„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ზაალ კასრელიშვილთან: „შემთხვევითი არ არის, რომ ხანძრები ცხინვალის რეგიონის გარშემო ჩნდება» // „რუსეთისგან ყველაფერია მოსალოდნელი, მაგრამ ხანძრები შეიძლება შინაურმა მტერმა გააჩინა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ დავით ქაცარავასთან: „პოლიციამ ბორჯომიდან გამოგვიშვა, საჭირო არ ხართო“
——————
„ახალი თაობა“, 25 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ ზაალ კასრელიშვილთან: „შემთხვევითი არ არის, რომ ხანძრები ცხინვალის რეგიონის გარშემო ჩნდება» // „რუსეთისგან ყველაფერია მოსალოდნელი, მაგრამ ხანძრები შეიძლება შინაურმა მტერმა გააჩინა“
შორენა მარსაგიშვილი
ვინ დგას საქართველოში გაჩენილი ხანძრების უკან, რატომ ვერ გაერთიანდნენ პრორუსული პარტიები, რას აცხადებს რუსეთის მოსახლეობა, როგორ უნდა დაისაჯონ მოღალატეები? ამ თემებზე “ახალ თაობას” ანალიტიკოსი უსაფრთხოების საკითხებში ზაალ კასრელიშვილი ესაუბრება.
- საზოგადოების დიდი ნაწილი ფიქრობს, რომ საქართველოში ბოლო დროს გაჩენილი ხანძრების უკან რუსეთი დგას. თქვენ ხშირად გაგიკეთებიათ განცხადებები მოსალოდნელ რუსულ პროვოკაციებზე, არის თუ არა ეს ხანძრები ამ პროვოკაციის ნაწილი?
- რუსეთი ყველაფრის მკადრებელია, თუმცა ასე ხელაღებით არ შეიძლება იმის მტკიცება, რომ ეს ხანძრები რუსებმა გააჩინეს. არ არის გამორიცხული, ამ დივერსიის უკან თავად ქართველები იდგნენ. საქართველოში ბევრია ამ ხელისუფლებაზე განაწყენებული პოლიტიკოსი. არ გამოვრიცხავ, რომ ტყეებს ცეცხლი მათ წაუკიდეს. იმისათვის, რომ ვერსიების დონეზე არ გავიშვიროთ ვინმესკენ ხელი, აუცილებელია გამოძიების ჩატარება. მივმართავ საქართველოს ხელისუფლებას, სასწრაფოდ დაიწყოს ამ საქმეების გამოძიება. ამ საქმეში ევროპელი სპეციალისტების დახმარებაც დაგვჭირდება. აუცილებლად უნდა დავადგინოთ დამნაშავეები და სამაგალითოდ დავსაჯოთ. ამ განცხადების გამო უფლებადამცველები მისაყვედურებენ, მაგრამ მიმაჩნია, რომ ის, ვინც ამ ხანძრებს აჩენს, ძელზე გასმით უნდა დაისაჯოს.
- ეს დასჯის ძალიან მძიმე ფორმაა და მას არც კანონი ითვალისწინებს, ყველა თქვენ წინააღმდეგ წავა...
- რატომ არის მძიმე სასჯელი? ტყეების გადაწვა არ არის უმძიმესი დანაშაული? ამ ხანძრებით, იცით, რამდენი ადამიანი დაზარალდა? იცით, რამდენი საუკუნე უნდა ველოდოთ ახალი ტყეების ამოყრას. ყაზბეგში, ახალქალაქსა და ახალციხეში საუკუნეების წინ გადაწვა მტერმა ტყის მასივები. ამ ტერიტორიაზე მხოლოდ გასული საუკუნის დასაწყისში გაჩნდა ტყეები. ეს არის ეკოლოგიური კატასტროფა, რომელიც გენოციდის ტოლფასია. ის, ვინც ერს გენოციდისთვის იმეტებს, სამაგალითოდ და მკაცრად უნდა დაისაჯოს.
- თქვენ გამოკვეთილად ანტირუსული განწყობით გამოირჩევით და მეგონა, რომ ხელს რუსეთის სპეცსამსახურებისკენ გაიშვერდით, მაგრამ, როგორც ვატყობ, უფრო შინაურ მტერზე გაქვთ ეჭვი. რაიმე კონკრეტული ინფორმაცია ხომ არ გაქვთ ამასთან დაკავშირებით?
- ეჭვი ბევრ ვინმეზე გვაქვს და ბევრი ინფორმაციაც ვიცით. ამის მიუხედავად, გამოძიების ჩატარებამდე რაღაც ვერსიებზე ვერ ვილაპარაკებთ ვერც მე და ვერც ჩემი მეგობრები. რაც შეეხება იმას, რომ გამოკვეთილად ანტირუსული ვარ, ამაში ვერ დაგეთანხმებით. მე ვარ ობიექტური ადამიანი.
რადგანაც ობიექტური ვარ, გულწრფელად მეცოდება რუსეთის მოსახლეობა. მათ გასული საუკუნის 90-იან წლებში, 1917 წლის შემდეგ, პირველად მიეცათ შანსი, დემოკრატიულ ქვეყნად ქცეულიყვნენ, მაგრამ ისევ სხვა გზით წავიდნენ. რუსეთში ბევრი მეგობარი მყავს. ხშირად ვესაუბრები მათ და ვიცი ხალხის განწყობა. ძალიან უჭირთ იქაურებს. ერთ-ერთმა რუსმა მითხრა, ასეთი არჩევანის წინ ვდგავარ, ან ერთი პური უნდა ვიყიდო და მეტროთი ვიმგზავრო, ან ორი პური და ფეხით ვიაროო. მოსკოვისთვის დაწესებული ახალი სანქციები კიდევ უფრო დაამძიმებს ეკონომიკას და კიდევ უფრო ცუდ დღეში იქნება მოსახლეობა. გულწრფელად გეტყვით, მეცოდება რუსი ხალხი.
ზემოთ გამოძიება ვახსენე და ცუდი არ იქნება, თუ რუს ექსპერტებსაც ჩავრთავთ ამ საქმეში, თუ ამის სურვილი გაუჩნდებათ. პირადად მე მოსვენებას არ მაძლევს ის ფაქტი, რომ ხანძრები ძირითადად ოკუპირებული სამხრეთ ოსეთის გარშემო ხდება.
- ამით იმის თქმა ხომ არ გინდათ, რომ ცეცხლს ოსები აჩენენ?
- არა, მაგის თქმა არ მინდა. უბრალოდ, ხანძრების გეოგრაფიაც ძალიან საინტერესოა. არ არის გამორიცხული, ამას ვიღაც საკუთარი მიზნებისთვის აკეთებდეს, რომ ეჭვები რუსეთზე გაჩნდეს. ვიმეორებ, კრემლი ყველაფრის მკადრებელია, მაგრამ გამოძიების დასრულებამდე ვერსიების გამოთქმისგან თავს შევიკავებ. ისე კი, როგორც უკვე გითხარით, ბევრი რამე ვიცით. ისიც კარგად ვიცით, თუ რატომ ვერ მოახერხეს პრორუსულმა ძალებმა გაერთიანება საქართველოში.პრორუსულების გარდა, გაერთიანება ვერც პროდასავლურმა ძალებმა მოახერხეს. პრორუსულებმა გაერთიანება იმიტომ ვერ შეძლეს, რომ მოსკოვმა საქართველოსთან მიმართებაში ტაიმ-აუტი აიღო.
- ტაიმ-აუტში რას გულისხმობთ?
- წაიღო აფხაზეთი და სამაჩაბლო და დანარჩენ საქართველოზე უარი თქვა.
- ვითომ უარი თქვა, ვითომ ასე იოლად შეელია ასეთ გემრიელ ლუკმას?
- ამ ეტაპზე ნამდვილად უარი თქვა. რუსეთის ხელისუფლების წარმომადგენლები საჯაროდ ასე ამბობენ, რომ არ აინტერესებთ. კრემლის ტაიმაუტი ორი მიზეზით არის გამოწვეული. ერთია ის, რომ აშშ საქართველოს ღიად დაჰპირდა დახმარებას. მეორე მიზეზი ის გახლავთ, რომ მსოფლიოში მოვლენები რუსეთისთვის არასახარბიელოდ ვითარდება. კრემლის დროებითი გაჩერების მიზეზი შეიძლება 2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებიც იყოს, ვლადიმერ პუტინი უკვე ამ არჩევნებზეა გადართული, რაც, ჩვენი აზრით, სწორი გათვლაა. არჩევნების წინ თუ შიგნით ვითარება აერიათ, კრემლს ყველაფერი ოხრად დარჩება. რუსეთი უკვე დათმობებზეც მიდის. 22 აგვისტოს პუტინი სამხრეთ-აღმოსავლეთ უკრაინაში ძალების დაშორიშორებასა და ცეცხლის შეწყვეტას დათანხმდა.
- ასეთ რამეს რუსეთი 1993 წლის ივლისშიც დათანხმდა, მაგრამ მაშინ საქართველოს აფხაზეთი დააკარგვინეს. ახლაც იგივე სცენარი ხომ არ თამაშდება?
- მოსკოვისგან ყველაფერია მოსალოდნელი, მაგრამ მათთვის მოახლოებული საპრეზიდენტო არჩევნები უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე პოსტსაბჭოთა სივრცეში შექმნილი კონფლიქტის კერები. კრემლს აღარც პრორუსული ძალების დაფინანსებისთვის სცხელა. მათი დაფინანსება საკუთარ თავზე რუსეთში მცხოვრებმა ეთნიკურად ქართველმა ბიზნესმენებმა აიღეს. ბუნებრივია, ეს ბიზნესმენები მათთვის სასურველ პარტიებს აფინანსებენ და არა ერთიანად პრორუსულ ძალებს. მათი გაერთიანება რომ ვერ შედგა, ერთ-ერთი მიზეზი ესეც არის. ამავე მიზეზით ვერ შეთანხმდნენ პრორუსულები თბილისის მერობის ერთან კანდიდატურაზე. პროდასავლურებმა იმიტომ ვერ მოახერხეს გაერთიანება, რომ მათ მეორე ტურის იმედი აქვთ. მათი გაერთიანება, სავარაუდოდ, მეორე ტურში მოხდება. საბოლოო ჯამში, მოგებული “ქართული ოცნება” დარჩება.
- საუბარი ხანძრებზე დავიწყეთ და, თქვენი აზრით, ეს ყველაფერი არჩევნებზე არ იქონიებს გავლენას? ხელისუფლების ფაფარაშლილი მომხრეებიც კი აღიარებენ, რომ „ოცნებამ“ ამ მძიმე მომენტში უსუსურობა გამოიჩინა...
- საქართველოს მოსახლეობას არჩევნების მიმართ განსაკუთრებული მოლოდინები აქვს და ამ პერიოდში მათზე კარგად შეიძლება ზემოქმედების მოხდენა. ჩვენ ისიც კარგად გვახსოვს, რომ თავის დროზე გამსახურდიას 87%-მა მისცა ხმა, მაგრამ ძალიან მალე რადიკალურად განსხვავებულ პიროვნებას 92%-მა დაუჭირა მხარი. ეს ხანძრები აუცილებლად იქონიებს გავლენას ამომრჩეველზე. ხელისუფლება თუ მოახერხებს და რამდენიმე თანამდებობის პირს დასჯის, ხალხის გულს მოიგებს.
- ზვარაკის შეწირვა უშველის საქმეს?
- ეს ზვარაკის შეწირვა არ იქნება. ის ხალხი, წესით, თავად უნდა წავიდეს პოსტებიდან, ვინც ექსტრემალურ სიტუაციაში უსუსურობა და უხერხემლობა გამოამჟღავნა. ვიღაცები ალბათ წავლენ კიდევაც. განსაკუთრებულ ცვლილებებს ჩვენ არ ველოდებით. გადამწყვეტი მაინც სექტემბერი იქნება.
- რა მხრივ იქნება გადამწყვეტი, რამეს ელოდებით სექტემბერში?
- არაფერს არ ველოდები, საარჩევნო კამპანია იქნება გაქანებული და ყველაფერი იმაზე იქნება დამოკიდებული, ვინ როგორ საარჩევნო კამპანიას ჩაატარებს. გლობალური პოლიტიკური პროცესები ისე მიდის, რომ დიდი მნიშვნელობა აღარ უნდა ჰქონდეს, ვინ თბილისის მერი იქნება და ვინ – ფოთის. პროცესები ისე მიდის, რომ მხოლოდ მიმართულებები დარჩება. პოსტსაბჭოურ ქვეყნებში პარტიული კონკურენცია, ჩათვალეთ, რომ დამთავრდა. ამ სივრცეში ორიენტაციებს შორის იქნება მხოლოდ დაპირისპირება. პროდასავლურები პრორუსულების წინააღმდეგ წავლენ.
- იმედი ვიქონიოთ, რომ საქართველოში პროდასავლური ორიენტაცია გაიმარჯვებს.
- დღევანდელი მონაცემებით, პროდასავლური ორიენტაცია გაიმარჯვებს. სხვა ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, პრორუსული ადამიანების რაოდენობა ბევრად ნაკლებია პროდასავლურებზე. მათ რაოდენობას ეკონომიკურ სიდუხჭირეში ჩავარდნილი რუსეთიც გაზრდის. კრემლს მათი დაფინანსების თავი აღარ ექნება. მთელი ყურადღება საპრეზიდენტო არჩევნებისკენ აქვთ გადატანილი. სხვა არაფერი აღარ აინტერესებთ.
- მსოფლიოს ჩემპიონატი ფეხბურთში ხომ არ ჩაეშლებათ?
- ყველაფერს გააკეთებენ, რომ ეს არ ჩაეშალოთ. ვლადიმერ პუტინმა ყველა რესურსი გამოიყენა, რომ ეს ჩემპიონატი ახლა ჩატარებულიყო. მას ფეხბურთი ფეხებზე ჰკიდია, მაგრამ ამას თავის პიარისთვის გამოიყენებს.
- ალბათ არც დასავლეთი ეტყვის, დათმე ოკუპირებული ტერიტორიები, თორემ ჩემპიონატში მონაწილეობას არ მივიღებთო...
- ისეთი სანქციები დაადეს, რომ ამის თქმა არ უნდა დასჭირდეთ. რუსეთთან პრეტენზიები მაინც ექნებათ, მაგრამ დასავლეთი ბევრად უფრო ცივილიზებულია რუსეთზე და იტყვიან, პოლიტიკა და სპორტი ერთმანეთთან რა შუაში არიანო.
- რუსეთი სპორტსაც მშვენივრად იყენებს პოლიტიკისთვის, რელიგიასაც და ხანძარსაც...
- ეგ რუსეთია, დასავლეთი კი დასავლეთია. რუსეთს ისიც ეყოფა, ჩრდილოეთ კორეის გამო თავის მართლების რეჟიმზე რომ არის გადასული. ასევე თავის მართლება მოუხდა ისრაელთანაც. დადასტურებულია, რომ მან გაააქტიურა ისრაელში ულტრამემარცხენეები პრემიერისა და მთავრობის წინააღმდეგ.
- ისრაელში თუ შექმნა პრობლემები, საქართველოში იმავეს ვერ გააკეთებს?
- აღარ გამოუვა, თორემ სიამოვნებით გააკეთებდა. ეს ქვეყანა დაშლის პირას დგას. ძალიან მალე დაემხობა ჩრდილოეთ კორეის წითელი რეჟიმი და მას სხვა წითელი იმპერიებიც მიჰყვებიან. ჩვენებურ რუსეთუმეებს მოვუწოდებ, ამ ამბავს წინასწარ შეეგუონ.
„ახალი თაობა“, 24 აგვისტო, 2017 წელი
ინტერვიუ დავით ქაცარავასთან: „პოლიციამ ბორჯომიდან გამოგვიშვა, საჭირო არ ხართო“
ნონა ცაბაძე
„ახალი თაობის“ კითხვებს მოძრაობა “ძალა ერთობაშია” დამფუძნებელი, მსახიობი, ჯომარდობის ფედერაციის პრეზიდენტი დავით ქაცარავა პასუხობს.
- ბატონო დავით, ბორჯომში რამდენიმე დღე მოხალისედ მუშაობდით. ამბობენ, რომ ხანძრის ახალი კერებია გაჩენილი. ასეა?
- დიახ, სასაფლაოსთან ახლოს ახალი კერა მართლაც არის გაჩენილი, თუმცა სიტუაცია ამ ეტაპზე გაცილებით უკეთესია, ვიდრე გუშინ იყო. უკვე ვფიქრობთ, რომ გარდატეხა შეტანილია ამ ბრძოლაში და დღეისთვის უკვე ძირითადი კერები იქნება ლოკალიზებული და განეიტრალებული. სამწუხაროდ, ახალი კერებიც ჩნდება მუდმივ რეჟიმში, მაგრამ მათი მასშტაბი გაცილებით მცირეა, ვიდრე ეს იყო თავიდან.
- უკვე აქტიურად საუბრობენ დივერსიის შესახებ. იკვეთება დივერსიის კვალი?
- ჩემთვის ეს ერთმნიშვნელოვნად დივერსიაა, იმიტომ, რომ ამდენ მიმართულებაზე ერთდროულად ცეცხლის გაჩენა და ასეთი მასშტაბურის სერიოზულ ეჭვებს ბადებს. ბორჯომის ხეობა, ატენის ხეობა, წეროვანი, სიღნაღი, ლაგოდეხი, თიანეთი, ჟინვალი, ყარაფილა, კიდევ რომელი ერთი ჩამოვთვალო?! ახლა ნიგოზაში, ორჭოსანის ბაზაზე გადაადგილდება რუსული ტექნიკა.
- საოკუპაციო ხაზთან გადაადგილდებიან?
- დიახ, გამოყვანილია ოკუპანტების ტექნიკა. სამი სამხედრო ურალი, ორი ბეტეერი, ერთი სამხედრო მანქანა ვილისი და ორი ნივა, რომლებიც მათი სადაზვერვო სამსახურისაა. ცოცხალი ძალა გამოსულია გარეთ. ტყეში დანთებული აქვთ ცეცხლი და იქ გაჩნდა მასშტაბური ხანძრის საშიშროება. ჩვენც წამოვედით ბორჯომიდან და აქეთკენ მივემართებით.
- მოხალისეებმა დატოვეთ ბორჯომი?
- გვითხრეს, რომ ბორჯომში მოხალისეების საჭიროება აღარ არის, შესაბამისად, იმ პრიორიტეტულ მიმართულებაზე გადავერთვებით, რომელიც უკვე ნიგოზაშია, რადგან იქ სიტუაცია შემაშფოთებელია და კითხვებს აჩენს.
– უკვე აქტიურად საუბრობენ იმის თაობაზე, რომ ამ ყველაფერში რუსული კვალი იკვეთება. თქვენც ასე ფიქრობთ?
- ჩემი პოზიციაც და სუბიექტური აზრიც ასეთია, რომ კი ბატონო, ეს არის რუსული კვალი. სიმბოლურია, რომ პირველი ცეცხლის კერა ბორჯომში ზუსტად იმ ადგილას გაჩნდა, სადაც 2008 წელს რუსმა ოკუპანტებმა გადაწვეს უნიკალური ტყე.
- რამდენად ჩნდება იმის საფრთხე, რომ სიტუაცია საოკუპაციო ხაზთანაც დაიძაბოს?
- იმედია, სიტუაცია არ გამწვავდება.
- ბატონო დავით, თქვენი განცხადებების გამო ბორჯომის პოლიციაშიც იყავით დაბარებული. თქვენ გაავრცელეთ ინფორმაცია, რომ ერთ-ერთ კერასთან გატეხილი ბოთლი იპოვეთ, რომელსაც ბენზინის სუნი ჰქონდა...
- გიდასტურებთ, მე ვიყავი პოლიციაში და ჩვენება მივეცი ამასთან დაკავშირებით, ასევე მოვიტანე ის ნამსხვრევები, რომლებიც შემთხვევის ადგილზე შევაგროვეთ.
- თქვენს ინფორმაციას არაერთგვაროვანი შეფასებები მოჰყვა. ითქვა ისიც, რომ ტყეში გატეხილი ბოთლის ნახვა რატომ არის გასაკვირი. თქვენ რამ დაგაეჭვათ?
- ის ტერიტორია, სადაც ბოთლი ვნახეთ, ძალიან რთულად მისასვლელი ადგილია. ფიზიკურად საკმაოდ კარგად უნდა იყო მომზადებული, რომ ამ ადგილას ახვიდე. ირგვლივ, დაახლოებით ნახევარი კილომეტრის რადიუსში, დავათვალიერე ტერიტორია და არაფერი ამდაგვარი, დამატებითი კვალი ვერ ვიპოვე, რაც იმ ვერსიას გაამაგრებდა, რომ ვიღაცა იქ საქეიფოდ იყო მისული. ჩავთვალე, რომ ნაპოვნი ბოთლის შესახებ შემეტყობინებინა პოლიციისთვის, რათა ექსპერტებმა იმუშაონ და დაადგინონ, რა ხდება.
- თქვენ რა ეჭვები გაქვთ?
- წინასწარ ვერაფერს გეტყვით. აჯობებს, ამ კითხვებს სამართალდამცავები თუ გასცემენ პასუხს. იმისთვის, რომ დივერსიის კვალი გამოირიცხოს, ექსპერტებმა უნდა იმუშაონ!
- სიძველის კვალი ხომ არ ეტყობა ბოთლს? ან რამ დაგაეჭვათ ასე?
- ბოთლზე სიძველისა და სიახლის კვალის დადგენა ცოტა რთულია, იმიტომ, რომ ის იყო მთლიანად ამოსვრილი ნაცარში. მას ჰქონდა სპეციფიკური სუნი და სწორედ ამან დაგვაეჭვა.
- ბატონო დავით, თქვენ მოხალისეებთან ერთად გამოგიშვეს ბორჯომის ხეობიდან. ამბობენ, რომ მეხანძრე მაშველებს ხელს უშლიდით. კონკრეტულად რა მიზეზით დაგატოვებინეს ტერიტორია?
- არ ვიცი მიზეზები, ჩვენ ხელს არავის ვუშლიდით, პირიქით, თავი არ დაგვიზოგავს. მოვიდნენ და შეგვატყობინეს გადაწყვეტილება, რომ აღარ ვართ საჭირო და ჩვენც წამოვედით. არ გვინდა, ვინმეს ხელი შევუშალოთ. თუ არ ვართ საჭირო და ვინმეს ხელს ვუშლით, ბუნებრივია, ძალით არსად მივალთ.
- ვინ შეგატყობინათ ეს გადაწყვეტილება, რომ იქ საჭირო აღარ იყო თქვენი დახმარება?
- პოლიციის თანამშრომლებმა, რომლებიც მოვიდნენ იმ ფერდობზე, სადაც ჩვენ ვმუშაობდით და გავწმინდეთ საფუძვლიანად. მოვიდნენ და გვითხრეს, უნდა წახვიდეთო. ჩვენც დავემორჩილეთ მოთხოვნას და ყოველგვარი პრობლემის გარეშე დავტოვეთ ტერიტორია.
