრიდან. ჩემი განცხადების შემდეგ გამოვიდა ის ორმეტრიანი ქინძი მიხეილ სააკაშვილი და დედა შემაგინა. გარდაცვლილი დედის გინებას ნამდვილად არავის ვაპატიებდი. ეს იყო ჩემთვის მწყობრიდან გამომყვანი. ამის შემდეგ რიტორიკას აღარ მოვუკელი და მივაწექი, ოღონდ მხოლოდ განცხადებებით. ყველამ კარგად იცის, რომ ქართველებთან ომის სურვილი არასდროს მქონია. მჯეროდა, რომ თუ მედია ატეხდა ამაზე ხმაურს, ჯარს აღარ შემოიყვანდნენ, ხმაური ატყდა, მაგრამ ჯარი მაინც შემოიყვანეს. ხეობაში 3.500 კბილებამდე შეიარაღებული სამხედრო იყო და მათ 2008 წელს ხეობა ერთი გასროლის გარეშე დატოვეს. იქედან არც იარაღი და ტექნიკა წამოუღიათ. მათ დანატოვარს აფხაზები და რუსები ერთი წელი ეზიდებოდნენ. ახლა არის კიდევ კითხვები იმასთან დაკავშირებით, თუ რატომ არ მინდოდა იქ ოქრუაშვილის შემოსვლა? მგონი, ყველაფერი ნათელია.
- ყველაფერი ნათელი არ არის, ეს მოვლენები მაინც ბევრ კითხვას აჩენს...
- ამ კითხვებზე პასუხი გამოძიებამ უნდა გასცეს. მე აღარაფერი მკითხოთ, 25 ივლისს პრესკონფერენციის გამართვას ვაპირებ და სკანდალური ინფორმაციის გაჟღერება მინდა. ახლა მეტი არაფერი მკითხოთ, შეიძლება რაღაც წამომცდეს.
