„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ნანა დევდარიანთან: „მიხეილ სააკაშვილის ექსტრადირება „ოცნებას“ ვერ უშველის“ // „ვერ დავიჯერებ, რომ კახა კალაძემ კანდიდატურის დასახელება ბიძინა ივანიშვილს არ შეუთანხმა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ დავით დარჩიაშვილთან: „ძალიან გამიხარდა, რომ აქციაზე ჩემ წინ ნინო გოგუაძე მიდიოდა“ // „ლიბერალური ძალების ერთიანობა აუცილებელია“ // „ჩვენი მიზანი იყო სხვა საქართველოს გამოჩენა ხელისუფლებისთვის და სტუმრებისთვისაც“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ თამარ ჩხეიძესთან: „სამოქალაქო დაპირისპირებით საქართველოში დაინტერესებულია რუსეთი“ // „მოსკოვს თუ დაველაპარაკებით, ჩვენი ინტერესები უნდა დავიცვათ და არ ვიმეოროთ ის, რასაც რუსეთი მოითხოვს“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ გია ხუხაშვილთან: „ბიძინა ივანიშვილსა და გიგა ბოკერიას შორის ირიბი გარიგება შედგა“ // „ქართულმა მარშმა ყველანაირად შეუწყო ხელი იმას, რომ „ევროპულ საქართველოს“ აღმაშენებელზე გაევლო“
——————-
„ახალი თაობა“, 25 ივლისი, 2017 წელი
ინტერვიუ ნანა დევდარიანთან: „მიხეილ სააკაშვილის ექსტრადირება „ოცნებას“ ვერ უშველის“ // „ვერ დავიჯერებ, რომ კახა კალაძემ კანდიდატურის დასახელება ბიძინა ივანიშვილს არ შეუთანხმა“
„ახალი თაობის“ კითხვებს ყოფილი სახალხო დამცველი, გლობალური კვლევების ცენტრის ხელმძღვანელი ნანა დევდარიანი პასუხობს.
- ქალბატონო ნანა, გასულ კვირას უკრაინის პრეზიდენტი პეტრო პოროშენკო სტუმრობდა საქართველოს. იმის მიუხედავად, რომ ვიზიტისას ეს თემა გათვალისწინებული არ იყო, მაინც აქტუალურად განიხილებოდა მიხეილ სააკაშვილის ექსტრადირების საკითხი. რამდენად მოხერხდება ეს?
- ეს გამორიცხული ამბავია! ამისთვის პოროშენკომ უნდა შეუწყვიტოს მოქალაქეობა მიხეილ სააკაშვილს. მას ხომ უკრაინის მოქალაქეობა აქვს.
- უკრაინაში ჩასული პეტრო პოროშენკო აცხადებს, არ გამოვრიცხავ, რომ ამ საკითხში აქტიურად ჩავერიოო...
- თუ ჩაერევა, მაშინ უნდა შეუწყვიტოს მოქალაქეობა და შემდეგ მოხდეს მისი ექსტრადირება, მაგრამ პოროშენკო ხომ არ არის თავისუფალი თავის ქმედებებში?!
- რას გულისხმობთ?
- მან უნდა აიღოს ნებართვა ამერიკელი პარტნიორებისგან. ყველაფერი დამოკიდებულია იმაზე, ისინი მისცემენ თუ არა ნებართვას. ამერიკელები კი კარგად ინახავენ საკუთარ მარიონეტებს. ეს მარტო მიხეილ სააკაშვილს არ ეხება, ამის უამრავი მაგალითია.
- ასეთი შეფასებებიც მოვისმინეთ, რომ მიხეილ სააკაშვილსაც სჭირდება პოლიტპატიმრის სტატუსი. ასევე მას აქვს იმის გარანტიები, რომ გიორგი მარგველაშვილი შეიწყალებსო…
- მიხეილ სააკაშვილს 100%-იანი გარანტია რომ ჰქონდეს, მართლაც შეიწყალებს პრეზიდენტი და ყველაფერი ამით მორჩება, ის ციხეში მაინც არ წავა. ეს ის კაცი არ არის, რომ რაღაცის გამო, თუნდაც მისთვის მთავარი ამოცანის გამო, თავი გაწიროს. ყოველთვის გაიხსენეთ გორში თვითმფრინავის ამბავი და კითხვაზე პასუხიც ნათელია.
- პეტრო პოროშენკოს ზედმეტად უშლის ნერვებს სააკაშვილი და მისი თავიდან მოცილება აქვს გადაწყვეტილიო. ფიქრობთ, რომ ამერიკის გარეშე ეს გაუჭირდება?
- რა თქმა უნდა, გაუჭირდება! თავი რომ მოაბეზრა და ახლა აშკარად ოპოზიციაში რომ უდგას სააკაშვილი და თავსაც ესხმის, ეს ღიად ჩანს, მაგრამ პოროშენკო დამოუკიდებლად ასეთ გადაწყვეტილებას ვერ მიიღებს. მე ეჭვი მეპარება, რომ ამერიკამ ამის ნებართვა მისცეს. ჩემი აზრი თუ გაინტერესებთ, ეს ყველაფერი თვალთმაქცობაა პოროშენკოს მხრიდან. მას დაახლოებით ერთი თვის წინ ჰკითხეს სააკაშვილის ექსტრადიციის შესახებ და არც გამიგიაო, განაცხადა. რაც თავისთავად აბსურდია. ხოლო დღეს იმის განცხადება, რომ აწი დავინტერესდებიო, არის აშკარა თვალთმაქცობა.
- ფიქრობთ, რომ ქართულ მხარეს უფრო აწყობდა საარჩევნოდ ამ თემის წინა პლანზე წამოწევა?
- რა თქმა უნდა! ყოველი არჩევნების წინ ორი თემა იწევს, ჟვანიას მკვლელობა და სააკაშვილის ექსტრადიცია. თუმცა ეს ორივე ჩიხში შესული თემაა. მე ამ ეტაპზე სააკაშვილის ექსტრადირებას გამოვრიცხავ. აქ მეორე საკითხიც არის, კიდეც რომ მოხდეს, ეს არის უსაშველოდ დაგვიანებული.
- იმის თქმა გსურთ, რომ „ოცნებას“ სააკაშვილის ექსტრადირებაც ვეღარ უშველის?
- ვერ უშველის! ეს უნდა გაკეთებულიყო თავიდანვე. როგორც კი მოვიდნენ ხელისუფლებაში, ნაციონალური კუდები მაშინვე უნდა ჩაეხსნათ და მოეცილებინათ ასევე ძალოვანი სტრუქტურებიდან ნაციონალური მოძრაობის გამოზრდილი და გამოჩეკილი კადრები. ეს არ გაკეთდა და ახლა ეს ძალიან გვიან არის!
- დღეს აქტიურად საუბრობენ იმის თაობაზე, რომ აშკარაა ბოკერიას ფრთის გარიგება „ოცნებასთან“. თქვენც ხედავთ ამის ნიშნებს?
- ეს გარიგება გამოიკვეთა 2016 წლის საპარლამენტო არჩევნების წინ, რამდენიმე თვით ადრე. კარგად ინფორმირებული ხალხი მაშინვე ამბობდა ამის შესახებ. ის, რომ ბოკერიას ჭკვიან კაცად თვლის ივანიშვილი, თავად ივანიშვილს არ დაუმალავს. მან ყველანაირად ხელი შეუწყო ბოკერიას გარეცხვას და საჯარო პოლიტიკაში დაბრუნებას, რაც პრინციპში იყო გამორიცხული. ბოკერიას ყოფნის იმდენი ჭკუა, რომ თავად არასოდეს არ ექნება რეიტინგი, როგორც ლიდერს, ამიტომ მუდმივად იქნება ამოფარებული ხან ერთს, ხან მეორეს და ხან მესამეს.
- კვირას ივანიშვილი ოჯახთან ერთად ქეთი მელუას კონცერტს დაესწრო. არჩევნების მოახლოებასთან ერთად ის უფრო ხშირად გამოჩნდება?
- ივანიშვილს არ უყვარს საჯარო პოლიტიკა. რაც შეიძლება გვიანობამდე მიიყვანს და მიწურულში გამოჩნდება და დაადებს ხელს, ვინ უნდა აირჩიონ და რამდენი პროცენტით, იმასაც გვეტყვის.
- ბევრ კითხვის ნიშანს ბადებს ის ფაქტი, რომ კახა კალაძე თავად არ წარადგინა…
- ძალიან რთული იქნებოდა, კალაძეს მასთან შეუთანხმებლად დაეყენებინა კანდიდატურა. ის ამაზე რეაქციას არ დააყოვნებდა და ამას აუცილებლად გავიგებდით. თუმცა ისიც ფაქტია, რომ ივანიშვილს კალაძისადმი ღია მხარდაჭერა ჯერ არ გამოუხატავს და ფაქტია, რომ შიგნით არც ისე დაწყობილად არის საქმე. მე ამ ეტაპზე თავს შევიკავებ პროგნოზებისგან, მაგრამ ეს თუ არის დამოუკიდებელი ნაბიჯი და შეუთანხმებელი, რა თქმა უნდა, ბიძინა ივანიშვილი მას მხარს არ დაუჭერს. მე მიჭირს იმის დაჯერება, რომ ეს იყო შეუთანხმებელი ნაბიჯი, თუმცა გამორიცხული არაფერია.
- არის კალაძე ის ფიგურა, რომ დამოუკიდებელი თამაში ითამაშოს?
- კალაძეს, „ქართული ოცნების“ ბევრი წარმომადგენლისგან განსხვავებით, აქვს ლიდერის თვისებები, აქვს შესაძლებლობები საკმაოდ დიდი და რატომაც არა?! არაფერი გასაკვირი ამაში არ არის, რომ მან დამოუკიდებელი თამაში მოინდომოს. თავის დროზე ჟვანიაზეც გვესმოდა შეფასებები, რომ შევარდნაძის გარეშე რა არის და ვინ არისო, მაგრამ ითამაშა მან სერიოზული დამოუკიდებელი თამაში. მართალია, ყველაფერი ტრაგიკულად დასრულდა, მაგრამ ის გახდა დამოუკიდებელი ლიდერი.
- რა უნდა კალაძეს, რისთვის ემზადება?
- ის ემზადება პოლიტიკური ლიდერობისთვის. თუ მან თბილისის მერის არჩევნები მოიგო, მას ექნება პრეტენზია ქვეყნის მასშტაბით ლიდერობაზე, მაგრამ ამისთვის მას დასჭირდება საკუთარი პარტია და სერიოზული გუნდი. ამის გარეშე ეს ვერ მოხერხდება. მით უმეტეს, ამ მოდელში, როცა პრეზიდენტი უუფლებოა და მთელი ძალაუფლება პრემიერ-მინისტრის ხელშია, რომელიც საპარლამენტო უმრავლესობამ უნდა აირჩიოს.
- ელოდებით წარსულის გამეორებას? როდესაც მოქალაქეთა კავშირის წიაღიდან წარმოიშვა „ნაციონალური მოძრაობა“? შესაძლოა, ახალ ლიდერად ვიხილოთ კალაძე და ის დაუპირისპირდეს საკუთარ პარტიას?
- ეს სრულიად არ არის გამორიცხული. იმ პირობებში, როდესაც პოლიტიკური მართვის სადავეები ძალიან მდიდარ ადამიანს აქვს ხელში, გინდა ამას არაფორმალური მმართველობა დაარქვი და გინდა კოლეგიალობა, რომ მთავრობის წევრები ჭკუას ეკითხებიან. ამ პირობებში, სხვა მატერიალური რესურსებით აღჭურვილი ადამიანი შეიძლება დაუპირისპირდეს ამას და ეს რესურსი კალაძეს აქვს. „ოცნებას“ ორი ვადა ეწურება და ორი ვადის გასვლის შემდეგ ძალიან რთულია არჩევნების მოგება. კალაძემ ამ სიტუაციას ალღო აუღო და სამზადისიც დაწყებული აქვს.
„ახალი თაობა“, 25 ივლისი, 2017 წელი
ინტერვიუ დავით დარჩიაშვილთან: „ძალიან გამიხარდა, რომ აქციაზე ჩემ წინ ნინო გოგუაძე მიდიოდა“ // „ლიბერალური ძალების ერთიანობა აუცილებელია“ // „ჩვენი მიზანი იყო სხვა საქართველოს გამოჩენა ხელისუფლებისთვის და სტუმრებისთვისაც“
„ევროპული საქართველოს“ ერთ-ერთი ლიდერი დავით დარჩიაშვილი `ახალ თაობასთან~ ინტერვიუში აღმაშენებლის გამზირზე გამართულ აქციაზე და მის პოლიტიკურ შედეგზე საუბრობს.
- ბატონო დავით, პარალელურად ორი აქციის გამართვა აღმაშენებლის გამზირზე, ერთი მხრივ, ქართული მარშის ორგანიზატორების მიერ და, მეორე მხრივ, თქვენი პარტიის მიერ, სერიოზული რისკის შემცველი იყო. რატომ წახვედით ამ რისკზე?
- ეს ადამიანები ტყუილად, შეურაცხყოფის მიზნით კი არ იმსახურებენ ფაშიზმისა და ფაშისტების იარლიყს, არამედ მათი შეხედულებებით, ქმედებებიდან გამომდინარე იმსახურებენ ამ შეფასებას. ფაშიზმი, იტალიიდან დაწყებული და გერმანიაში გაგრძელებული, იმის რწმენა იყო, რომ ჯგუფი იქნება თუ ერი, არის განსაკუთრებული, ზეგარდმო პრივილეგიებით უნდა იყვნენ დაჯილდოებული და მას უნდა ემსახურებოდეს ყველა და ყველაფერი. სწორედ ასეთი ტიპაჟები არიან ესენი. ასეთ ჯგუფს ყოველთვის ეტმასნება ხელმოცარული ხალხი, სხვა რამეში რომ ვერ ივარგა, იქნებ აქ მაინც რაღაცაში ივარგონ, ასეთებიც არიან. ასე ყალიბდება ფაშისტური მოძრაობები და ღმერთმა დაიფაროს, პოლიტიკურ რეჟიმამდე მივიდეს ეს ყველაფერი. ამ ყველაფერს სჭირდებოდა გაპროტესტება და გავაპროტესტეთ.
- თქვენი პარტიის გადაწყვეტილება რისკიანი იყო, რადგან სერიოზული დაპირისპირების საფრთხე იყო. პატრიარქის მოწოდება, რომ ორივე მხარეს გადაგედოთ აქცია, არ იყო გათვალისწინებული. რატომ?
- როგორ შეიძლება ჩვენგან ამის გათვალისწინების მოთხოვნა, როდესაც ეს აქცია იყო მშვიდობიანი, ანტიფაშისტური, ადამიანის უფლებების სულისკვეთებით განმსჭვალული მარში. ამას რომ აგიკრძალავენ, ეს ნიშნავს, რომ ფაშისტების წისქვილზე დაასხა წყალი. თუ ამ ქვეყნის მომავალი გაინტერესებს და სულ ერთი არ არის, როგორ ქვეყანაში იცხოვრებ, მაშინ წარმოუდგენელია, რომ კორკოტას შიშით არ გააპროტესტო და არ გამოხატო შენი დამოკიდებულება ამ ყველაფრის მიმართ, ეს უბრალოდ არ მესმის. თუ ასეა, მაშინ ქუდი უნდა დაიხურო, დაუტოვო ეს ქვეყანა მათ და კისერიც უტეხიათ, მაგრამ ქვეყანასაც თან გადაიყოლებენ, ეს კი ყველაზე დიდი უპასუხისმგებლობა არის ქვეყნის და მომავალი თაობის წინაშე.
პროტესტის გამოხატვა აუცილებელი იყო. რაც შეეხება ძალადობას, მათგან მოდიოდა და მათ არავინ ემუქრებოდა იგივე ძალადობით. ამდენად, გაიგივება და ერთ სიბრტყეზე დაყენება მათი და ამ აქციის მონაწილეების, არის უპასუხისმგებლობა, ეს სრულიად მიუღებელია.
- თუმცა, უფრო სერიოზულად რომ დაშავებულიყვნენ ადამიანები, ამაზეა საუბარი, ამ პასუხისმგებლობაზე...
- თავისი პასუხისმგებლობით, სრული გაცნობიერებითა და შეგნებით მოდიოდნენ ადამიანები. სიმართლე გითხრათ, მე უფრო მეტად მათთან მაქვს კითხვები, ვინც სახლში დარჩნენ და არ მოვიდნენ, რატომ არ მოვიდნენ, სიცხის გამო? ბოთლის მოხვედრის შიშის გამო თუ სიზარმაცის გამო? ძალიან მაინტერესებს ამ კითხვებზე პასუხი. როდესაც ადამიანი ყველანაირ უფლებას გივიწროვებს, მისი მორჩილი უნდა იყო, ხმა არ უნდა ამოიღო და შენ ამაზე ჩუმად ხარ, ეს მე აღარ მიმაჩნია ადამიანად ყოფნის ღირსებად.
- თუმცა, ისინი ამბობენ, რომ მათაც აქვთ გამოხატვის თავისუფლება და გამოხატვის თავისუფლება არ არის კერძო კუთვნილება…
- დიახ, ცხადია და მათ ამ უფლებას არავინ უშლის. უბრალოდ, რაც მათ 14 ივლისს გამოხატეს, ამის საპასუხო გამოხატვა იყო აუცილებელი და ზუსტად იქ, სადაც მათ ეს გამოხატეს, როდესაც ომახიანად ჩაიარეს და უცხოელებს აშინებდნენ, რასაც ვერაფრით გაამართლებს იმ ინდოელის სისხლის სამართლის საქმე, რომელიც არ ვიცი, რა ეტაპზეა, მაგრამ ვერც ერთი სისხლის სამართლის საქმე ზოგადად ვერ გაამართლებს უცხოელების მიმართ ამ დამოკიდებულებას. ეს იყო მუქარა და ამ მუქარას სჭირდებოდა სხვა საქართველოს გამოჩენა და დანახვება, როგორც სტუმრებისთვის, ისე ჩვენი ხელისუფლებისთვის.
- თქვენი აქცია ერთგვარი გზავნილი იყო როგორც ქვეყნის გარეთ, ისე ქვეყნის შიგნით?
- დიახ, რა თქმა უნდა, რომ ფაშიზმის მიმართ ტოლერანტები არ ვართ. სამწუხაროდ, ამ ხელისუფლებამდეც იყო ასეთი გამოვლინებები, მაგრამ ამ ხელისუფლების პირობებში რაც ხდება, ასე არ იყო.
- სანდრო ბრეგაძე კი ამბობს, რომ ხელისუფლებამ გიგა ბოკერია ჩაიხუტა, რომ დერეფანი გაგიკეთეს და გაგატარეს…
- ეს არის რუსული პროპაგანდის ხრიკი, სხვას დააბრალო ის, რაშიც შენ გაქვს კავშირი.
- ისინი ამბობენ, რომ ძირითადად მათი მხრიდან იყო აგრესია, რომლებიც ციხეებში იყვნენ წინა ხელისუფლების დროს და გასაგებია, როგორც ექცეოდნენ...
- ეს ადამიანები ვინ იყვნენ არ ვიცი, მაგრამ როდესაც ქალებს გაყინული წყლით სავსე ბოთლებსა და ქვებს ესვრი, რა, ესენი არიან ნორმალური, კანონმორჩილი მოქალაქეები? თუ პირადი ანგარიში აქვთ, მიაჩნიათ, რომ კონკრეტულმა ადამიანმა მათ მიმართ გარკვეული უფლება შელახა, მაშინ ამის გამოხატვის ბევრად უფრო ცივილიზებული ფორმები არსებობს. ეს ზრდასრულ ადამიანებს არ უნდა ესწავლებოდეს. ამიტომ მათ ქმედებას არაფრით აქვს გამართლება. პოლიციელები იყვნენ შემართებით, სწრაფად მოქმედებდნენ, განწყობა ჰქონდათ, რომ მშვიდობიანი დემონსტრანტები მოძალადეებისგან დაეცვათ, მაგრამ, მეორე მხრივ, იგრძნობოდა ერთგვარი მოწიწება ისეთი პერსონაჟების მიმართ, როგორიც, მაგალითად, მელორ ვაჩნაძეა. ვერბალურ აგრესიას, გინებას, სალანძღავ სიტყვას ვერ აუვალთ საჯარო პოლიტიკაში, მაგრამ როდესაც ფიზიკურ დაზიანებაზეა საუბარი, იქ მეტი მოქმედებაა საჭირო.
- პოლიტიკური თვალსაზრისით კმაყოფილი არის თქვენი გუნდი, ის შედეგი მიიღეთ, რასაც ელოდით?
- რა თქმა უნდა, კმაყოფილი ვართ. ასევე იმით ვართ კმაყოფილი, რომ სხვა პარტიების წარმომადგენლებმა ვიწროპარტიული დაპირისპირება გადალახეს და საერთო პრინციპის ირგვლივ ერთად პოზიციის გამოხატვა არ დაიზარეს. ეს ძალიან კარგი და მნიშვნელოვანი პოზიციაა.
- სწორედ იმ პოლიტიკურ პარტიებზე მინდა გკითხოთ, რომელთა წარმომადგენლებიც გამოჩნდნენ აქციაზე. იდეოლოგიურადაც ეს პარტიები მონათესავე პარტიები არიან, შეიძლება მომავალში რაიმე სახის შეხების წერტილები უფრო გამოიკვეთოს ამ პარტიებს შორის?
- ასეთი სახის შეხების წერტილები ალბათ კიდევ იქნება, ეს ნამდვილად არის შესაძლებელი და ამაში გასაკვირი არაფერია.
- უფრო ღრმა?
- პოლიტიკურად, ორგანიზაციული თვალსაზრისით და ა.შ. ამაზე ჯერ საუბარი ნაადრევია. ბევრი ფაქტორი არსებობს, რასაც გათვალისწინება სჭირდება, არსებობს რაღაც კომპლექსი, რასაც ასევე გადალახვა უნდა. ბევრი საკითხი შესათანხმებელია, მაგრამ ზოგადად შემიძლია გითხრათ, რომ ლიბერალურად განწყობილი ძალების ერთიანობა საჭიროა, ლოგიკურად მათ შორის უფრო მეტი საერთოა, ვიდრე განსხვავება. იმედი მაქვს, რომ საერთო ამოცანებისა თუ საერთო საფრთხის წინაშე თანამშრომლობა მომავალშიც იქნება, ამის იმედი მაქვს.
- რესპუბლიკელები, „თავისუფალი დემოკრატები“ და „ევროპული საქართველო“ შეიძლება კიდევ ერთხელ ვიხილოთ ერთად?
- ხათუნა სამნიძის დამოკიდებულებები, ნინო გოგუაძის, შალვა შავგულიძის პოზიცია ცნობილია. რა თქმა უნდა, უამრავი რამ განგვასხვავებდა და წარსულში სულ სხვადასხვა პოზიციებზე ვიდექით და ეს ყველას კარგად ახსოვს, მაგრამ არის რაღაც, რაც გვაერთიანებს და, მე მგონი, რომ შეგვაძლებინებს, რომ წარსული განსხვავებულობა, პოზიციები თუ სხვადასხვა მხარეს დგომა გადავლახოთ.
- ბატონო დავით, ამ საკითხზე პარტიაში იყო საუბარი?
- არა. მე კი ვარ პოლიტიკური საბჭოს წევრი, მაგრამ ყოველდღე არ იკრიბება პოლიტსაბჭო. რაც გითხარით, ეს არის ჩემი პირადი პოზიცია.
- გიგა ბოკერიას განცხადება მოვისმინე, რომელიც ასევე მიესალმება ამას...
- დიახ, რა თქმა უნდა. ძალიან გამიხარდა, როდესაც ჩემ წინ, მაგალითად, ნინო გოგუაძე მიდიოდა.
- არჩევნები ახლოვდება, ეს ნიშნავს, რომ კიდევ იქნება საპროტესტო აქციები თქვენი პარტიის ორგანიზებით?
- შესაძლებელია, მაგრამ აქცია თვითმიზანი არ უნდა იყოს. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში იყო აუცილებლობა და ამ აუცილებლობამ განაპირობა ეს აქცია. ივლისის ბოლოა, ქალაქი ცარიელია, მაგრამ ჩვენ მაინც მივიღეთ გადაწყვეტილება, რომ აქცია ჩაგვეტარებინა, რადგან ამ რეალობის წინაშე დავდექით.
„ახალი თაობა“, 25 ივლისი, 2017 წელი
ინტერვიუ თამარ ჩხეიძესთან: „სამოქალაქო დაპირისპირებით საქართველოში დაინტერესებულია რუსეთი“ // „მოსკოვს თუ დაველაპარაკებით, ჩვენი ინტერესები უნდა დავიცვათ და არ ვიმეოროთ ის, რასაც რუსეთი მოითხოვს“
ქვეყანაში მიმდინარე აქტუალურ პრობლემებზე „ახალი თაობა“ ესაუბრა ყოფილ დისიდენტსა და დეპუტატს, თამარ ჩხეიძეს.
- 23 ივლისს თბილისში, აღმაშენებელზე, საზოგადოების ჯგუფებმა ერთმანეთს კვერცხები და ცოცხები დაუშინეს. ხომ არ გადაიზრდება მომავალში ასეთი შეხლა-შემოხლა სამოქალაქო დაპირისპირებაში?
- ყველამ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ იმისათვის, რომ ეს არ მოხდეს. სამოქალაქო დაპირისპირებით საქართველოში დაინტერესებულია რუსეთი. ვერ ვიტყვი, რომ კონკრეტულად ვინმე რუსეთიდან იმართება. თუმცა, ნებისმიერი გამოსვლა, რომელიც ანტიდასავლურ სახეს იღებს, აწყობს რუსეთს.
- ქართველთა მარშს პოლიტიკოსებისა და საზოგადოების ნაწილმა თავიდანვე უწოდა რუსული და ფაშისტური..
- მოთხოვნები, რომლებიც მათ თავიდან წამოაყენეს, ფაშისტური არ ყოფილა. არალეგალურ მიგრაციას და უცხოელების მოჭარბებას თავიანთ ქვეყნებში ბევრგან აპროტესტებენ. გასაკვირი არ არის, რომ ჩვენი მოქალაქეები გულწრფელად გამოდიან ამის წინააღმდეგ. დამაფიქრებელი და სახიფათოა ამ მარშის ორგანიზატორების შემდგომი გამონათქვამები. მაგალითად, მათ განაცხადეს, რომ ახლა ეს აქცია მშვიდობიანია, მომავალში კი სხვანაირი იქნება. ეს შეიცავს შესაძლო ძალადობის ნიშნებს. აღარაფერს ვამბობ მათ ძალადობრივ და უხამს გამოხდომებზე სოციალურ ქსელებში.
- „ევროპული საქართველო“ და ქართული მარში ხელისუფლებასთან ალიანსში ადანაშაულებენ ერთმანეთს..
- პირდაპირ ხელისუფლების ხელი არ ჩანს. ხელისუფლებას ღიად მხარი არ დაუჭერია ქართული მარშისათვის, მაგრამ ეჭვს აჩენს ორგანიზატორებს შორის პატრიოტთა ალიანსის წარმომადგენლების გამოჩენა.
- ხელისუფლებასთან ამას რა კავშირი აქვს?
- პატრიოტთა ალიანსი ახლოსაა ხელისუფლებასთან. `ქართულმა ოცნებამ~ შეუწყო ხელი ამ პარტიის შესვლას პარლამენტში. ამ ორ ძალას შორის მთავარ საკითხებში უთანხმოება არ არსებობს, საერთო კი ბევრია.
- ეს მოსკოვთან მოლაპარაკებების საკითხშიც გამოჩნდა?
- „ქართული ოცნებისა“ და პატრიოტთა ალიანსის პოზიციები მსგავსია. „ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ“ კანონის შერბილებაზე „ქართული ოცნება“ კარგა ხანია, საუბრობს. ამ თემას სახელმწიფო დუმაში ჩასული პატრიოტთა ალიანსის დეპუტაციაც შეეხო. ეს ის საკითხია, რომელიც რუსეთს აღელვებს.
- ბევრი აკრიტიკებს პატრიოტთა ალიანსს რუსეთში ჩასვლის გამო...
- მოსკოვს თუ დაველაპარაკებით, ჩვენი ინტერესები უნდა დავიცვათ და არ ვიმეოროთ ის, რასაც რუსეთი მოითხოვს. მოლაპარაკებები, ძირითადად, უფლებამოსილმა პირებმა უნდა გამართონ, თუმცა, დიალოგი შეიძლება პირდაპირიც იყოს და არაპირდაპირიც, ოფიციალურიც და არაოფიციალურიც. მთავარია, იყოს სახელმწიფოებრივი მიდგომა და საქართველოს ინტერესების მკაფიოდ დაცვა.
- ამ ვიზიტისას ასე არ იყო?
- არ იყო. ოკუპირებული ტერიტორიების კანონზე მოგახსენეთ. ამ კანონის შეცვლას და გაუქმებას რუსეთი მოითხოვს. იყო ასევე სხვა თემები, რომლებშიც რუსეთის ინტერესები უფრო იკვეთებოდა, ვიდრე ჩვენი. თურმე, კალაშნიკოვი და სხვები თანახმა არიან, თუ ქართული მხარე აფხაზებსა და ოსებს პირდაპირ დაელაპარაკება. აქ ახალი არაფერია. ამაზე პუტინი მუდმივად საუბრობს. აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის საოკუპაციო რეჟიმების ხელმძღვანელები მოსკოვის მარიონეტები არიან, ისინი არც გადაწყვეტილებებს იღებენ და არც აფხაზ და ოს ხალხს წარმოადგენენ. ამ რეჟიმებს ეთნოწმენდა, გენოციდი აქვთ მოწყობილი. რაზე უნდა ელაპარაკოს მათ თბილისი?
ქართული მხარის პირისპირ რუსეთია და არა სოხუმი და ცხინვალი. ჩვენ რუსეთს პირველ რიგში დეოკუპაცია უნდა მოვთხოვოთ. ეს თუ მოხდა, სხვა პრობლემებიც მოგვარდება და ოკუპაციის შესახებ კანონის საჭიროებაც მოიხსნება. ამ მიდგომებში პატრიოტთა ალიანსი და „ქართული ოცნება“ ერთნაირები არიან. `ქართული მარშის~ ორგანიზატორებში არიან პატრიოტთა ალიანსის წევრები. აქედან გამომდინარე შეიძლება ირიბი კავშირი ქართულ მარშსა და ხელისუფლებას შორის. პატრიოტთა ალიანსი ბევრ საკითხში ახლოსაა „ქართულ ოცნებასთან“. მათი ფრაქცია, ფაქტობრივად, მმართველი პარტიის რადიკალური ფრთაა.
- დეოკუპაციის საკითხს ჟენევის მრავალმხრივ მოლაპარაკებებზე ვერ ვაყენებთ?
- ამ გლობალური პრობლემის გადაწყვეტას დიდი დრო და ძალისხმევა სჭირდება. ნაყოფს მყისიერად ვერ მივიღებთ. ჟენევის ფორმატიც და ყველა სხვა შესაძლებლობაც უნდა გამოვიყენოთ თემის აქტუალიზაციისათვის. როცა ამბობ, რუსეთთან პრობლემა არ მაქვს, მასთან მოვილაპარაკებ და სხვები არ მჭირდებაო, სხვები გაგეცლებიან. ჟენევის ფორმატი მნიშვნელოვანია იმით, რომ მასში საერთაშორისო ორგანიზაციები მონაწილეობენ. ჩვენ მათ მუდმივად უნდა გავახსენოთ ჩვენი პრობლემები. სხვა ზომებიც მისაღებია. საოკუპაციო ხაზთან რომელიმე ძალოვანი სტრუქტურა უნდა ჩავაყენოთ. თუ ამაზე რეაქცია არ გვექნა, შეიძლება კეთილგანწყობილმა სახელმწიფომაც არ გაგვიწიოს ანგარიში. მით უმეტეს, საქმე გვაქვს დამპყრობელ და მტაცებელ რუსეთთან.
„ახალი თაობა“, 25 ივლისი, 2017 წელი
ინტერვიუ გია ხუხაშვილთან: „ბიძინა ივანიშვილსა და გიგა ბოკერიას შორის ირიბი გარიგება შედგა“ // „ქართულმა მარშმა ყველანაირად შეუწყო ხელი იმას, რომ „ევროპულ საქართველოს“ აღმაშენებელზე გაევლო“
მოახერხა თუ არა ყოფილმა ხელისუფლებამ რეაბილიტაცია, შედგა თუ არა გარიგება ბოკერიასა და ივანიშვილს შორის, მოუტანს თუ არა რაიმე შედეგს „ქართულ ოცნებას“ გაუჩინარებული ყოფილი პრემიერის გამოჩენა? ამის შესახებ გია ხუხაშვილი „ახალ თაობას“ ესაუბრება.
- 23 ივლისს აღმაშენებლის გამზირზე ბოკერიას გუნდის მიერ მარშის მოწყობას დიდი რეზონანსი მოჰყვა. ერთნი ფიქრობენ, რომ მოხდა დამნაშავე რეჟიმის რეანიმაცია, მეორენი ამბობენ, რომ ამაში „ევროპულ საქართველოს“ ხელისუფლება დაეხმარა. თქვენ რას გვეტყვით?
- არა მგონია, რომ ხელისუფლებას „ევროპული საქართველოს“ რეანიმირებისთვის შეეწყო ხელი. პოლიტიკას პარადოქსები ახასიათებს და ახლაც პარადოქსთან გვაქვს საქმე _ ქართულმა მარშმა მოამზადა საფუძველი იმისთვის, რომ მომხდარიყო ის, რაც 23 ივლისს მოხდა. „ქართულმა მარშმა“ ყველანაირად შეუწყო ხელი იმას, რომ `ევროპულ საქართველოს~ აღმაშენებელზე გაევლო. მათ გაცოცხლებაში უშუალოდ მარშს წვლილი არ მიუძღვის. ამის მიზეზი მარშის შემდგომ პერიპეტიებში უნდა ვეძიოთ. ამ დროს მარშის ორგანიზატორებმა შეცდომები დაუშვეს. ამან მოახდინა ყოფილი ხელისუფლების ლეგალიზაცია.
ეს პოლიტიკური პარადოქსია. ერთმანეთთან დაპირისპირებული მხარეებიდან თუ ერთი უშვებს შეცდომას, ამით ის მეორე მხარეს გააქტიურებაში უწყობს ხელს. სწორედ ამასთან გვაქვს საქმე და არა მგონია, რომ ხელისუფლებამ მოვლენების ამგვარ განვითარებაში რაიმე როლი ითამაშა. მას არც ქართული მარშის დროს უაქტიურია და არც _ ბოკერიას გასეირნებისას.
- „ევროპული საქართველოს“ გასეირნება აღმაშენებელზე გასეირნებად დარჩება თუ მათ პოლიტიკურ აღმასვლას უნდა ველოდოთ?
- არა მგონია, რომ ელექტორალური თვალსაზრისით ამას რაიმე განვითარება მოჰყვეს. რაღაც კრიტიკული მასა „ევროპულ საქართველოს“ უკვე აკრეფილი აქვს, მაგრამ ეს კრიტიკული მასა არის საარჩევნო ბარიერს მიღმა. ისინი არჩევნებზე სერიოზულ შედეგებს არ უნდა ელოდონ. სხვა საკითხია, რას იზამენ ისინი. აშკარაა, რომ `ევროპული საქართველო~ გააქტიურებულია და ისინი რეაბილიტაციის ფაზაში გადავიდნენ, როგორც ქვეყნის შიგნით, ასევე ქვეყნის გარეთ.
- რეაბილიტაციის ფაზაში გადავიდნენო, ამბობთ და შესაძლებელია მათი რეაბილიტაცია? ყოფილ ხელისუფლებას თქვენ ყოველთვის დაზიანებულ ბრენდად მოიხსენიებთ...
- რეაბილიტაცია ძალიან ძნელი იქნება. იმ დამღას, რაც ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენლებს ადევს, „ევროპული საქართველო“ კიდევ დიდი ხანი ვერ მოიშორებს. ახლო მომავალში მათი მხრიდან პოლიტიკური ლანდშაფტის ცვლილებას, პირადად მე არ ველოდები.
- სულ უფრო ბევრს საუბრობენ იმის შესახებ, რომ გიგა ბოკერიასა და ბიძინა ივანიშვილს შორის რაღაც გარიგება არსებობს. თქვენი აზრით, ასეთი რამე შესაძლებელია?
- ეს არის შეთქმულების თეორია. ბოკერიასა და ივანიშვილს შორის პირდაპირ გარიგებას გამოვრიცხავ, თუმცა, რაღაც ირიბ კომპრომისს ნამდვილად აქვს ადგილი _ გიგი უგულავას ციხიდან გამოსვლის სანაცვლოდ, ნაციონალების ლიდერების ნაწილი მიხეილ სააკაშვილს გაემიჯნა. ასეთი ირიბი სიმპათიები შესაძლოა ყოფილიყო, მაგრამ ამას გარიგებას მაინც არ დავარქმევდი. ნაცმოძრაობის ლიდერთა შორის მიხეილ სააკაშვილის მიმართ უკმაყოფილება ისედაც მომწიფებული იყო.
აქედან გამომდინარე მასთან გამიჯვნის პროცესს გარედან ჩარევა არ სჭირდებოდა. ეს პროცესი დიდი ხნის წინ დაიწყო და ყოფილ ხელისუფლებაში გაყოფა გარდაუვალი იყო. თუ ვინმე ამაში რაღაც ფასს, თუნდაც უგულავას გათავისუფლებით, გადაიხდიდა, წინააღმდეგი რატომ იქნებოდნენ. ასეთი რამე სავსებით შესაძლებელია, მაგრამ ძალიან სკეპტიკურად ვუყურებ იმას, რომ „ოცნებასა“ და „ევროპულ საქართველოს“ შორის რაიმე სერიოზულ ალიანსს აქვს ადგილი. არც იმის მჯერა, რომ მათი ურთიერთობა დაკონტრაქტებული იყოს. ყოფილი ხელისუფლების ეს ფრთა თავს საკმაოდ თავისუფლად გრძნობს და ამიტომ არა მგონია, რომ ამ ადამიანებს ივანიშვილთან რაიმე ვალდებულებები ჰქონდეთ.
- ბიძინა ივანიშვილი რაღაც დროის მანძილზე გაუჩინარებული იყო. მასთან დაკავშირებით უამრავი ვერსია ვრცელდებოდა და `ოცნება~ ყურებჩამოყრილი ჩანდა. 2 დღის წინ, ის ქეთი მელუას კონცერტზე გამოჩნდა. ხელისუფლების წარმომადგენლები სიხარულისგან მეცხრე ცაზე არიან. მისი გამოჩენა დაეხმარება `ოცნებას~ მოახლოებული არჩევნების მოგებაში?
- მის გაუჩინარებას დაუჯერებელი ვერსიები მოჰყვა, ბევრს საუბრობდნენ მის ავადმყოფობაზე. ეს ადამიანი გამოჩნდა და კითხვები გაქრა. „ოცნების“ სიხარული გასაგებია, ივანიშვილის პერსონა ყოველთვის ფაქტორია. ამ ქვეყანაში სტაბილურობის ერთადერთი გარანტი ისაა, მიუხედავად იმისა, მონაწილეობს თუ არა ის პოლიტიკაში, ჩანს თუ არ ჩანს.
„ქართული ოცნება“ მის გარეშე ფაქტიურად არ არსებობს. ამხელა გუნდში ერთი კაციც კი არაა ისეთი, რომელიც ლიდერობას იტვირთებს. სახელმწიფოს ლიდერობაზე აღარ მაქვს ლაპარაკი, პარტიის ლიდერობაც კი არავის შეუძლია. ეს პარტია დღემდე ივანიშვილის რესურსებზე პარაზიტირებს.
თუ ადამიანებში გაჩნდა იმის განცდა, რომ ივანიშვილს რაიმე პრობლემები აქვს, რასაც მას არავინ უსურვებს, ეს „ქართული ოცნებისთვის“ ძალიან შემაშფოთებელი უნდა იყოს. ამას შეუძლია, ამ პარტიის დარღვევაც კი გამოიწვიოს.
