„რეზონანსი: რა ხდება „ნაცმოძრაობაში“ // „დაშლის პროცესი მალე დაიწყება – რულოვსის გადაწყვეტილება ამის ნიშანია“
„რეზონანსი: როგორ ფიქრობთ, რატომ მოხსნა სანდრა რულოვსმა საკუთარი კანდიდატურა?
„რეზონანსი: ინტერვიუ ვახტანგ ძაბირაძესთან: „ნაცმოძრაობას“ მიშას ჩამოშორება ძალიან გაუჭირდება“
„რეზონანსი: ინტერვიუ სოსო ცინცაძესთან: „მთავრობაში ნეპოტიზმმა მრავალფეროვანი სახე მიიღო“ // „შეუძლებელია გიორგი კვირიკაშვილი ვერ ხედავდეს, რა მდგომარეობაა“
—–
„ვერსია“: ინტერვიუ ნანა დევდარიანთან: „ძალიან ბევრი რამ ვიცი, მაგრამ ყველაფერი რომ მეთქვა, არ ვიცი, დღეს სად ვიქნებოდი!“ // „ვერ გავჩუმდებოდი და შეიძლება, უბედური შემთხვევის მსხვერპლი გავმხდარიყავი!“ // რატომ დაურეკა ნინო ბურჯანაძემ ირაკლი ალსანიას და რა უთხრა ნანა დევდარიანმა გიგი წერეთელსა და გია ბარამიძეს
—–
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ნიკა მელიასთან: „ნაციონალური მოძრაობა არ გაიხლიჩება“ // „არ უნდა დავნებდეთ, რადგან ეს დამარცხების ტოლფასი იქნება“ // „აზრთა სხვადასხვაობა რომ არის, ამიტომ ვარ აქ და არა ბიძინა ივანიშვილთან“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ მანუჩარ მაჩაიძესთან: „საქართველოს კონსტიტუცია ხელახლაა დასაწერი“ // „სანდრა რულოვსსა და დანარჩენ ნაციონალებს შორის სერიოზული დაპირისპირება არ არსებობს“ // „პატრიოტულ ძალებს პოლიტიკური ველიდან ვერავინ განდევნის“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ლევან ხაბეიშვილთან: „ლევან გაჩეჩილაძე მთავრობის სხდომებს ესწრება და თბილისის მერობას აპირებს“ // „ნაცმოძრაობის პარტიულ სიაში ადგილები გაიყიდა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ტრისტან წითელაშვილთან: „სანდრა რულოვსი აიძულეს, კანდიდატურა მოეხსნა“ // „ამერიკელები მიხეილ სააკაშვილის დაცვაზე უარს ამბობენ“
——————-
„რეზონანსი“, 25 ოქტომბერი, 2016 წელი
რა ხდება „ნაცმოძრაობაში“
„დაშლის პროცესი მალე დაიწყება – რულოვსის გადაწყვეტილება ამის ნიშანია“
თაკო მათეშვილი
“ნაციონალურ მოძრაბაში” ბოლო დროს განვითარებული მოვლენების გამო სპეციალისტების ნაწილი პარტიის დაშლას ან ორად – სააკაშვილის გუნდად და მის მოწინააღმდეგეებად გახლეჩას არ გამორიცხავს. ისინი ამბობენ, რომ ფაქტი პარტიაში საკმაოდ სერიოზული დაპირისპირების არსებობის თაობაზე, ნათელია. ისინი სანდრა რულოვსის გადაწყვეტილებას მეორე ტურში საკუთარი კანდიდატურის მოხსნის თაობაზე, ბუნებრივს უწოდებენ და ამბობენ, რომ ამ სიტუაციაში ეს მისთვის ყველაზე მომგებიანი ნაბიჯი იყო, თუმცა არა- პარტიისათვის. პარტია, მათი აზრით, ყოფილი პირველი ლედის გადაწყვეტილებების გამო სხვა მაჟორიტარულ ოლქებშიც დაზარალდება.
მოგეხსენებათ, “ნაციონალური მოძრაობის” მაჟორიტარი დეპუტატობის კანდიდატი ზუგდიდში სანდრა რულოვსი მეორე ტურში მონაწილეობაზე უარს ამბობს. მისი თქმით, უსამართლო არჩევნების ფონზე მეორე ტურში მონაწილეობა შეურაცხმყოფელია.
“მინდა, მადლობა გადავუხადო ამომრჩეველს მათი ნდობისა და მოპოვებული გამარჯვებისთვის, რომელიც, სამწუხაროდ, მომპარეს არა მარტო 8 ოქტომბერს, არამედ გუშინაც. ყველამ იცის, რომ მე პირველ ტურში გავიმარჯვე, ამიტომ შეურაცხყოფად ვთვლი მეორე ტურში მონაწილეობას ამ უსამართლო ე.წ. დემოკრატიული არჩევნების ფონზე. მე ვთვლი, რომ არ უნდა მივიღო მონაწილეობა მეორე ტურში. ჯერ ერთი, მთელ ზუგდიდში ძალიან ცუდი – ქურდული, კრიმინალური და წნეხის პირობებია შექმნილი და არ მინდა, ამ ხალხს კიდევ პრობლემები ჰქონდეს, შეურაცხყოფა მიაყენონ, დასცინონ. “მე ვიცი, რომ გამარჯვებული ვარ და, აქედან გამომდინარე, ზუგდიდის მუნიციპალიტეტის მცხოვრებლებს პარლამენტიდან ან თუნდაც სხვა ადგილიდან დავუდგები გვერდში – ეს ჩემი ვალდებულებაა”, – განაცხადა სანდრა რულოვსმა.
მის ნაბიჯს მითქმა-მოთქმა მოჰყვა იმასთან დაკავშირებით, რომ ეს არა რულოვსის გადაწყვეტილება იყო, არამედ მისი მეუღლის – მიხეილ სააკაშვილის, რომელმაც ცოლის მეორე ტურში მონაწილეობა საჭიროდ აღარ ჩათვალა. ვერსია ცოლ-ქმარმა კატეგორიულად უარყო და ამ მოსაზრებას სანდრა რულოვსმა შეურაცხმყოფელიც კი უწოდა.
სანდრა რულოვსის გადაწყეტილებას უარყოფითად შეხვდნენ “ნაციონალურ მოძრაობაში”. თუ გავითვალისწინებთ, რომ ესაა პარტია, რომელსაც შიდა დაპირისპირებები სააშკარაოზე არასოდეს გამოჰქონდა და რომლის წევრებიც ერთმანეთის საწინააღმდეგო მოსაზრებას არასდროს გამოთქვამდნენ, ადვილი მისახვედრია, თუ რატომ მოექცა მათი ნეგატიური განცხადებები საზოგადოების ყურადღების ცენტრში.
“ნაცმოძაობის” ზოგიერთი წევრი შედარებით თავშეკავებული აღმოჩნდა და ისიც კი აღნიშნა, რომ რულოვსის გადაწყვეტილება არასასიამოვნო იყო, თუმცა არა – მოულოდნელი. მაგალითად, პარტიის ერთ-ერთმა წევრმა აკაკი ბობოხიძემ განაცხადა, რომ “ნაციონალურ მოძრაობაში” აზრთა სხვადასხვაობა ყოველთვის იყო, სააკაშვილის პრეზიდენტობისასაც კი. უბრალოდ, ბობოხიძის თქმით, ეს საჯაროდ არ გამოჰქონდათ. “მივესალმები, რომ მომავალში ნელ-ნელა “ნაციონალურმა მოძრაობამ” შიდა პარტიული დისკუსიები საჯარო გახადოს”, – დასძინა მან.
შედარებით ხისტი განცხადებები გააკეთეს გივი თარგამაძემ და სერგო რატიანმა. თარგამაძემ რულოვსის ნათქვამის საპასუხოდ აღნიშნა, რომ ამომრჩევლის დაცვა არის არა მათი ბრძოლიდან არიდება, არამედ ბრძოლაში მათ გვერდით დგომა. როგორც ჟურნალისტებს თარგამაძემ განუცხადა, ეს აზიანებს ზოგადად მეორე ტურების კამპანიას. მისივე თქმით, პარტია არ იზიარებს სანდრა რულოვსის პოზიციას და “ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა” პოლიტსაბჭოს სხდომაზე მიღებული გადაწყვეტილების თანახმად იმოქმედებს. “პარტიამ პოლიტსაბჭოს სხდომაზე მიიღო გადაწყვეტილება, მეორე ტურებში მონაწილეობაზე. აქედან გამომდინარე, ქალბატონი სანდრას გადაწყვეტილება არის მიუღებელი”, – განაცხადა მან.
დამაზიანებელი უწოდა ყოფილი პირველი ლედის გადაწყვეილებას სერგო რატიანმაც. რაც შეეხება იმას, შევა თუ არა სანდრა რულოვსი პარლამენტში პროპორციული სიით (მოგეხსენებათ, იგი “ნაციონალური მოძრაობის” მეორე ნომერია), გუნდის წევრები ამაზე ინფორმაციას არ ფლობენ.
“ნაციონალურ მოძრაობაში არსებულ უჩვეულო სიტუაციაზე “რეზონანსი” პოლიტოლოგებს გაესაუბრა. პროფესორი იგორ კვესელავა დარწმუნებულია, რომ “ნაციონალური მოძრაობის” დაშლის პროცესი მალე დაიწყება. სანდრა რულოვსის განცხადება, მისი აზრით, სწორედ ამის დასაწყისია.
“მე ამ პროცესის დაწყებას 2-3 თვეში ვვარაუდობდი, მაგრამ, როგორც ჩანს, უფრო ადრე დაიწყო. ეს გადაწყვეტილება სანდრას რომ არ მიუღია, ცხადია, მიშამ მიიღო და ვფიქრობ, რომ სწორადაც მოიქცა. ასეთ ვითარებაში სანდრა ზუგდიდში აუცილებლად დამარცხდებოდა. ის ზუგდიდის მაჟორიტარი დეპუტატი ვერ გახდებოდა. სწორედ ამიტომ იყო მიხეილ სააკაშვილის გათვლა სწორი. მისი დამარცხება უფრო სერიოზული დარტყმა იქნეობდა “ნაციონალური მოძრაობისათვის”. გარდა ამისა, თავად მიხეილ სააკაშვილსა და “ნაცმოძრაობის” გარკვეულ წევრებს შორისაც სერიოზული უთანხმოებაა. მაგალითად სააკაშვილსა და გიგა ბოკერიას ან ნიკა მელიას შორის. სხვა გვარების დასახელებაც შემიძლია, მაგრამ ამ ეტაპზე თავს შევიკავებ.
პარტიის ლიდერის ფუნქციას ახლა თავის თავზე ეს ორი ადამიანი იღებს, რადგან მიშა აქ არ არის. პარტიაში კი, რომელსაც ხელისუფლებაში მობრუნების პრეტენზია აქვს, ორი ლიდერი ვერ იქნება. არ შეიძლება, იქ ორსახოვანი გადაწყვეტილებები მიიღებოდეს”, – აღნიშნავს იგორ კვესელავა.
რაც შეეხება სანდრა რულოვსის პარლამენტში შესვლა-არშესვლის საკითხს, იგორ კვესელავა მიიჩნევს, რომ პარლამენტში შესვლით იგი შეცდომას დაუშვებს.
„თავის დროზე მიხეილ სააკაშვილის მრჩეველი ვიყავი და ახლა სანდრას მრჩეველი რომ ვიყო, ვურჩევდი, პარლამენტში არ შესულიყო, რადგან ამ აჭრილ სიტუაციაში მის პარლამენტში შესვლას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს. მისი პოლიტიკური მადის დაკმაყოფილებისათვის პარლამენტში შესვლას აზრი არ აქვს. თუკი ამას გადაწყვეტს, დარწმუნებული ვარ, “ნაცმოძრაობის” წარმომადგენლებიც დიდი სიამოვნებით მიესალმებიან, რადგან მის ადგილს სხვა დაიკავებს. თუ ამ გადაწყვეტილებას მიიღებს, ესეც აუცილებლად მიშასთან იქნება დაკავშირებული”, – აღნიშნავს პროფესორი.
“ნაციონალურ მოძრაობაში” არსებულ აზრთა ჭიდილზე საუბრობს ჩვენთან ინტერვიუში პოლიტოლოგი ზაალ ანჯაფარიძეც. მისი თქმით, ახლა იქ მიდის მსჯელობა, პოზიციების შეჯერება იმასთან დაკავშირებით, თუ როგორი სტრატეგია და ტაქტიკა აირჩიონ შემდგომში, ერთი მხრივ, მათ ფაქტობრივ ლიდერ მიხეილ სააკაშვილთან და, მეორე მხრივ, “ქართულ ოცნებასთან” მიმართებაში.
სანდრა რულოვსის უარს რაც შეეხება, პოლიტოლოგი ფიქრობს, რომ მისი პოზიცია შესაძლებელია გასაგებიც კი იყოს იმ კუთხით, რომ მის პოლიტიკაში შემოყვანას და მაჟორიტარ კანდიდატად დანიშვნას თავიდანვე დიდი პოლიტიკური და სიბოლური დანიშნულება ჰქონდა.
ზაალ ანჯაფარიძის აზრით, რულოვსის ტრიუმფალური გამარჯვება პირველივე ტურში იყო დაგეგმილი და შემდეგ ამ გამარჯვებაზე დაყრდნობით პროპაგანდისტული და პოლიტიკური ეფექტით სხვა მაჟორიტარულ ოლქებშიც უფრო და უფრო მეტი მხარდამჭერის მობილიზება და უკეთესი შედეგის მიღწევა. რადგან ეს შედეგი მიღწეული ვერ იქნა, მისი აზრით, რულოვსის ფიგურას აქტუალობა დაეკარგა, ანუ „პოლიტიკური აქციები დაეცა“. მისმა გადაწყვეტილებამ კი, მეორე ტურში მონაწილეობის არმიღებასთან დაკავშირებით, სპეციალისტის თქმით, “ნაცმოძრაობისათვის” ბუმერანგის როლი შეასრულა – პარტიის პოზიციები სხვა მაჟორიტარულ ოლქებშიც დააზარალა.
ამიტომ, იგი ბუნებრივს უწოდებს “ნაცმოძრაობის” წარმომადგენლების რეაქციას და ნეგატიურ შეფასებებს. თუმცა, არ ეთანხმება მოსაზრებას, რომ უახლოეს მომავალში “ნაცმოძრაობა” შეიძლება დაიშალოს ან ორ ნაწილად გაიყოს.
“არ მგონია, ეს უახლოეს მომავალში მოხდეს. შეიძლება პარტიიდან ცალკეული წევრები წავიდნენ, რომლებიც აღმოაჩენენ, რომ პარტიაში მათი საკადრისი ადგილი და პოზიცია ვერ მიიღეს, მაგრამ დაშლას თვალსაწიერ მომავალში არ ვპროგნოზირებ. თუმცა, გრძელვადიან პერსპექტივაში შესაძლოა, სააკაშვილმა ახალი გუნდი ჩამოაყალიბოს. ოღონდ, ეს შორეული პერსპექტივა მგონია. არც იმას გამოვრიცხავ, რომ ეს აზრთა სხვადასხვაობა გათამაშებული სპექტაკლიც იყოს იმის გამო, რომ სახე შეინარჩუნონ და საზოგადოებას დაანახვონ, რომ პარტიაში დემოკრატიული პროცესები მიმდინარეობს”, – დასძენს ზაალ ანჯაფარიძე.
„რეზონანსი“, 25 ოქტომბერი, 2016 წელი
როგორ ფიქრობთ, რატომ მოხსნა სანდრა რულოვსმა საკუთარი კანდიდატურა?
ნინო ქეთელაური
სანდრა რულოვსმა არჩევნების მეორე ტურში მონაწილეობაზე უარი თქვა და ზუგდიდში საკუთარი კანდიდატურა მოხსნა. მისი განმარტებით, ამ გადაწყვეტილების შესახებ პარტიისთვის 11 ოქტომბერს გამართული პოლიტსაბჭოდან იყო ცნობილი.
“ძვირფასო მეგობრებო და თანამებრძოლებო! არაერთგვაროვანი რეაქცია და არაჯანსაღი სპეკულაციები მოჰყვა ჩემს განცხადებას იმასთან დაკავშირებით, რომ არ ვაპირებ არჩევნების მეორე ტურში ივანიშვილის მიერ ჩემს წინააღმდეგ დაგეგმილ ფარსში მონაწილეობას,” – ამის შესახებ სადრა რულოვსმა საკუთარ “ფეისბუქ” გვერდზე დაწერა.
როგორც ის წერს, ზუსტად პოლიტსაბჭოს სხდომის დროს გახდა ცნობილი, რომ ზუგდიდის რაიონის 3 საარჩევნო უბანზე პირველი ტური განმეორებით ჩატარდებოდა.
“იქვე, პრესკონფერენციაზე განვაცხადე, რომ ზუგდიდის რაიონში ჩემთვის პირველი ტური ჯერ არ დამთავრებულა. ნებისმიერი მინიშნება იმაზე, რომ ეს არ იყო ჩემი პირადი გადაწყვეტილება, ღრმად შეურაცხმყოფელია ჩემთვის, როგორც პოლიტიკოსისთვის და, რაც მთავარია, როგორც ქალისთვის. ასეთი აზროვნება და ქალი პოლიტიკოსის მიმართ ასეთი დამოკიდებულება შეუსაბამოა “ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის” ღირებულებებთან”, – განაცხადა სანდრა რულოვსმა.
მისივე განმარტებით, მიხეილ სააკაშვილს არ სჭირდება ცოლის მეშვეობით მისი პოზიციის გახმოვანება. “მე მგონი ნათელია, რომ ჩემს მეუღლეს არ სჭირდება ჩემი მეშვეობით თავისი პოზიციის გახმოვანება. ბანალობაა იმის მტკიცება, რომ ბრძოლას ყოველთვის აქვს აზრი, ეს მარტივი ჭეშმარიტებაა და ძალიან ცდება ყველა, ვინც ცდილობს ისე წარმოაჩინოს საქმე, თითქოს მეორე ტურში მონაწილეობაზე უარი ბრძოლაზე უარს ნიშნავს. ჩვენი ბრძოლის მიზანი არაფორმალური მმართველის, რუსი ოლიგარქის დამარცხებაა და ეს აუცილებლად მოხდება იმაზე მალე, ვიდრე ბევრს ჰგონია”, – წერს რულოვსი.
როგორ ფიქრობთ, რატომ მოხსნა სანდრა რულოვსმა საკუთარი კანდიდატურა? – ამ კითხვით, “რეზონანსმა” საზოგადოების წარმომადგენლებს მიმართა.
თედო დონდუა (ისტორიკოსი): “ამის მიზეზია ის, რომ მიხვდა, 30 ოქტომბერს მაჟორატარულ სიით მაინც წააგებდა. ის პარტიულ სიაში არის, შესაბამისად, პარლამენტში იქნება და თავი აღარ შეირცხვინა. ჩვენთვის წაგება-მოგება არაფერია, მაგრამ ის ხომ პირველი ლედია, იცის წააგებდა და აღარ უნდა, რომ წაგებული იყოს.”
ანა რატიანი (ჟურნალისტი): “სრულიად უბრალო მიზეზია, ის სიებით ისედაც გადის და რაღა საჭირო იყო მეორე ტურში მონაწილეობა?! ალბათ, ზედმეტ აყალ-მაყალს მოერიდა.”
მიხელ ღანიშაშვილი (პოეტი): “როგორც თავად სანდრა რულოვსმა განმარტა, იქ მას უწევს საკმაოდ უთანასწორო გარემოში ბრძოლა, რომ იქ ჩართული არიან კრიმინალური ელემენტები და არასასურველი ძალები.
მის განმარტებას თუ ვენდობით, ეს ალბათ ასეც არის. მე ერთი რამ ვიცი, რომ ქალბატონ სანდრას ზუგდიდში მხარდაჭერა ჰქონდა და უნდა ვენდოთ იმ განმარტებას, რომელიც ამ საკითხზე გააკეთა.”
თემურ ნანეიშვილი (ფიზიოლოგი): “მე მგონია, რომ მეორე ტურში დამარცხებას გაექცა. მათთვის ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია, რადგან სააკაშვილის ავტორიტეტის დაცემაზე მეტყველებს და ამის გამოჩენა არ უნდათ.”
„რეზონანსი“, 25 ოქტომბერი, 2016 წელი
ინტერვიუ ვახტანგ ძაბირაძესთან: „ნაცმოძრაობას“ მიშას ჩამოშორება ძალიან გაუჭირდება“
ნინო ქეთელაური
“თუ ვინმე საკუთარ კანდიდატს მოხსნის, ეს იქნება ნელი მოქმედების ნაღმი, რომელსაც ათასი კუდი გამოებმება და სპეცორგანოები ასეთ რამეზე ძალიან კარგად მუშაობენ”, – ამის შესახებ კონსტიტუციონალისტმა ვახტანგ ძაბირაძემ “რეზონანსთან” საუბრისას განაცხადა. მისი შეფასებით, კანდიდატურის მოხსნა, ეს იქნება ძალიან ცუდი მესიჯი, როგორც ქვეყნის შიგნით, ისე ქვეყნის გარეთ დაინტერესებული ძალებისთვის, მათთვის, “ვისაც უნდა, რომ ამ რეგიონში ვითარება დაძაბოს და უმართავი გახადოს.”
განმეორებითი არჩევნები, სანდრა რულოვსის მიერ საკუთარი კანდიდატურის მოხსნა, “ნაციონალური მოძრაობის” შიგნით მომდინარე პროცესები, – ეს ის საკითხებია, რაზეც “რეზონანსი” ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.
ვახტანგ ძაბირაძე: განმეორებით არჩევნებზე ძალიან საინტერესო რამ მოხდა, განსაკუთრებით მარნეულში, როდესაც ყოველთვის ითვლებოდა, რომ ხმების რაოდენობის მხრივ არაქართული რაიონი იყო ხელისუფლებისთვის “ბეღელი”. როგორც განმეორებითმა არჩევნებმა კიდევ უფრო დაადასტურა, იქ ლიდერობს “ნაციონალური მოძრაობის” კანდიდატი და “ქართულმა ოცნებამ”, მიუხედავად ყველაფრისა, მაინც ვერ შეძლო ძლიერი კანდიდატის შერჩევა. ასეთივე ვითრებაა ზუგდიდში. იმიტომ, რომ საზოგადოებაში თავიდან ასეთი წარმოდგენა იყო, რომ პირველზე გავიდოდა სანდრა რულოვსი და “ოცნების” კანდიდატი მეორეზე, ახლა კი პირიქით მოხდა. ამ ფაქტებსა და შედეგებს ხაზს ვუსვამ იმიტომ, რომ განმეორებითი არჩევნების უბნებზე ყველაფერი რიგზე იყო და არჩევნები მშვიდ ვითარებაში ჩატარდა. წინააღმდეგ შემთხვევაში, ასეთი შედეგები არც 8 ოქტომბერს გვექნებოდა და არც გამეორებითი არჩვნების შემდეგ.
მიუხედავად იმისა, რომელი მხარე რა განცხადებებს აკეთებს, მე ვიტყოდი, რომ არჩევანის გაკეთება იყო გაცილებით თავისუფალი, სხვა შემთხვევაში, ზუგდიდს რომ თავი დავანებოთ, “ოცნებას” მარნეულში გამარჯვება არ გაუჭირდებოდა. ვგულისხმობ, შესაბამისი ძალები საქმეში რომ ჩაბმულიყო.
- იმისთვის, რომ მეორე ტურებზე სიმშვიდე იყოს, გამოითქვა ასეთი მოსაზრება, რომ ხელისუფლებამ მარნეულში საკუთარი კანდიდატი უნდა მოხსნას… ეთანხმებით ამ მოსაზრებას?
- მე ვიტყოდი, რომ საჭიროა სიფრთხილე, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ვინმემ, რომელიმე რეგიონში კანდიდატი უნდა მოხსნას. პირიქით, თუ ასე მოხდა, ეს იქნება ამომრჩევლისა და მთლიანად რეგიონის უპატივცემულობა. რაც მთვარია, ეს იქნება ნელი მოქმედების ნაღმი, რომელსაც ათასი კუდი გამოებმება და სპეცორგანოები ასეთ რამეზე ძალიან კარგად მუშაობენ. ამიტომ, უნდა იყოს სიმშვიდე და არჩევნები ჩატარდეს თავისუფალ გარემოში. სხვა პრობლემა არ იქნება. თუ ხელისუფლება იქნება მოწოდების სიმაღლეზე, ყველაფერი კარგად ჩაივლის. თუ მოხსნის კანდიდატურას, კიდევ ერთხელ ვამბობს, ეს იქნება ძალიან ცუდი მესიჯი, როგორც ქვეყნის შიგნით, ისე ქვეყნის გარეთ დაინტერესებული ძალებისთვის. მათთვის, ვისაც უნდა, რომ ამ რეგიონში ვითარება დაძაბოს და უმართავი გახადოს. სიფრთხილე და გონიერება აუცილებელია.
- სანდრა რულოვსმა მეორე ტურიდან საკუთარი კანდიდატურა მოხსნა. როგორ შეაფასებთ მის ამ ქმედებას, რა შეიძლება იყოს ამ ნაბიჯის საფუძველი?
- მისი და მისი მეუღლის განცხადებების მიუხედევად, მგონია, რომ ეს გადაწვეტილება მაინც ერთობლივად მიიღეს. დარწმუნებული ვარ, რომ “ნაციონალური მოძრაობის” ლიდერებიც ასე ფიქრობენ. იმიტომ, რომ ეს ნაბიჯი რეალურად მართლაც არის ნაციონალურ შემართებაზე დარტყმა. არაფერი მოხდებოდა, თუ რულოვსი ზუგდიდში არ მოხსნიდა კანდიდატურას და იქ არჩევნები ჩვეულებივ ჩატარდებოდა. ვერ დავიჯერებ, რომ რულოვსსა და ბატონ მიხეილს ადარდებდეთ ამომრჩევლის ბედი და იმით ინტერესდებოდნენ, მათ დაიბარებენ თუ არა რომელიმე უწყებაში.
რა თქმა უნდა, ეს არის უბრალოდ იმის გამართლების მცდელობა, თუ რატომ მოხსნა კანდიდატურა. მე მგონია, რომ თუ მისი ამომრჩეველი ზუგდიდშიც და სხვა რეგიონებშიც ნაკლები მივა, ეს იქნება მიშას წინასწარი განცხადებების დადასტურება. აი, ეს არის ჩადებული მიშას იმ განცხადებაში, რომ არ სურს მეორე ტურში მონაწილეობა. ამას გრძნობენ “ნაციონალური მოძრაობის” ლიდერებიც და სწორედ ამიტომ აკრიტიკებენ რულოვსის გადაწყვეტილებას. მე უნდა დავეთანხმო მათ და ვთქვა, რომ სწორად აფასებენ სიტუაციას.
- როგორ ფიქრობთ, ეს ფაქტი ხომ არ გახდება “ნაციონალურ მოძრაობაში” შიდა დაპირისპირების მიზეზი?
- მე დარწმუნებული ვარ, რომ სანდრა რულოვსი ისევ სიაში იქნება და პარლამენტშიც შევა, რადგან თუ “ნაციონალური მოძრაობა” პარლამენტში შედის, ეს მიხეილ სააკაშვილისთვისაც კარგია. ამ შემთხვევაში “ნაციონალური მოძრაობის” ლიდერები მოუწონებდნენ კიდეც სანდრა რულოვსს, თუ ის უარს იტყოდა პარლამენტში შესვლაზე და სიაშიც აღარ იქნებოდა. მაგრამ, დარწმუნებული ვარ, ამას არ გააკეთებს, იმიტომ, რომ ეს მიშას გეგმებში არ შედის და არც აწყობს.
სიმართლე გითხრათ, იმაზეც ვიფიქრე, როგორ შეუძლია “ნაციონალურ მოძრაობას” ჩამოიშოროს მიხეილ სააკაშვილი (რა თქმა უნდა, მათი სურვილის შემთხვევაში,) და მგონია, რომ ეს ძალიან გაუჭირდება. იმიტომ, რომ მიშა მუშაობს ორი მიმართულებით, ერთი მხრივ, ის მუდმივად დააფიქსირებს საკუთარ პოზიციას და თან გაცილებით უფრო ადრე, ვიდრე “ნაციონალური მოძრობა” აქ ადგილზე გააკეთებს განცხადებას.
და მეორეს მხრივ, ის ყოველთვის დაეთანხმება პარტიის გადაწვეტილებას და იტყვის, მე სხვაგვარად ვფიქრობ, მაგრამ აი, პოლიტსაბჭომ გადაწვიტა ასე და ვეთანმხები იმას, რაც გუნდმა გადაწყვიტაო. ის ყოველთვის ამ თამაშს ითამაშებს, რომ ფორმალურად მაინც დარჩეს “ნაციონალური მოძრაობის” ლიდერად. იმისთვის, რომ მუდმივად იცოდეს, რა ხდება პარტიაში და რა ხდება აქ, მას ყოველთვის სჭირდება ისეთი ადამიანი, როგორიც არის სანდრა რულოვსი. ამიტომ, ეს არის ის ბერკეტები, ის, რისი გამოყენებითაც შეეცდება, რომ არა მხოლოდ ამომრჩევლის, არამედ ზოგადად ელიტის თვალში ლიდერობა შეინარჩუნოს. მე სხვა გამოსავალს ვერ ვხედავ, გარდა იმისა, რომ ის გარიცხონ პარტიიდან, რაც ძალიან რთულად შესასრულებელია.
პარტია რამდენად არის ამ ნაბიჯისთვის მზად, ვერ გეტყვით, ყოველ შემთხვევაში, უახლოესი ერთი წლის განმავლობაში ამას არ გააკეთებენ. სხვა დაპირისპირება არა მგონია იყოს, რადგან როგორც აღვნიშნე, მიშა ყოველთვის დაეთანხმება პარტიას და ამასთანავე, ყოველთვის საკუთარ პოზიციას დააფიქსირებს.
- იმის გათვალისწინებით, რომ მეორე ტურში მონაწილეობასთან დაკავშირებით “ნაციონალურ მოძრაობაში” თავიდანვე აზრთა სხვადასხვაობა იყო, როგორ ფიქრობთ, რამდენად მოსალოდნელია, რომ სანდრა რულოვსს სხვა მაჟორიტარობის კანდიდატებმაც მიბაძონ და საკუთარი კანდიდატურა მოხსნან?
- შეიძლება ეს მართლაც მოხდეს და სანდრა რულოვსს მიმდევრები გამოუჩნდნენ. განსაკუთრებით ის კანდიდატები, ვისაც შანსი არ აქვთ. თუმცა ბოკერიამაც და თარგამაძემაც უკვე გააკეთეს განცხადება, რომ კონცენტრირებას მოახდენენ კონკრეტულ კანდიდატებზე. ანუ, ამით პრევენცია მოახდინეს, რომ ვინმემ მსგავსი გადაწვეტილება არ მიიღოს.
ასე რომ, გარე ამომრჩევლის თვალში, მსგავსი გადაწვტეილება დიდ დაძაბულობას არ გამოიწვევს. ყოველ შემთხვევაში, სააკაშვილის ქმედება, როდესაც თავის პარტიას მოუწოდა, რომ არ მიეღოთ მეორე ტურში მონაწილეობა და არც პარლამენტში შესულიყვნენ, მერე კი მათ გადაწვეტილებას დაეთანხმა, მაფიქრებინებს, რომ მისი მხრიდან ეს სტილი მომავალშიც გაგრძელდება.
„რეზონანსი“, 25 ოქტომბერი, 2016 წელი
ინტერვიუ სოსო ცინცაძესთან: „მთავრობაში ნეპოტიზმმა მრავალფეროვანი სახე მიიღო“ // „შეუძლებელია გიორგი კვირიკაშვილი ვერ ხედავდეს, რა მდგომარეობაა“
ელზა პაპოშვილი
ანალიტიკოსი და პოლიტოლოგი სოსო ცინცაძე ამბობს, რომ ქვეყანაში საპარლამენტო მმართველობის გაძლიერება იმ საპარლამენტო მოცულობით, რაც ახლა არჩევნების შედეგად მივიღეთ, წარმოუდგენელია. მისი თქმით, თუ “ოცნება” მეორე ტურებში საკონსტიტუციო უმრავლესობას მიიღებს, ის მაშინვე საკონსტიტუციო კომისიას შექმნის, რომელიც ორი კვირის ვადაში კონსტიტუციის მოდელის ახალ გეგმას დადებს. მისი თქმით, მმართველი გუნდის უმრავლეოსობა მას მხარს ისე დაუჭერს, რომ ახალი კონსტიტუციის მოდელს ბოლომდე არცკი წაიკითხავს, რადგანაც მათ ინტელექტთან დაკავშირებით პრობლემები აქვთ.
- არჩევნებში მიღებული შედეგები, შიდა პოლიტიკის რა ტენდენციებზე მიანიშნებს?
- ტენდენციის მხრივ ვფიქრობ, არაფერი არც შეცვლილა და არც შეიცვლება. ჯერ-ჯერობით, ამის არანაირი წინაპირობა არ ჩანს. რამეს შეცვლაზე ან არშეცვლაზე ჩვენ საუბარი მხოლოდ ახალი მთავრობის დაკომპლექტების შემდეგ შეგვიძლია. რამდენი ახალი მინისტრი იქნება და ვინ ვის შეცვლის, მხოლოდ ამის შემდეგ შეიძლება რამე კონკრეტულზე ვისაუბროთ. ახლა ყველაფერი ისევ ისეა, როგორც არჩევნებამდე იყო. სანამ ახალი მთავარობის კაბინატი არ ჩამოყალიბდება, საუბარი კონკრეტულ ტენდენციებზე რთულია.
- თქვენ როგორ ფიქრობთ, ქვეყანაში მთავრობის რეორგანიზაცია უნდა მოხდეს? ელოდებით, რომ ამ კუთხით რამე სახის გადახალისება მოხდება?
- რასაკვირველია აუცილებლად უნდა შეიცვალოს. ამის მცდელობა მაინც უნდა იყოს. რა თქმა უნდა, ყველაფერი ასეთი ადვილი არ არის, მაგრამ ერთია სურვილი და მეორე აუცილებლობა, როდესაც ქვეყნის მმართველი ელიტა ხედავს. მემგონი კვირიკაშვილი ასე თუ ისე, ჭკვაინი ადამიანის შთაბეჭდილებას ტოვებს. არ შეიძლება ის ვერ ხედავდეს ქვეყანაში რა მდგომარეობაა. გამოქვეყნდა გამოკვლევა, რომლის მიხედვითაც სომხეთში პენსია უფრო დიდია ვიდრე საქართველოში. მაშინ, როდესაც ამ ქვეყანას, არც ზღვაზე გასასვლელი, არც ტრანზიტია, არც სოფლის მეურნეობა არ გააჩნია. ბენზინი და წამლები ჩვენი ქვეყნისგან განსხვავებით ორჯერ იაფია.
- როგორ ფიქრობთ, “ქართულ ოცნებას” ისეთი კადრების რესურსი გააჩნია, რომლებმაც არჩევნების შემდეგ ქვეყანაში არსებული რიგი პრობლემები უნდა მოაგვაროს?
- საქართველოში კადრების ნაკლებობა არასდროს არ ყოფილა, მაგრამ საქართველოს უბედურება, კომუნისტებიდან დღემდე მოყოლებული, ნეპოტიზიმის პრობლემაა. ჩვენს ქვეყანაში ნეპოტიზმის სხვადასხვა სახეობა არსებობს, ახალ მთავრობაში ამ სფერომ უფრო მრავალფეროვანი სახე მიიღო. ქვეყანაში როდესაც აქცენტი მხოლოდ პირად ერთგულებაზე კეთდება და არა პროფესიონალიზმზე, ასეთ შემთხვევაში, ჩვენი უბედურება სწორედ ეს არის, რაც სახლმწიფოს განვითარებას ხელს უშლის. გამოაჩენენ ხოლმე მინისტრებს, რომელთაც კაციშვილი არ იცნობს. მერე ვდგავართ და ამ ხალხს ველოდებით ქვეყანას როდის ააყვავებენ. მიხეილ სააკაშვილი სწორედაც რომ ამან დაღუპა, რადგანაც მოკლე სათადარიგო სკამი ჰქონდა. იქაც თავისი ახლობლები და ნაცნობები ჰყავდა. დღეს სამსახურის შოვნა ახლობლების და ნაცნობების გარეშე პრაქტიკულად შეუძლებელია.
- რას იტყვით საკონსტიტუციო კომისიის შექმნასთან დაკავშირებით. შესაძლოა ეს პრეზიდენტსა და მთავრობას შორის ახალი დაპირისპირების საბაბი გახდეს?
- ჯერ არა, მაგრამ ვფიქრობ, რომ გახდება. საკონსტიტუციო კომისია უკვე არსებობს, ეს ორი წლის წინ შეიქმნა, მაგრამ ის ერთხელაც არ შეკრებილა. ამ იდეას პრეზიდენტი კი მიესალმა, მაგრამ მაშინ კომისიის შექმნაზე კი არა, ჯგუფზე იყო საუბარი. ჯერ მგონი მეორე ტურს დაელოდებიან და როგორც კი საკონსტიტუციო უმრავლესობას მიიღებენ, კომისიას ალბათ მაშინვე შექმნიან. ისინი ამის შემდეგ მაქსიმუმ ერთ ორ კვირაში ახალი კონსტიტუციის პროექტს დადებენ.
- როგორც მმართველი გუნდიდან ვისმენთ განცხადებებს, საკონსტიტუციო ცვლილებების მთავარი მიზანი, ქვეყანაში საპარლამენტო მმართველობის გაძლიერება იქნება. თქვენ როგორ ფიქრობთ, ქვეყანა ახლა მზად არის მსგავსი ცვლილებისთვის?
- ჩემში ყევლაზე დიდ შეშფოთებას ის იწვევს, რომ პარლამენტში “ოცნების” აბსოლუტურ უმრავლესობას ინტელექტთან პრობლემა აქვს. ამიტომ მათ უმრავლესობას კონსტიტუციის პროექტის წაკითხვაც კი გაუჭირდება. აბსოლუტურად დარწმუნებული ვარ, რომ ეს ხალხი სანამ პულტს ხელს დააჭერს, მანამდე გადახედილიც არ ექნებათ, მხარს საერთოდ რას უჭერენ.
- პრეზიდენტის არჩევა პარლაამენტის მიერ თქვენთვის რამდენად მისაღებია?
- საქართველო საამისაოდ ჯერ მზად არ არის. ამის მიზეზი კი თავად პარლამენტია. მისი წევრები აუცილებლად კანონმდებლებით უნდა იყოს დაკომპლექტებული და არა სპორტსმენებით და სხვა გაურკვეველი პროფესიის ხალხით. ასევე, პარლამენტი მრავალპარტიული უნდა იყოს. როდესაც საკონსტიტუციო უმრავლესობა მმართველ გუნდს მიაქვს, ეს უკვე რთული და საკმაოდ პრობლემატური თემა ხდება.
———————
„ვერსია“, 24 ოქტომბერი, 2016 წელი
ინტერვიუ ნანა დევდარიანთან: „ძალიან ბევრი რამ ვიცი, მაგრამ ყველაფერი რომ მეთქვა, არ ვიცი, დღეს სად ვიქნებოდი!“ // „ვერ გავჩუმდებოდი და შეიძლება, უბედური შემთხვევის მსხვერპლი გავმხდარიყავი!“ // რატომ დაურეკა ნინო ბურჯანაძემ ირაკლი ალსანიას და რა უთხრა ნანა დევდარიანმა გიგი წერეთელსა და გია ბარამიძეს
ვანო პავლიაშვილი
…არა-ჩვეულებრივი ინტერვიუს დღევანდელი სტუმარი 2003 წლის ნოემბრის მოვლენების ერთ-ერთი მთავარი ფიგურანტია. არა, რევოლუციონერი ან, სულაც, რევოლუციის გულშემატკივარი არ ყოფილა, მაგრამ მაშინ, როცა ქართული პოლიტიკა ვარდებმა „წალეკა“, ყველაზე ხშირად მის გვარს ახსენებდნენ და ეს გასაკვირიც არ იყო, რამეთუ მაშინდელ ცესკო-ს ხელმძღვანელობდა… 8 ოქტომბრის არჩევნების შემდეგაც არაერთხელ გაიხსენეს. მოკლედ, ალბათ, მიხვდით, პატრიარქ დავით მეხუთის შვილიშვილზე, ყოფილ ომბუდსმენზე, ჟურნალისტ ნანაზე გელაპარაკებით, დევდარიანზე, რომელიც წლევანდელ არჩევნებში ნინო ბურჯანაძის საარჩევნო სიის მეექვსე ნომერი იყო… შეიძლება, ზოგმა სხვანაირად გაიგოს, მაგრამ ჩვენი პოლიტიკური შეხედულებების მიუხედავად - ნანა უბლოკო სტატუსის მომხრეა, მე კი მგონია, რომ საქართველოს მომავალი ევროატლანტიკური ალიანსია, - ჩემს რესპოდენტს, როგორც ჭკვიან და ძლიერ ქალს, პატივს ვცემ… საერთოდ, ნანა საინტერესო მოსაუბრე და არაერთი პოლიტიკური მოვლენის მომსწრე და თანამონაწილეა, შესაბამისად, ბევრი რამ იცის… ვერ ვიტყვი, ყველაფერს-მეთქი, მაგრამ ამ „ბევრი რამიდან“ მნიშვნელოვან დეტალებს ნანა დევდარიანი საჯაროდ პირველად „ვერსიასთან“ საუბრისას იხსენებს.
- ნანა, 8 ოქტომბრის მერე ძალიან ბევრს გაახსენდი. სოცქსელებში დაწერეს კიდეც, ის, რაც დღევანდელმა ცესკო-მ გააკეთა, თავის დროზე ნანასაც არ გაუკეთებია, დევდარიანსო. ჰოდა, ვიდრე გავარკვევ, რა გააკეთე, მითხარი, პოსტსაარჩევნო ეპოქაში თავს როგორ გრძნობ?
- მადლობა, ვანო, არც ჯანმრთელობას ვუჩივი, არც – საბრძოლო მუხტსა და განწყობას, თუმცა ჯერ პოსტსაარჩევნო პერიოდი არაა, რადგან არჩევნები არ დამთავრებულა.
- „ბეზ პიტი მინუტ“ დამთავრდება - ერთ კვირაში მეორე ტურები ჩატარდება და „ვსიო“…
- არჩევნები მაშინ დამთავრდება, როცა მეორე ტურები ჩატარდება და შემაჯამებელი ოქმები დაიდება.
- კანონით შეიძლება ასეა, მაგრამ რა, იმედოვნებ, რომ მეორე ტურები რამეს შეცვლის და „ოცნებას“ საკონსტიტუციო უმრავლესობა არ ექნება?
- მაჟორიტარული არჩევნების შედეგს ვერავინ იწინასწარმეტყველებს, რადგან მოულოდნელობის მომენტი ყოველთვის არსებობს, თან იმასაც გააჩნია, არჩევნებზე მისვლა ვის ამომრჩეველს დაეზარება. ამდენად, საბოლოო შედეგზე ანუ პარლამენტში მანდატების განაწილებაზე მეორე ტურს გავლენს მოხდენა შეუძლია. რაც შეეხება საკონსტიტუციო უმრავლესობას, თუ გავითვალისწინებთ, „ოცნებაში“ რამდენი პორტირებული ნაციონალია და მეორე ტურით პარლამენტში რამდენი შევა, საკონსტიტუციო უმრავლესობის განჭვრეტა ძალიან რთულია. საერთოდ, „ქართულ ოცნებას“ ამომრჩეველი, ჩემი ჩათვლით, იმას ედავება, რომ მკვდარი ნაცმოძრაობა გააცოცხლა, ოთხი წელი ინტენსიურ თერაპიაზე ამყოფა, ამ არჩევნებისთვის შეინახა და ნაციონალებს ახლა უკვე პრეტენზიები აქვთ, არჩევნები გაგვიყალბესო და ეს მაშინ, როცა არსებობს დასაბუთებული ეჭვი, რომ ნაციონალებმა არჩევნების შედეგებზე ზეგავლენის მოხდენა ოპოზიციიდანაც მოახერხეს.
- მგონი, ცოტა სასაცილოა, რომ არჩევნები ოპოზიციამ გააყალბოს…
- სასაცილო აბსოლუტურად არაა… ყველამ ვიცით, რომ ნაციონალების კუდი ყველა სამსახურშია დარჩენილი – ძალოვანი სტრუქტურებით დაწყებული უნივერსიტეტით დამთავრებული. როცა დამნაშავე პარტიას ებრძვი და 2012 წლის პირველ ოქტომბერს ისტორიულ გამარჯვებას მოიპოვებ, მაგრამ საქმეს ბოლომდე არ მიიყვან, ყველაფერი ასე სწორედ ამიტომაც მთავრდება.
- „დამნაშავე პარტია“ ჰიპოთეტურად ნათქვამია, თორემ ნაცმოძრაობის, როგორც პარტიის დამნაშავეობა სამართლებრივად არავის უღიარებია!
- ლაპარაკიც სწორედ ამაზეა, რომ სამართლებრივად არ დაამტკიცეს, მაგრამ როცა გაუჭირდებათ, ისევ 9-წლიან პირსისხლიან რეჟიმზე ლაპარაკობენ ხოლმე. სისხლის წყურვილი არ მალაპარაკებს და ვინმეს მაინცდამაინც არც დაჭერა მინდა – საქართველოს მოსახლეობის უდიდესი უმრავლესობის მსგავსად, შურისმაძიებელი არც მე ვარ, მაგრამ დამნაშავეს დამნაშავეს რომ არ დაარქმევ და დანაშაულს არ დაასაბუთებ, ხვალ ამ ადამიანთა ჯგუფი მოგიბრუნდება და გეტყვის, კი, მაგრამ აბა, გამამტყუნებელი განაჩენი სადააო.
- ნანა, სიმართლე გითხრა, ამ თემაზე ლაპარაკს არ ვაპირებდი, მაგრამ სიტყვამ მოიტანა და, იმ ადამიანის გვერდით დგახარ, რომელიც ნაცხელისუფლების წევრი 2008 წლის გაზაფხულამდე იყო. მეტიც, სხვას თუ არა, მე და შენ მაინც გვახსოვს, ნაცმოძრაობის ყრილობაზე ნინო ბურჯანაძეს მიშამ ყველა ფოლადზე გამძლე ფოლადი რომ უწოდა და ამ დროს, სხვათა შორის, სანდრო გირგვლიანიც უკვე მოკლული იყო და 7 ნოემბერიც მომხდარი. ისე, 7 ნოემბრიდან ორი დღის შემდეგ, ქალბატონმა ნინო ბურჯანაძემ განაცხადა, სახელმწიფო შედგაო. მოკლედ, იმის თქმა მინდა, რომ ბურჯანაძე შეიძლება, არაპირდაპირ, მაგრამ ნაცების პოზიციას ამაგრებდა და ამ ადამიანთან რა საერთო გაქვს?
- აგიხსნი… ჩვენ მოვლენებსმოწყვეტლი და მიამიტი ხალხი არ ვართ…
- დიახ, არ ვართ, მაგრამ ეს რა შუაშია?
- რევოლუციას არც მაშინ მივესალმებოდი და არც ახლა მივესალმები, მაგრამ რევოლუციური ტრიადიდან ჟვანია, ბურჯანაძე და სააკაშვილი მკვეთრად უნდა გავმიჯნოთ. იმით, რაც მაშინ მოხდა, რამდენადაც უკმაყოფილო უნდა ვიყოთ, თუ ობიექტურად შევაფასებ, ჟვანია და ბურჯანაძე სააკაშვილის შემაკავებლები იყვნენ, მაგრამ როგორც კი ჟვანია მოიშორეს, სააკაშვილს ხელ-ფეხი გაეხსნა. ჟვანია პრემიერი იყო და მასთან შედარებით პარლამენტის თავმჯდომარეს აღმასრულებელ ხელისუფლებაზე შემაკავებელი ბერკეტები არ აქვს.
- ეს ვიცი, მაგრამ ბურჯანაძე, ოფიციალურად, ქვეყნის მეორე პირი იყო…
- დიახ, მაგრამ ვანო, ძალიან გაგიჭირდება, ამიხსნა, ჩვენს სახელმწიფოში დღეს პირველი და მეორე პირი ვინ არის ანუ ეს პოლიტიკური ტექნოლოგიების საკითხია… როგორც კი ჟვანია მოიშორეს, ძალიან ბევრ საკითხში სააკაშვილმა თავი სრულიად აიშვა. იგივე, 2007 და 2008 წლებში, სააკაშვილს ცხინვალის შტურმით აღების სურვილი არაერთხელ ჰქონდა და ერთადერთი, ვინც აკავებდა, ბურჯანაძე იყო. 2008 წლის საპარლამენტო არჩევნების წინ, როგორც კი ბურჯანაძე წამოვიდა…
- ნინო ბურჯანაძე მიხეილ სააკაშვილს იმიტომ გაემიჯნა, რომ საპარლამენტო სიაში მისი ხალხი არ „ჩასვეს“…
- ეს არც სირცხვილია და არც უხერხული სალაპარაკო: პოლიტიკოსი, რომელსაც უნდა, მოვლენებზე გავლენა ჰქონდეს და რწმუნდება, რომ მარტო ვერაფერს ხდება, სურს, პარლამენტში გუნდით შევიდეს. თუ პოლიტიკოსს პარლამენტში მოხვედრა არ უნდა, მაშინ პოლიტიკოსი არ არის და თუ პარლამენტში შესვლა უნდა, ეს ნიშნავს, რომ თავისი პოლიტიკური მიზნების განხორციელებას ცდილობს. როცა ნინო დარწმუნდა, რომ გამორიცხულია, პარლამენტში თავის გუნდით შევიდეს, მოდის და ორი თვის შემდეგ, სააკაშვილი იმას აკეთებს, რაც ბურჯანაძემ რამდენჯერმე არ გააკეთებინა – ცხინვალში შედის. ამ საკითხებზე ნინოსთან ძალიან ბევრჯერ მილაპარაკია. იცი, ნინოში რა მომწონს? – ეს არის პოლიტიკოსი, რომელიც უკიდურესი მდგომარეობის მიუხედავად, იმის მსგავსად, კაცი სიტყვას რომ არ გატეხს, გარეთ იმას არ გამოიტანს, რაც გამოსატანი არაა ანუ საჯაროდ იმას არ იტყვის, რაც ქვეყანას დააზარალებს. საუბედუროდ, ყველზე სისხლიანი მომენტები 2007 წლის აქციების შემდეგ „წამოვიდა“…
- ნანა, ბურჯანაძისთვის არ გიკითხავს, პარლამენტის თავმჯდომარეობიდან თუნდაც სისხლიანი 7 ნოემბრის დღეებში რატომ არ გადადგა?
- პოლიტიკიდან წასვლასაც თავისი დრო აქვს ანუ არის სიტუაციები, როცა წასვლით არაფერს ამბობ, გარდა იმისა, რომ შინ მიდიხარ. სხვათა შორის, ეს ითქმის ალასანიაზე – ის, რაც ალასანიამ ამ არჩევნების შემდეგ განაცხადა, ჩემი აზრით, სრულიად გაუმართლებელია! კაცს პრეზიდენტობის პრეტენზია ჰქონდა, შეიძლება, მომავალშიც ჰქონდეს და პოლიტიკიდან მაშინ წასვლა, როცა ბარიერის გადასალახად 0,3 პროცენტი გაკლდება, ძალიან ცუდია!
- ნანა, ალასანიას ადვოკატად არ გამოვდგები, მაგრამ ვფიქრობ, ირაკლი, დიახაც, კაცურად მოიქცა - ზოგიერთი ყოფილი თანაპარტიელის ღალატზე ლაპარაკს, პოლიტიკიდან დროებით წასვლა ამჯობინა!
- პოლიტიკაში ხდება, როცა ვიღაც დაგაღალატებს, ვიღაც ზურგში დანას ჩაგარტყამს, მაგრამ ლიდერი იმიტომ ხარ, რომ შენი პასუხისმგებლობა განუზომლად დიდია, ვიდრე, ვთქვათ, ბუკა პეტრიაშვილის! სხვათა შორის, როგორც კი გავიგეთ, პოლიტიკიდან წასვლას აპირებდა, ნინომ მაშინვე დაურეკა და უთხრა, ეს ცუდი პოლიტიკური პროცესისთვის იქნებაო.
- რას ამბობ, ბურჯანაძე ალასანიას დასანახად ვერ იტანს და დაურეკა?
- დიახ, დაურეკა და უთხრა, ის მაინც თქვი, რომ პოლიტიკურ პაუზას იღებო. ვანო, მოდი, იგივე შეცდომას ნუ დაუშვებ, რომ ჰგონიათ, აი, ეს პოლიტიკოსი იმას არ ელაპარაკებაო, ერთმანეთს ყველა პოლიტიკოსი ელაპარაკება!
- შეცდომას კი არ ვუშვებ, არამედ, შენც ხომ იცი, რომ ალასანია-ბურჯანაძის ურთიერთობაზე რიგით ობივატელზე ცოტა მეტი ინფორმაცია მაქვს…
- ირაკლის რომ ჰკითხო, დაგიდასტურებს, რომ ასეთი საუბარი შედგა!
სხვათა შორის, ეს იცი, როდის დამემართა? – 1993 წელია, ჟიული შარტავა დახვრიტეს, სოხუმი დაეცა, აფხაზეთი, პრაქტიკულად, დაკარგულია…
- ისე, ჟიულისთან ერთად, ირაკლის მამა, მამია ალასანიაც დახვრიტეს…
- დიახ… ვაჟა ლორთქიფანიძესთან კაბინეტში შევდივარ და ვისმენ, არძინბას ცხედრების გადმოცემაზე ელაპარაკება, რას აკეთებთ, კაცები არ ხართო?! კინაღამ გავგიჟდი, ომია და ეს არძინბას ტელეფონზე ელაპარაკება-მეთქი, მაგრამ პოლიტიკა სხვანაირად წარმოუდგენელია. ეს ყოფითი სიტუაცია არაა, როცა მეზობელი რაღაცას გაგიფუჭებს და აღარ დაელაპარაკები…
- ამ ლოგიკით, ბურჯანაძე შესაძლოა, სააკაშვილსაც დაელაპარაკოს, არა?
- სააკაშვილთან რამეზე ლაპარაკს გამოვრიცხავ, რადგან ეს კაცი პოლიტიკის ზღვარს გადავიდა – ის, რასაც აკეთებს, პოლიტიკის თამაშის წესებში აღარ წერია! სააკაშვილი არაკეთილსინდისიერი და უსუფთაო მეთოდებით მოქმედი კაცია, რომელიც ქართული პოლიტიკური ცხოვრების ნაწილად არ მოიაზრება და როგორც უცხო ქვეყნის მოქალაქე, ყველანაირ დაუწერელ და დაწერილ კანონს არღვევს – საარჩევნო პროცესში ერევა, მაგრამ ასეთი ხელისუფლება გვყავს, რომელმაც საქმე აქამდე მიიყვანა.
- მოკლედ, ნანა, ბურჯანაძისთვის არასოდეს გიკითხავს, პარლამენტის თავმჯდომარეობა გირგვლიანის მკვლელობის თუ არა, 7 ნოემბრის მერე მაინც რატომ არ დატოვა ან დევნილებს მოღალატეებს რატომ ეძახდა?
- ძალიან ბევრი კითხვა დავუსვი და ძალიან ბევრი პასუხიც მივიღე. საერთოდ, იმ ადამიანებს, რომლებიც იზრდებიან, ვაფასებ და მას შემდეგ, რაც გავიცანი, ნინო ბურჯანაძე ისეა გაზრდილი, როგორც ცა და დედამიწა. ზურა ჟვანიასაც უზომო პატივს ვცემდი, რადგან საკუთარი თავი, როგორც პოლიტიკოსი, თვითონ შექმნა.
- სიტყვამ მოიტანა და, ბურჯანაძე, როგორც პოლიტიკოსი, სწორედ ჟვანიამ შექმნა…
- კი… საკუთარ თავზე ნინომაც ძალიან ბევრი იმუშავა – გაიზარდა. ასევე, პატივს ვცემ ვახტანგ რჩეულიშვილს – ბავშვს ისეთი რამ რომ ეთქვა, რაშიც სიმართლის მარცვალი იყო, დაფიქრდებოდა და იტყოდა, მართალიაო. თუ ეს თვისება არ გაქვს, გაყინული რჩები და ასეთი გაყინული პოლიტიკოსები მრავლად გვინახავს… არის რაღაცები, რასაც საზოგადოება გადაჭარბებულად აფასებს, თან ჩვენი საზოგადოება ქალს პოლიტიკაში მისხალს არ აპატიებს, მამაკაცს კი ცოდვით დატვირთულ ურემსაც აპატიებს. ეს მენტალური პრობლემაა…
- პოლიტიკაში, ჩემი აზრით, სქესს მნიშვნელობა არ აქვს და თავის დროზე ეს „ტრენდი“ შენ დაამკვიდრე, თუმცა ბურჯანაძეს, მგონი, იმას არ პატიობენ, შეძლებული ოჯახის შვილი რომაა, ხალხს ის ცუდი ხორბალიც ახსოვს, რომელიც მამამისს უკავშირდება…
- ნინო ბურჯანაძეს ბიძინა ივანიშვილზე კარგი ცხოვრება არასოდეს ჰქონია, მაგრამ ეს პრეტენზია ბიძინას მიმართ არ არის. მოკლედ, ჩვენში წარმატებული ქალი არ უყვართ! ჩემი ქმარი ამბობს ხოლმე, მამაკაცი, რომელსაც ჭკვიანი ქალის ეშინია, არასრულფასოვანიაო და ეს შიში დიდწილად არსებობს…
- ამ შიშის მსხვერპლი 2003 წელს შენც გახდი, არა?
- კი, როგორ არა და ყველაფერი ეს გავლილი რომ მაქვს, ბევრ რაღაცას სხვანაირად ამიტომ ვაფასებ. გარედან მაყურებლისთვის ხანდახან რთული აღსაქმელია, პოლიტიკოსმა შეცდომა სად დაუშვა და სად შეგნებული ნაბიჯი გადადგა. მოდი, დღევანდელობას თავი დავანებოთ და ვთქვათ: 2003 წელს, შევარდნაძემ შეცდომა დაუშვა თუ პირიქით, ქვეყანა სისხლისღვრას გადაარჩინა?
შენ როგორ ფიქრობ?
- ძალიან კარგად გახსოვს, შევარდნაძე რომ ჩამოვიდა, საქართველოში როგორი ვითარება იყო – რამდენიმე წელი დასჭირდა, რომ ქუჩაში იარაღიანი ხალხის თარეში აღკვეთილიყო და ელემენტარული პრობლემები მოგვარებულიყო… 2003-ში რომ არ წასულიყო, ყველაფერი სამოქალაქო დაპირისპირებაში გადავიდოდა, რაც შევარდნაძეს დარჩენად არ უღირდა, რადგან ერთი დაპირისპირება ქვეყანას, შენც ხომ ატყობ, დღემდე არ აქვს მონელებული. სხვათა შორის, კუჩმას გზაც არსებობდა და ზოგიერთი პოლიტიკოსისგან მომისმენია, კუჩმამ თვეები იბრძოლა, თავისი ხალხი გადაარჩინა, სიტუაცია, ასე თუ ისე, დაალაგა და მერე წავიდა. შევარდნაძემ კი ყველა „გადააგდო“, მათ შორის, თავისი ხალხიც და ისე წავიდაო, მაგრამ ნურავის დაავიწყდება, რომ ჟვანიას გუნდი, რომელსაც მერე სააკაშვილი გამოეყო და ნაცმოძრაობა გააკეთა, რომლის თანათავმჯდომარეც თავის დროზე ლევან ბერძენიშვილი იყო, შევარდნაძემ გაზარდა. ამიტომ, მისთვის უფრო მტკივნეული იყო, რომ თავისი გაზრდილები დაუპირისპირდნენ.
- ნანა, ყველაფერი ეს გასაგებია, მაგრამ ერთი რაღაც უნდა გკითხო და გულწრფელად მიპასუხე: 2003-ში ნაცმოძრაობას მაღალი რეიტინგი ჰქონდა. ჰოდა, შევარდნაძემ დირექტივა მოგცა, პირველ ადგილზე აუცილებლად მოქკავშირი უნდა გავიდესო?
- უი, არა, კაცო, შევარდნაძის მხრიდან დირექტივა კი არა, ჩარევაც არ ყოფილა, ამას არც მკადრებდა! მთელი საარჩევნო ადმინისტრაციისთვის ნათქვამი მქონდა, ყველაფერი კოდექსის ფარგლებში იყოს და ვინც მოიგებს, მოიგოს, ეს ჩვენ საქმე არაა-მეთქი. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ადგილებზე ვიღაცამ რაღაც არ სცადა ან მოვლენებზე ზემოქმედების ბერკეტი არ გამოიყენა, მაგრამ ვანო, გახსოვს? – რევოლუციიდან ორი თვის მერე ჩემთან ინტერვიუ ჩაწერე და რამდენჯერმე მკითხე, არ გეშინია, დაგიჭირონო? გიპასუხე, არ მეშინია, რადგან ყველაფერი კანონის დაცვითაა გაკეთებული და კანონის ერთი მუხლიც არ დამირღვევია-მეთქი.
- კანონი, შეიძლება, არ დაგირღვევია, მაგრამ შენს წინააღმდეგ აქცია-აქციაზე იმართებოდა…
- ვანო, ერთ ეპიზოდს მოგიყვები და ყველაფერი ნათელი გახდება: არჩევნების შემდეგ, ერთ დღეს, დილით, ცესკო-ს სხდომა ჩავატარე და კონკრეტული გადაწყვეტილება მივიღეთ. მაშინ მთელი პოლიტიკური პროცესის რეჟისურა „კურიერის“ რეჟიმით ხდებოდა. ჰოდა, 3-საათიან „კურიერში“ ვხედავ, სააკაშვილი მაშინდელი „იმელის“ წინ, სადაც ცესკო იყო, დგას და ჟურნალისტებს ეუბნება, ახლა შევალ და ცესკო-ს თავმჯდომარეს კატეგორიულად მოვთხოვ, ეს და ეს გადაწყვეტილება მიიღოსო. არადა, ეს გადაწყვეტილება დილით უკვე მიღებული მქონდა. ათი, ოცი წუთი გავიდა და ველოდები, სააკაშვილი როდის შემოვა, მაგრამ არ ჩანს… ისევ ,,კურიერია” და სააკაშვილი აცხადებს, ცესკო-ს თავმჯდომარე ვაიძულე, ჩვენს მოთხოვნას დათანხმებულიყოო ანუ ეს მთლიანად მანიპულირება იყო.
- მანიპულირება შენც შეგეძლო…
- ჯერ ერთი, სიმართლეს მანიპულირება არ სჭირდება. მეორეც, ,,რუსთავი 2”-ზე, თუ არ ვცდები, ეკა ხოფერიასთან ჩართვა მქონდა. აი, იმ ეკა ხოფერიასთან, შევარდნაძის მომხრეები სანთლითაც რომ ვერ იპოვა. მოკლედ, რაც მკითხა, ვუპასუხე, მერე, ადგა, ჩემი ყველა ნათქვამი უკუღმა თქვა და ჩართვიდან გამიყვანა ანუ ეს იყო ბრძოლა წესების გარეშე.
რაც შეეხება ამომრჩევლის სიებს, რომელშიც 1801 წელს დაბადებულებიც იყვნენ, ეს სიები ეროსი კიწმარიშვილის კომპანია „ჯორჯია ონლაინმა“ შეადგინა.
- ყველაფერ ამაზე საჯარო განცხადებებს რატომ არ აკეთებდი?
- ვაკეთებდი და მე და კობა ნარჩემაშვილმა ისიც ვთქვით, რომ ყველაფერ ამის უკან ერთ-ერთი ოპოზიციური ძალა იდგა. ამის მერე მივიღე გადაწყვეტილება, რომ არჩევნები ამ სიებით ვერ ჩატარდებოდა და საოცარი რაღაც აღმოვაჩინე _ პროგრამა, რომლითაც ამომრჩევლის ერთიანი სია დგებოდა, მემორანდუმით, ამერიკული საერთაშორისო ორგანიზაციის საკუთრება იყო ანუ პროგრამას, რომლითაც ამომრჩევლის სია გაყალბდა, ვერ მოვითხოვდით…
- ნანა, გრძნობდი, რომ რევოლუცია „მოდიოდა“?
- არა, მაინც არ ვუშვებდი, რომ ყველაფერი რევოლუციამდე მივიდოდა, რადგან არ მეგონა, ხალხი ტყუილს თუ დაიჯერებდა!
- სხვათა შორის, 2003 წელს, რევოლუციის საბაბი პროპორციული არჩევნების შედეგები გახდა, მაჟორიტარული არჩევნები კი არავინ გააპროტესტა…
- დიახ და არც რეფერენდუმის შედეგები გააპროტესტეს, რომელიც პარლამენტის წევრთა 150-მდე შემცირებას ეხებოდა.
- ჰოდა, გამაგებინე მაჟორიტარული არჩევნები რატომ არ „გააყალბე“?
- არჩევნების შემდეგ ერთი ასეთი ეპიზოდი იყო, რომელიც საჯაროდ არასოდეს მომიყოლია: გადატრიალების მეორე საღამოს გივი თარგამაძემ დამირეკა და მკითხა, სამსახურში გამოხვალთო? გივი საბურთალოზე მაჟორიტარული არჩევნების მეორე ტურში გავიდა, ჩემი მიამიტობით ჩავთვალე, ალბათ, დოკუმენტები სჭირდება-მეთქი და ვუპასუხე, სულელები ხომ არ ხართ, ქვეყანა თავზე იმ მოტივით დაიმხეთ, თითქოს არჩევნები გაყალბდა და ახლა, მოვალ და ვიმუშავებ?! მეგობარს გამოვაგზავნი და ჩემს ნივთებს ის წამოიღებს-მეთქი.
- ნანა, ეს ხომ ერთგვარი გაქცევა იყო?
- არავითარი გაქცევა! სხვათა შორის, არჩევნების ყველა დოკუმენტი მქონდა და ვფიქრობდი, თუ გაყალბდა, სასამართლო რომ გაიმართება, ამ დოკუმენტებს დავდებ და ციფრებს რას უზამენ-მეთქი. მოკლედ, ტელევიზორი ჩავრთე და ვხედავ: უზენაეს სასამართლოში პროპორციული არჩევნების გაყალბებაზე პროცესი მიმდინარეობს და ცესკო-ს სახელით მოპასუხე რიგითი იურისტი ელზა გულიაშვილია, რომელსაც მოსამართლემ არც რწმუნება მოსთხოვა, არც – მინდობილობა და რომელიც ამბობს, დიახ, პროპორციული არჩევნები გავაყალბეთო. ჯერ ერთი, ამ საკითხზე უზენაეს კი არა, საკონსტიტუციო სასამართლოს უნდა ემსჯელა. მეორეც, ვანო, მეტსაც გეტყვი: 2003 წლის არჩევნების შედეგები სამართლებრივად დღემდე არავის გაუუქმებია, რადგან ამ საკითხზე არაუფლებამოსილმა უწყებამ – უზენაესმა სასამართლომ იმსჯელა!
- ნანა, იცი, წეღან დირექტივაზე რატომ გკითხე? - არსებობს მოსაზრება, რომ ცხონებულ შევარდნაძეს ხელისუფლების ამ ფორმით გადაბარება აწყობდა…
- არა, არა… გადაბარება სხვანაირად ხდება. ვერაფრით გავიზიარებ მოსაზრებას, რომ შევარდნაძეს წასვლა უნდოდა და ამ ფორმით წავიდა _ ეს ძალიან ღრმა კონსპიროლოგიაა!
- ასეა თუ ისე, ფაქტია: 2003 წლის ნოემბრის მოვლენები ერთგვარად შეთქმულება იყო, ვცდები?
- ვანო, შეგიძლია ის დაარქვა, რაც გინდა, მაგრამ მაშინ ასეთი ვითარება იყო: შევარდნაძის ხელისუფლებისგან ხალხიც დაიღალა და ცვლილების მოთხოვნა არსებობდა. საერთოდ, რევოლუციური სიტუაცია ბევრი კომპონენტისგან ყალიბდება…
- და ამ რევოლუციურ პროცესში ბურჯანაძეს რა როლი ჰქონდა?
- ამაზე ბევრი მიფიქრია…
- მოდი, ვაღიაროთ, რომ ის, რაც 22 თუ 23 ნოემბერს მოხდა, სწორედ ბურჯანაძემ, როგორც პარლამენტის თავმჯდომარემ „გააპრავა“…
- კი, მაგრამ დავუკვირდეთ, ბურჯანაძე რომ არ ყოფილიყო და კონფლიქტი კიდევ უფრო გაღრმავებულიყო…
- ეს რა შუაშია?
- მაშინ თუ არა, დღეს მაინც ხომ ყველა ხვდება, რომ სააკაშვილი ფსიქიკურად გაუწონასწორებელი, ავანტიურისტი და ყველაფერზე წამსვლელი კაცია. ჰოდა, ყველაფერი სისხლიან ფორმებში გადავიდოდა. სხვათა შორის, ის, რომ აჭარის 2004 წლის 6 მაისის რევოლუცია უსისხლოდ დამთავრდა, ბურჯანაძის დამსახურებაა, თორემ სააკაშვილი ყველაფრისთვის მზად იყო.
- ისე, ჩვენში დარჩეს და, ბურჯანაძემ სააკაშვილი 2007 წელსაც „გააპრავა“, როცა სისხლიანი 7 ნოემბრის მერე, მიშა პრეზიდენტობიდან გადადგა… ასევე, ბურჯანაძემ, როგორც პრეზიდენტობის მოვალეობის შემსრულებელმა, 2008 წლის იანვრის საპრეზიდენტო არჩევნების შედეგებიც აღიარა, არადა, მაშინდელი გაერთიანებული ოპოზიცია ამტკიცებდა, არჩევნები გაყალბდა, თორემ პრეზიდენტი, რეალურად, ლევან გაჩეჩილაძე გახდაო…
- რამდენიმე ეპიზოდი ძალიან ცუდად მახსენდება: 2009 წელს, რუსთაველიდან საკნები ვინ ააღებინა, ან სტადიონიდან ხალხი სამებისკენ ვინ წაიყვანა და იგივე საპრეზიდენტო არჩევნებში პირველ ადგილზე გასულმა გაჩეჩილაძემ რატომ არაფერი მოიმოქმედა? ეს იმას ხომ არ ნიშნავს, ყველაფერი ბურჯანაძეს დავაბრალოთ, სხვები კი კოხტა, სუფთა და თეთრ ხელთათმანიანები არიან? არც უსამართლობა მიყვარს და არც – ჭორებზე ლაპარაკი, ვინ რაში რამდენი აიღო, მაგრამ უახლოეს ორ თვეშიც გამოჩნდება, ვინ რაში რა აიღო! მართლაც, ანეკდოტური სიტუაციაა: პატრიოტთა ალიანსი, რომელიც იძახდა, თითქმის 30-პროცენტიანი მხარდაჭერა მაქვსო, 5,01 პროცენტზე დაკმაყოფილდა და ორი კვირა ხმა არ ამოიღო.
- სხვათა შორის, ცესკო-ში პატრიოტებთან დაკავშირებით განაცხადეს, ციფრებს კომპიუტერი თვითო ამრგვალებსო…
- არა, კაცო, რა კომპიუტერი ამრგვალებს, რა სისულელეა? ეს იგივეა, რომ თქვა, კალკულატორმა დაამრგვალაო. მოკლედ, 0.3 თავისუფალ დემოკრატებს დააკლდათ, მაგრამ მხოლოდ ჩვენ ვჩივივართ.
- ჰო, მართლა: აჭარაში გაგიყვანეს და რაღას ჩივიხართ?
- არავის გავუყვანივართ და, ვანო, აბსურდია, აჭარაში 7 პროცენტზე მეტი გქონდეს, დანარჩენ საქართველოში კი – 3, 5.
- პრორუსული განწყობა, როგორც ჩანს, აჭარაში უფრო ძლიერია და ბურჯანაძესაც მეტი მხარდამჭერი ამიტომ ჰყავს…
- ასე, ყველაფრის რაღაცით ახსნა შეიძლება, თან პრორუსული განწყობა სხვაგანაცაა, მაგრამ აქ სხვა რაღაც მოხდა.
- მაინც?
- ახლავე გეტყვი: მოდი, ყველაფერი ისევ 2003 წელთან დავაპარალელოთ, როცა ამომრჩეველთა სიაში 3 მილიონ 200 ათასი ადამიანი იყო და მაშინ მთელი ოპოზიცია ყვიროდა, სია გაბერილიაო. არაერთხელ ავხსენი, სიაში უცხოეთში წასულებიც არიან, რომელთა ამოღების უფლებაც კანონით არ გვაქვს, რადგან ეს ადამიანები საქართველოში შეიძლება, არჩევნების დღეს ჩამოვიდნენ და სიაში თავიანთი თავს რომ ვერ ნახავენ, გვიჩივლებენ-მეთქი. მას შემდეგ საქართველოდან კიდევ უფრო მეტი ადამიანი წავიდა და ირკვევა, რომ 3 მილიონ 500 ათასი ამომრჩეველი გვყავს. ჯერ ერთი, ასე არაა. მეორეც, „ქართულმა ოცნებამ” საარჩევნო კოდექსში ის ცვლილებები, რისთვისაც თავის დროზე იბრძოდა, არ შეიტანა. გარდა ამისა, ცესკო-ში გამორიცხულია, მაგრამ უბნებზე გარიგება ძალიან იოლია.
- ნანა, „ჩაანალიზებისთვის“ უნდა აღინიშნოს, რომ წლებია, ცესკო ოლქებიდან მიღებულ ოქმებს კედელზე აღარ კიდებდა, 8 ოქტომბერს კი, ამ მხრივ წარსულში დავბრუნდით…
- დიახ… უბნებიდან გვაქვს ოქმები, სადაც სხვა რამ წერია, ცესკო-ში კი სხვა ოქმებია, რასაც თავისი ახსნა აქვს – კანონით გათვალისწინებულია, როცა ბალანსი არ დგება, ოქმის შესწორება შეიძლება და შესწორების ოქმიც დგება, მაგრამ იცი, უბედურება რა არის? _ ერთ საუბნო ოქმს შესწორების ოთხი ოქმი ახლავს, მაგრამ ბალანსი მაინც არ გამოდის და ეჭვსაც ეს ბადებს, რომ არჩევნების შედეგები მანიპულირებულია… ორი პარტია, რომელსაც კომისიებში ყველაზე მეტი წარმომადგენლობა ჰყავს, გარიგდა. პლუს, კომისიის წევრები იყიდეს და ესეც ცნობილია.
- კომისიის წევრები ,,ოცნებამაც” იყიდა და ნაცმოძრაობამაც?
- დიახ.
- რა თანხად?
- სხვადასხვა თანხა სახელდება. მოკლედ, ამ არჩევნებზე ფულმა სერიოზული როლი შეასრულა! საერთოდ, არჩევნებში ფული ყოველთვის დიდ როლს თამაშობს, მაგრამ ახლა ლაპარაკი ძალიან დიდ ფულზეა!
- ნანა, იზიარებ მოსაზრებას, რომ საარჩევნო ადმინისტრაციის თანამშრომლები მოუმზადებლები და დილეტანტები იყვნენ?
- რიგ შემთხვევაში, დილეტანტიზმი იყო, რიგ შემთხვევაში – გარიგება…
- …ნანა, ბევრის მნახველი ხარ… არის ისეთი რამ, რაც არასოდეს გითქვამს?
- ძალიან ბევრი რამ ვიცი, მაგრამ ყველაფერი რომ მეთქვა, ვერ გეტყვი, დღეს სად ვიქნებოდი!
- ნაციონალები ხელისუფლებაში აღარ არიან და ვისიღა გეშინია?
- შენ გგონია, რამის თქმისგან თავს შიშის გამო ვიკავებდი?
- აბა?
- არსებობს პოლიტიკური მიზანშეწონილობა, როცა რაღაც უნდა თქვა და რაღაც არ უნდა თქვა! ვანო, შეუმჩნეველი არ დაგრჩენია: 2003 წლის რევოლუციის მერე პოლიტიკიდან საერთოდ წავედი, წიგნი დავწერე და ვეცადე, გამეანალიზებინა, რა მოხდა. ჩემს თავს ვუთხარი: თუ არჩევნები გაყალბდა, პირველი, ვინც უნდა დაისაჯოს, მე უნდა ვიყო-მეთქი, მაგრამ ყველამ ძალიან კარგად იცოდა, რომ ეს რევოლუციისთვის საბაბი იყო. სხვათა შორის, თავდაპირველად ჩემზე ყველაზე მეტს ისინი ყვიროდნენ, ვინც წინა დღეს შევარდნაძის პარტიის შტაბში ისხდნენ.
- მაგალითად?
- მაგალითად, გოგა ხაინდრავა, რომელიც წინა დღეს მთაწმინდაზე შევარდნაძის პარტიის მაჟორიტარობის კანდიდატის, ზურა ბიბილეიშვილის შტაბის უფროსი იყო, რევოლუციის მეორე დღეს კი ტელევიზიით განაცხადა, რომ მორალური უფლება არ მქონდა, ცესკო-ს თავმჯდომარედ დავრჩენილიყავი. ხაინდრავას არ ვეკითხებოდი და არც ახლა ვეკითხები, რისი უფლება მაქვს და რისი – არა. მოკლედ, ამ თემაზე ლაპარაკი ძალიან მალე დამთავრდა და თუ გახსოვს, იმ წლების განმავლობაში ჩემი გვარიც არ უხსენებიათ. ერთადერთი, გეტყვი, ვისაც ვაჟკაცობა ეყო, მიშა მაჭავარიანი იყო, რომელმაც გადატრიალების დღეებში, ტელევიზიით თქვა, ნანა დევდარიანის მისამართით ასეთ განცხადებებს კატეგორიულად ვერ დავეთანხმები და რომ არა ქალბატონი ნანა, დღეს მაჟორიტარი არ ვიქნებოდიო ანუ ყველა პარტიაში კაცებიც არიან და არაკაცებიც! არაერთი პიროვნება ვიცი, რომელიც ხან კომკავშირში იყო, ხან _ ეროვნულ მოძრაობაში, ხან ჯიბეში მხედრიონის ,,ქსივა” ედო და ხანაც _ მოქკავშირის. ეს ერთი და იგივე ხალხია, რომელიც ყოველთვის გამარჯვებულ ძალას ეწებება და ყველა გამარჯვებული ძალისთვის ყველაზე დიდი პრობლემა ისაა, როცა აეტორღიალებიან!
- ნანა, ყველაზე არაკაცურად ვინ მოგექცა?
- საშუალება არავისთვის მიმიცია, რომ არაკაცურად მომქცეოდა და ჩემი ხასიათი იცი, პასუხზეც უკან არასოდეს დამიხევია!
- დღევანდელი გადასახედიდან, შეცდომა ხომ არ დაუშვი, როცა სახალხო დამცველობიდან ცესკოს- თავმჯდომარედ წახვედი? ისე, ყველა აღიარებს, რომ კარგი ომბუდსმენი იყავი…
- არა, შეცდომა არ დამიშვია… შემეძლო, მეთქვა, არსად მივდივარ და სახალხო დამცველად ვრჩები-მეთქი, მაგრამ ასე რომ გამეკეთებინა, საბანი უნდა წამეფარებინა და ვითომ ვერ ვხდებოდი, ქვეყანაში რა ხდებოდა ანუ გავრიდებოდი, მაგრამ ასეთი ხასიათი არ მაქვს და დამკვირვებლის პოზაში ყოფნას, პრაქტიკულად, ბრძოლაში შესვლა ვამჯობინე… რევოლუციის მერე მაია ნიკოლეიშვილმა, რომელიც დიდი ხანია, მიცნობს, მითხრა, ალბათ, შევარდნაძეს შენზე რაღაც კომპრომატი ჰქონდა და ამით გაიძულა, ცესკო-ს თავმჯდომარედ წასულიყავიო, მაგრამ გეტყვი, ცესკო-სთან დაკავშირებით ეს ნაბიჯი რატომაც გადავდგი: ცესკო-ს თავმჯდომარედ სამი კანდიდატურა იყო დასახელებული, მათ შორის, ჩემი და დათო უსუფაშვილის. ამ დროს საქართველოში ეუთო-ს სპეციალური ელჩი ლივიუ ბოტა ჩამოვიდა, რომელიც 80 წელს იყო მიტანებული. შევხვდი, დიდხანს ვილაპარაკეთ და ბოლოს, მითხრა, ეს 80 წელს მიტანებული კაცი საქართველოში ჩამოვფრინდი, რამე ცუდი რომ არ მოხდეს, თქვენ კი შეგიძლიათ, ის, რაც თქვენს ქვეყანაში ხდება, ასე ადვილად გაატაროთო?! ვანო, ელემენტარულად, შემრცხვა ანუ კაცი მამუნათებდა… სხვათა შორის, კულუარულად ვიცი, რომ ჟვანია ძალიან უკმაყოფილო იყო, რადგან იმედი ჰქონდა, რომ თუკი ცესკო-ს თავმჯდომარე სხვა იქნებოდა, უკეთეს მდგომარეობაში აღმოჩნდებოდა… დავუშვათ, სახალხო დამცველად დავრჩენილიყავი, მაგრამ ვანო, ამდენი წელია, მიცნობ და იცი, ყველაფერ იმაზე, რაც მოხდა, ვერ გავჩუმდებოდი, ერთ ამბავს ავტეხდი და ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, შეიძლება, უბედური შემთხვევის მსხვერპლი გავმხდარიყავი!
სხვათა შორის, რევოლუციის შემდეგ, სასტუმრო ,,მეტეხში”, ერთ-ერთ მიღებაზე გიგი წერეთელი და გია ბარამიძე შემხვდნენ _ სახელებს და გვარებს ვამბობ იმიტომ, რომ ეს თვითონაც ახსოვთ და მაშინ ვუთხარი, გაჩუმებული იმიტომ კი არ ვარ, რომ მიშასი მეშინია, არამედ, ხალხს ჯერ კიდევ ჰგონია, რომ ,,კაი ტიპები” ხართ, მაგრამ ძალიან მალე მიხვდება, ვინც ხართ და მერე ავლაპარაკებდი-მეთქი.
- და ალაპარაკების დრო დადგა?
- ვანო, დღესაც ბევრი ისეთი რამ გითხარი, რაც შენმა კითხვებმა გამახსენა!
- მართალია, რევოლუციისთვის კრიტიკული მასა არ არსებობს, მაგრამ ერთი ვერსიით, ბურჯანაძის პარტიამ შესაძლოა, ქუჩის დაკავება სცადოს და ამაში დიდი ფულიც ჩაიდოს… ეს სცენარი უტოპიაა?
- ერთადერთი პოლიტიკური ძალა, რომელიც ამის გაკეთებას დააპირებს, თეორიულად, შეიძლება, ნაცმოძრაობა იყოს და მეტი არავინ! ჩვენ იმიტომ კი არ ვჩივივართ, რომ ამით ქუჩის გამოსვლებისთვის ფონს ვქმნითო. ამოცანა ისაა, რომ დარღვევასა და გაყალბებას, რაც ცუდია, თავისი სახელი დაერქვას, თორემ ვერავინ დამაჯერებს, რომ ნაცმოძრაობას ხმა ნახევარმა მილიონმა ადამიანმა მისცა ანუ ეს ციფრი მთლიანად ,,ქართული ოცნების” კისერზეა! ამის ართქმა მხოლოდ საკუთარი კი არა, ქვეყნის წინაშეც დანაშაულია! საუბედუროდ, ეს ორი პარტია გარიგდა…
- …ნანა, ტრადიციას არც ამჯერად დავარღვევ და ბოლო კითხვის დასმის პრეროგატივას მოგცემ…
- ვანო, ის შედეგი, რაც არჩევნებით მივიღეთ, მოგწონს?
- არა!
- მეც არ მომწონს და ეს კითხვა იმიტომ დაგისვი, მაინტერესებდა, ჩვენი აზრები დაემთხვეოდა თუ არა…
———————
„ახალი თაობა“, 25 ოქტომბერი, 2016 წელი
ინტერვიუ ნიკა მელიასთან: „ნაციონალური მოძრაობა არ გაიხლიჩება“ // „არ უნდა დავნებდეთ, რადგან ეს დამარცხების ტოლფასი იქნება“ // „აზრთა სხვადასხვაობა რომ არის, ამიტომ ვარ აქ და არა ბიძინა ივანიშვილთან“
„ნაციონალური მოძრაობის“ ერთ-ერთი ლიდერი ნიკა მელია „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში აცხადებს, რომ არაფერი უცნაური არ არის იმაში, რომ პარტიაში განსხვავებული მოსაზრებები აქვთ და ეს არ ნიშნავს, რომ პარტია ორად არის გაყოფილი.
- ბატონო ნიკა, სანდრა რულოვსმა აღნიშნა, რომ მას უკვირს, რატომ იყო მისი გადაწყვეტილება, მეორე ტურში მონაწილეობაზე უარის თქმა, მოულოდნელი, რადგან ნაციონალური მოძრაობისთვის ამის შესახებ ცნობილი იყო. თქვენ იცოდით ამ გადაწყვეტილების შესახებ?
- დიახ, ჩემთვის იყო ცნობილი. ინდივიდუალურად არის ეს ყველას გადასაწყვეტი. ნებისმიერ მაჟორიტარ კანდიდატს, რომელსაც არ სურს მეორე ტურში მონაწილეობა, როგორ ვაიძულებთ, რომ მიიღოს მონაწილეობა. ეს შეუძლებელი და გამორიცხულია. მაგალითად, მე ახლა ქალაქ ზუგდიდში ვიმყოფები და აქედან გესაუბრებით, რომ არ მსურდეს აქ ყოფნა და ამ პროცესში მონაწილეობა, ვინ გამაჩერებს. ამიტომ ვამბობ, რომ ყველას აქვს ინდივიდუალურად გადაწყვეტილების მიღების შესაძლებლობა. ჩვენი პარტია და გაერთიანება სწორედ ამით განსხვავდება სხვა პარტიებისგან. ეს სავსებით ნორმალური პროცესია.
- გუნდში არსებული აშკარად განსხვავებული პოზიციები დაპირისპირებას ხომ არ ნიშნავს?
- არავითარ შემთხვევაში. ეს დაპირისპირებას კი არ ნიშნავს, ეს ნიშნავს, რომ ნაციონალურ მოძრაობაში, „ქართული ოცნებისგან“ განსხვავებით, ერთი კაცი არ იღებს გადაწყვეტილებას. აზრთა სხვადასხვაობა რომ არის, ამიტომ ვარ მე ამ პოლიტიკურ გაერთიანებაში და არ ვარ ბიძინა ივანიშვილის გაერთიანებაში, სადაც ერთი ადამიანი რასაც იტყვის, ის კეთდება, მიუხედავად იმისა, ეთანხმებიან თუ არ ეთანხმებიან. ჩვენს გუნდს რაც შეეხება, ჩვენთან პოზიციების განსხვავებულობა აბსოლუტურად ნორმალური არის. ეს არის ევროპული პოლიტიკური გაერთიანებისთვის დამახასიათებელი პროცესი.
- ბატონო ნიკა, ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ პარტია შეიძლება ორად გაიყოს?
- არამც და არამც. ეს არანაირად არ არის პარტიის ორად გაყოფა. ჯერ კიდევ არ არის ჩვენი პოლიტიკური სპექტრი მზად, რომ მიიღოს ასეთი განვითარებული და ევროპული სტილი და წესები. სიმართლე გითხრათ, მე ვისურვებდი, ყველა პარტიაში იყოს ასეთი ჯანსაღი პროცესები. პარტიის ნებისმიერ წევრს აქვს საშუალება, თავისი აზრი თავისუფლად გამოთქვას და დააფიქსიროს ხმამაღლა.
- შეიძლება თუ არა, რომ ყოფილი პრეზიდენტი, მიხეილ სააკაშვილი, ნაციონალური მოძრაობის მიღმა აღმოჩნდეს?
- მე მესმის, რომ თქვენ, როგორც ჟურნალისტს, გინდათ განსხვავებული პასუხი მიიღოთ, მაგრამ ამ კითხვაზე ჩემი პასუხი აბსოლუტურად ჩვეულებრივი იქნება _ არა. საქმე გვაქვს ჩვეულებრივ პროცესთან, რომელიც დასავლური, ევროპული გამოცდილებისთვის სრულიად მისაღებია, მაგრამ ჩვენი გამოცდილებისთვის სრულიად უცხოა. ხალხი დღემდე მიჩვეული იყო, რომ ერთ პარტიაში აუცილებლად ერთი აზრი უნდა იყოს.
- განსხვავებული შეხედულებები, პოზიციები ბუნებრივია, რომ არსებობდეს, მაგრამ პოლიტიკურ თანაცხოვრებას ხელს არ შეუშლის?
- ჩვენ ერთი იდეის გარშემო ვართ გაერთიანებული და ამ იდეას არ ვღალატობთ, ამაშია საქმე. იდეა ერთიანია.
- თქვენი პოზიცია როგორია, უნდა მიიღონ ნაციონალური მოძრაობის მაჟორიტარმა კანდიდატებმა მეორე ტურში მონაწილეობა?
- ჩემი პირადი აზრია, რომ მეორე ტურში მონაწილეობა აუცილებელია. ბრძოლა აუცილებელია. ბრძოლის ველიდან გასვლა არა მგონია, სწორი საქციელი იყოს. რაც უფრო მაღალია გამოწვევა, მით უფრო მობილიზებულები უნდა ვიყოთ და მომზადებულები უნდა შევხვდეთ ამ გამოწვევას. ჩემი აზრით, აუცილებელია, ყველა ეტაპზე მივიღოთ მონაწილეობა, არ უნდა დავნებდეთ, რადგან ეს დამარცხების ტოლფასი იქნება. ბრძოლა არის საჭირო ყველა ეტაპზე, როდესაც საქმე ბიძინა ივანიშვილს ეხება. ამ ეტაპზე მეორე ფრონტი არის მეორე ტური და მასში მონაწილეობაზე უარის თქმა არა მგონია, სწორი გადაწყვეტილება იყოს. თუმცა, ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ ადამიანებს არ აქვთ ინდივიდუალურად გადაწყვეტილების მიღების უფლება. ასე ნამდვილად არ არის. არ შეიძლება არ ვაღიარო, რომ ძალიან რთულია ეს ყველაფერი.
- რა არის რთული?
- რთულია ძლიერ ადმინისტრაციულ რესურსთან გამკლავება მეორე ტურში, მაგრამ არც ერთი დაპირისპირება ჩვენსა და „ქართულ ოცნებას“ შორის საარჩევნო ფონზე იქნებოდა თუ პარლამენტში, არ დასრულებულა „ქართული ოცნების“ დასუსტების გარეშე. სწორედ ამიტომ ვამბობ, რომ ბრძოლას ყველა ეტაპზე აქვს მნიშვნელობა. ჩვენ ვხედავთ, რომ ეს ასუსტებს „ქართულ ოცნებას“.
- თუმცა, ასეთი მოსაზრებაც არსებობს, რომ „ქართულ ოცნებასა“ და ნაციონალურ მოძრაობას ერთმანეთი აწყობთ. ამაზე რას იტყვით?
- ეს არის, პირდაპირ გეტყვით, სიცრუე. როგორ შეიძლება ჩვენ გვაწყობდეს „ქართულ ოცნებასთან“ ურთიერთობა, არ მესმის. ჩვენ ვსაუბრობთ იმაზე, რომ აგურ-აგურ უნდა ჩავამთავროთ ივანიშვილის არაფორმალური მმართველობა, ეს არის და ეს.
- პარლამენტში პირველად გიწევთ შესვლა, როგორი დეპუტატი იქნებით?
- ამას აჩვენებს მომდევნო საპარლამენტო ცხოვრების პერიოდი, მაგრამ ვინც ადევნებს თვალ-ყურს ჩემს პოლიტიკურ ცხოვრებას, ის არ დამიჯერებს თუ ვიტყვი, რომ აქტიური არ ვიქნები და პასიური დეპუტატის ამპლუაში მოგევლინებით. ასე ნამდვილად არ იქნება. ცხადია, აქტიური ვიქნები და ყველაფერს გავაკეთებ იმისთვის, რომ პარლამენტში მოწოდების სიმაღლეზე ვიყო ყველა კანონპროექტთან დაკავშირებით.
„ახალი თაობა“, 25 ოქტომბერი, 2016 წელი
ინტერვიუ მანუჩარ მაჩაიძესთან: „საქართველოს კონსტიტუცია ხელახლაა დასაწერი“ // „სანდრა რულოვსსა და დანარჩენ ნაციონალებს შორის სერიოზული დაპირისპირება არ არსებობს“ // „პატრიოტულ ძალებს პოლიტიკური ველიდან ვერავინ განდევნის“
„ახალი თაობა“ მაჟორიტარული არჩევნების მეორე ტურის წინ შექმნილ სიტუაციაზე ესაუბრა დედაქალაქის საკრებულოს დამოუკიდებელ დეპუტატ მანუჩარ მაჩაიძეს
- რას მიაწერთ სანდრა რულოვსის მიერ მეორე ტურში საკუთარი კანდიდატურის მოხსნას? ამას სხვა ნაციონალები ეწინააღმდეგებიან.
- სანდრა რულოვსმა იცის, რომ ვერ გაიმარჯვებს და ასე იმიტომ მოიქცა. მან გადაწყვიტა, გაერიდოს სიტუაციას. ეს ტაქტიკური ნაბიჯია, რომელსაც სხვები არ დაეთანხმნენ. ეს არ ნიშნავს, რომ სანდრა რულოვსსა და დანარჩენ ნაციონალებს შორის სერიოზული დაპირისპირებაა. მათ შორის კონფლიქტი არ არის. ყველა ნაციონალი ისევ ისეთია, როგორიც ადრე იყო. მათი გამოსწორება ვერ მოხდება. მათ შორის დიდი განხეთქილებაც წარმოუდგენელია. გაოგნებული ვარ იმ შედეგით, რომელიც სააკაშვილის პარტიამ 8 ოქტომბერს მიიღო.
- ასეთ დიდ მხარდაჭერას არ ელოდით?
- რა თქმა უნდა, არ ველოდი. არც ბევრი სხვა მოქალაქე ელოდა ამას. ვერ წარმოვიდგენდით, რომ ნაციონალური მოძრაობა ნახევარ მილიონამდე ხმას მიიღებდა. ეს სერიოზულ ეჭვებს აჩენს. „ქართული ოცნების“ მხრიდან ნაცმოძრაობის მხარდასაჭერ მაქინაციებს გამოვრიცხავ. მგონია, რომ აქ თვითონ ნაციონალურმა მოძრაობამ მიიწერა ხმები სხვადასხვა მეთოდის დახმარებით. ასეთი მეთოდები მათ კარგად აქვთ ათვისებული. საუბედუროდ, ამ დამნაშავე პარტიამ ბევრი მანდატი მიიღო და მომავალი 4 წლის განმავლობაში გააგრძელებს იმას, რასაც აქამდე აკეთებდა. ნაციონალების გადაკეთება შეუძლებელია.
- გადაკეთება შეიძლება შეუძლებელი იყოს, მაგრამ იცვლება ვითარება...
- სიტუაცია შეცვლილია იმ თვალსაზრისით, რომ ნაციონალურ მოძრაობას მსოფლიოში აღარ აქვს ძველებური მხარდაჭერა. ბევრ ქვეყანაში ჩატარდა არჩევნები, შეიცვალნენ მმართველი პარტიები. ნაციონალების ლობისტებსა და პარტნიორებს აღარ უკავიათ წამყვანი პოზიციები. თვითონ ნაციონალური მოძრაობა რჩება ისეთივე ბოროტ ძალად, როგორადაც ჩამოყალიბდა. ნაცმოძრაობის წარმომადგენლებმა, ისევე როგორც სხვა ზოგიერთმა პოლიტიკოსმა, ვერ გაითავისეს არისტოტელეს შეგონება – მოექეცი სხვას ისე, როგორც გინდა, რომ მოგექცნენ.
- სხვა ძალებზე რისი თქმა შეიძლება? პოლიტიკიდან ბევრი წავა?
- პოლიტიკიდან წასვლა და ხელის ჩაქნევა გამოსავალი არ არის. რაც უნდა იძახონ, რომ პოლიტიკური ველი მოსუფთავებულია, პატრიოტ ადამიანებს სახლებში ვერ გამოკეტავენ. არსებობენ ეროვნული ძალები, ჯგუფები, ქვეყანაზე მზრუნველი ადამიანები. ისინი არსად გადახვეწილან. ასეთი ძალები არ დაუშვებენ, რომ რომელიმე პოლიტიკურმა ძალამ, პირველ რიგში კი, ნაციონალურმა მოძრაობამ, ქართველი ერი მოსპოს, მისი ასიმილაცია მოახდინოს და ხელოვნურად შეცვალოს დემოგრაფიული სურათი.
- „ქართული ოცნება“, დიდი ალბათობით, საკონსტიტუციო უმრავლესობას მოიპოვებს...
- დიახ. საუბედუროდ, ისეთი მახინჯი კონსტიტუცია გვაქვს, რომ ახლიდანაა დასაწერი. რატომ არის უბედურება საკონსტიტუციო უმრავლესობა, რაზეც ამდენს ლაპარაკობენ, არ მესმის. კონსტიტუციით ისიც კი არაა გარკვეული, ვინაა პირველი პირი და ვინ – მეორე პირი. შტოებს შორის არ არის მკაფიოდ გადანაწილებული უფლებამოსილებები. ვერ გავიგე, ამდენი სპეციალისტი რისთვისაა ქვეყანაში? აქამდე ნორმალური კონსტიტუცია ვერ უნდა დაეწერათ?!
- ბევრი ცვლილება სააკაშვილის მითითებით შეიტანეს...
- მერე „ქართული ოცნება“ რას აკეთებდა მთელი 4 წელიწადი? საკონსტიტუციო უმრავლესობა არ ჰქონდა, მაგრამ პროექტი არ უნდა მოემზადებინათ? ამაზე ბევრი უნდა ემსჯელათ და ცვლილებებიც შეემუშავებინათ. სად გაგონილა, კონსტიტუციაში მითითებული იყოს ქვეყნის ეკონომიკური მოდელი! ჩვენს კონსტიტუციაში ესეც ჩაწერილია. ისევე, როგორც ლაზიკას მშენებლობა. კონსტიტუცია ისეთი უნდა იყოს, რომ წარამარა შეცვლა არ დასჭირდეს. ეკონომიკური მოდელი შეიძლება იცვლებოდეს და ამის მითითება საერთოდ არაა საჭირო.
„ახალი თაობა“, 25 ოქტომბერი, 2016 წელი
ინტერვიუ ლევან ხაბეიშვილთან: „ლევან გაჩეჩილაძე მთავრობის სხდომებს ესწრება და თბილისის მერობას აპირებს“ // „ნაცმოძრაობის პარტიულ სიაში ადგილები გაიყიდა“
როგორ იყიდებოდა საარჩევნო სიაში ადგილები, რა გარიგება შედგა ივანიშვილსა და ბოკერია-ბაქრაძეს ფრთას შორის, ვინ დაამყარა დიქტატურა ნაცმოძრაობაში, რა პრეტენზიები წამოაყენა ლევან გაჩეჩილაძემ? – ამის შესახებ „ახალ თაობას“ პარტია „ახალი საქართველოს“ ერთ-ერთი ლიდერი ლევან ხაბეიშვილი ესაუბრება.
- მარნეულში და ზუგდიდში გამართული განმეორებითი არჩევნების შემდეგ თქვენ განაცხადეთ, რომ ნაციონალები და `ოცნება~ ერთმანეთს გაურიგდნენ. რა გაძლევთ ამის თქმის საბაბს?
- როცა გარიგებაზე მიდის საუბარი, ეს ყოველთვის იმას არ ნიშნავს, რომ 2 ადამიანი სადღაც დაჯდა და რაღაც მოილაპარაკა. ის, რაც მარნეულსა და ზუგდიდში მოხდა, პირდაპირ მიუთითებს, რომ გარიგება შედგა. ამ გარიგებით კმაყოფილია როგორც ივანიშვილი, ასევე ნაციონალების ლიდერშიფი.
- ივანიშვილის კმაყოფილება გასაგებია, მაგრამ ნაციონალებს რა აქვთ სასიხარულო. იმამყულიევის გამარჯვება?
- იმამყულიევი კარგი ახალგაზრდაა და მას მომავალში წარმატებებს ვუსურვებ. რაც შეეხება მარნეულის მოგებას, მე ვფიქრობ, რომ ეს იყო გადმოგდებული გამარჯვება და ნაცმოძრაობის ლიდერები ტყუილად ნუ იცემენ გულში მჯიღებს.
- რა მიზნით გადმოუგდეს ნაციონალებს ეს გამარჯვება?
- მეორე ტურის წინ მუხტის ასაწევად. ნაციონალური მოძრაობის ზოგიერთი ლიდერის წყალობით, ეს პარტია „ოცნების“ გამპრავებლად იქცა. გითხარით, რომ ნაციონალები მარნეულის შედეგით კმაყოფილები არიან, აქვე დავამატებ, რომ ზუგდიდის შედეგებიც მისაღებია მათთვის. გიგა ბოკერიამ, დავით ბაქრაძემ, თამარ ჩერგოლეიშვილმა და ადგილობრივმა ლიდერშიფმა ზუგდიდში ივანიშვილის დავალება პირნათლად შეასრულეს. სანდრა რულოვსი `დამარცხებულია~, რითაც მოლაპარაკებების ორივე მხარე კმაყოფილია.
- ნაციონალები სანდრა რულოვსის დამარცხებით კმაყოფილები თუ არიან, აბა რატომ საყვედურობენ სანდრა რულოვსს კანდიდატურის მოხსნის გამო?
- ეს სპექტაკლის ნაწილია. პარტიის ლიდერებმა ლამისაა, სანდრა რულოვსი მოღალატედ გამოაცხადონ. ამით მიხეილ სააკაშვილზე ახორციელებენ ზეწოლას. მას უკვე დიდი ხანია, რაც პარტია გიგა ბოკერიას დაჯგუფებამ „აახია“. ახლა მიმდინარეობს პარტიის ქდმ-ზაცია. როგორც თავის დროზე იყო ქრისტიან-დემოკრატიული მოძრაობა ნაცმოძრაობის კონსტრუქციული ოპოზიცია, ახლა ნაცმოძრაობა იქნება იგივე მისიის შემსრულებელი „ოცნებისთვის“. ისე, უკვე დიდი ხანია, რაც ნაცმოძრაობის ლიდერშიფი „ოცნებას“ არჩევნებს „უპრავებს“.
- რას გულისხმობთ?
- „ოცნებას“ ნაცმოძრაობამ არჩევნები პირველად 2014 წლის თვითმმართველობის არჩევნებზე „გაუპრავა“. იმ პერიოდში დააპატიმრეს გიგი უგულავა. ნაცმოძრაობას თბილისის მერის არჩევნების მეორე ტურში მონაწილეობა არ უნდა მიეღო. ამასთან დაკავშირებით არაერთი განცხადება გაკეთდა, მაგრამ ლიდერშიფმა სხვანაირად გადაწყვიტა. საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ ალბათ ყველა დარწმუნდა იმაში, რომ ჩვენი პარტიის ლიდერი გიორგი ვაშაძე მართალი იყო.
- რაში იყო მართალი?
- ის სწორად მოიქცა, როცა პარტია დატოვა. მან წამოსვლის კონკრეტული მიზეზებიც დაასახელა და იმაზე ისაუბრა, რაც რეალურად მოხდა. გიორგი ამბობდა, რომ გიგა ბოკერიამ, მიშა მაჭავარიანმა, ირმა ნადირაშვილმა და ამ დაჯგუფებამ პარტიის კარები ჩაკეტა და მის განვითარებას ხელს უშლიდნენ. იყო საუბარი იმაზეც, რომ სააკაშვილის ზურგსუკან კეთდებოდა რაღაცები. ამ განცხადებების გამო მაშინ ნაცმოძრაობის მხარდამჭერებმა ვაშაძე კინაღამ ჩაქოლეს. ახლა ყველა ხვდება, რომ გიორგი მართალია, მაგრამ უკვე გვიანია.
- პარტიიდან წამოსვლის შემდეგ ვაშაძე სააკაშვილს არ შეხვედრია?
- ასეთი შეხვედრა არ ყოფილა.
- არჩევნების შემდეგ თუ შედგა მათ შორის რაიმე კომუნიკაცია?
- არც არჩევნების შემდეგ ყოფილა საუბარი. ახლა ალბათ სააკაშვილიც ხვდება, რომ ჩვენი ლიდერი სიმართლეს ამბობდა.
- თქვენი აზრით, სააკაშვილს არაფრის შეცვლა აღარ შეუძლია პარტიაში?
- რა უნდა შეცვალოს, მას ბოკერიას ფრთამ პარტია, როგორც უკვე გითხარით, „აახია“. მას შემდეგ აქ გამუდმებით ადგილი აქვს სკანდალებს. საქმე იქამდეც მივიდა, რომ პარტიის საარჩევნო სიაში ადგილების გაყიდვა დაიწყეს.
- რას ნიშნავს, ადგილების გაყიდვა დაიწყეს?
- თავიდან პარტიულ სიაში არ ფიგურირებდა რამაზ ნიკოლეიშვილი. სიის წარდგენის წინ კი ის სიაში მე-20 ნომრად ვიხილეთ. ამას პარტიაში დიდი უკმაყოფილება მოჰყვა.
- უკმაყოფილება რატომ მოჰყვა? ნიკოლეიშვილი 2012-2016 წლების მოწვევის პარლამენტში ნაციონალების სიით მოხვდა და ეს პარტია ოფიციალურად არ დაუტოვებია...
- პარტიიდან წასვლის შესახებ ოფიციალური განცხადება არ გაუკეთებია, თუმცა, 2014 წლის თვითმმართველობის არჩევნებზე ოზურგეთში „ქართულ ოცნებას“ ეხმარებოდა. ამის გამო მის მიმართ სერიოზული უკმაყოფილება იყო. აქედან გამომდინარე საეჭვო იყო, რომ ის პარტიის საარჩევნო სიაში, გამსვლელ ადგილას აღმოჩნდა. ამასთან დაკავშირებით ბევრი რამე ითქვა. პარტიაში ყველა ამბობს, რომ მან ეს ადგილი იყიდა და მილიონი ლარი გადაიხადა.
- ამ ინფორმაციას ოფიციალურად ვინმე დაადასტურებს?
- თანხის გამცემი და ამღები ამ ინფორმაციას არ დაადასტურებენ, თუმცა პარტიაში ამაზე საკმაოდ ბევრს საუბრობენ. ის ფაქტი, რომ ეს ადამიანი სიის წარდგენის წინა დღეებში ჩაწერეს გამსვლელ ადგილას, ბევრ ეჭვს აჩენს. ეჭვები ჩნდება ნაციონალური მოძრაობის სხვა ლიდერების თავისუფლად სიარულთან დაკავშირებითაც. ივანიშვილის ხელისუფლებამ მხოლოდ რამდენიმე ლიდერი დააკავა, ბოკერიას და ბაქრაძეს არავინ შეეხო. არადა, თუ სისტემა სჩადიოდა დანაშაულს, მაშინ მარტო მერაბიშვილი არ უნდა ყოფილიყო დამნაშავე. გიგა ბოკერია უშიშროების საბჭოს მდივანი გახლდათ, დავით ბაქრაძე კი პარლამენტის თავმჯდომარე – სისტემურ დანაშაულებზე მათთვისაც უნდა მოეთხოვათ პასუხი. მათი პასუხისმგებლობის საკითხი არავის დაუყენებია.
შედეგად მივიღეთ „ქართული ოცნების“ გამპრავებელი კონსტრუქციული ოპოზიცია, რომელიც ივანიშვილთან მომავალშიც ითანამშრომლებს.
- თქვენ ზემოთ ნაცმოძრაობიდან გიორგი ვაშაძის წამოსვლის მიზეზებზე ისაუბრეთ. თქვით, რომ სააკაშვილს პარტია „აახიეს“. შემთხვევით თქვენი პარტია ხომ არ გახდება სააკაშვილის დასაყრდენი?
- არა, ჩვენ დამოუკიდებლად ვაპირებთ ბრძოლას. თანაც არჩევნების შემდეგ ჩვენ გავხდით კვალიფიციური სუბიექტები და ეს მეტ შესაძლებლობებს გვაძლევს. პაატა ბურჭულაძესთან შექმნილი საარჩევნო ბლოკი მეორე ტურის შემდეგ დაიშლება და დამოუკიდებლად ვიმოქმედებთ. მერე შესაძლოა ვიღაცასთან ვითანამშრომლოთ. ამ ეტაპზე ამ თემაზე არანაირი საუბარი არ მიდის.
- მოდით, თემა შევცვალოთ და ლევან გაჩეჩილაძესთან დაკავშირებით გაკეთებულ განცხადებაზე ვისაუბროთ. თქვენ სოციალურ ქსელში დაწერეთ, რომ სწორედ ის იქნება „ქართული ოცნების“ მერობის კანდიდატი. ეს ინფორმაცია საიდან გაქვთ?
- ინფორმაცია ამის შესახებ ხელისუფლებასთან დაახლოებულმა პიროვნებამ მომაწოდა. ჩვენ ერთ-ერთ ტელეკომპანიაში ერთად ვიყავით მიწვეულები და გადაცემის დაწყების წინ მესაუბრა ამაზე.
- შეგიძლიათ ამ პიროვნების ვინაობის დასახელება?
- ვინაობის დასახელებას არ ვაპირებ, მხოლოდ იმას გეტყვით, რომ ის მთავრობის სხდომებს ესწრებოდა და მას ძალიან ბევრი ინფორმაცია აქვს. მისი განცხადებით, ლევან გაჩეჩილაძე ხშირად ესწრება მთავრობის სხდომებს.
- რა სტატუსით?
- ის პრემიერის მეგობარია და, შესაძლოა, ამ სტატუსით ასწრებენ მთავრობის სხდომებს. ადამიანი, რომელიც ამის შესახებ მომიყვა, ამბობს, რომ მთავრობაში გრეჩიხას პალაჟენია დაყენებული აქვს. ლევან გაჩეჩილაძე ღიად ამბობს, რომ მას თბილისის მერობა სურს და არ გამიკვირდება, თუ სწორედ ის იქნება „ოცნების“ კანდიდატი.
„ახალი თაობა“, 25 ოქტომბერი, 2016 წელი
ინტერვიუ ტრისტან წითელაშვილთან: „სანდრა რულოვსი აიძულეს, კანდიდატურა მოეხსნა“ // „ამერიკელები მიხეილ სააკაშვილის დაცვაზე უარს ამბობენ“
რატომ ეწინააღმდეგებოდნენ ნაციონალები სანდრა რულოვსს, რაზე ეჩხუბა თანაპარტიელებს სააკაშვილი და რა ელოდება მას უახლოეს მომავალში? – ამ თემებზე „ახალ თაობას“ პარტია „ჩვენი სამშობლოს“ ერთ-ერთი ლიდერი ტრისტან წითელაშვილი ესაუბრება.
ტრისტან წითელაშვილი:
- მე ადრეც ვთქვი „ახალ თაობასთან“ საუბარში, რომ სანდრა რულოვსის გამო ნაცმოძრაობაში დიდ დაპირისპირებას ჰქონდა ადგილი. იუსტიციის ყოფილმა მინისტრმა ზურაბ ადეიშვილმა ამ თემაზე კამათის შემდეგ დატოვა უკრაინა. ის ამბობდა, რომ სანდრა რულოვსი, თავისი წარსულიდან გამომდინარე, პარტიას სიკეთეს არ მოუტანდა.
მაშინ ნაციონალებმა ჩემს განცხადებას სისულელე უწოდეს. ამ დღეებში კი ნათლად გამოჩნდა, როგორ მიუღებელი ყოფილა ეს ქალი ნაციონალური მოძრაობისთვის.
მიხეილ სააკაშვილის მეუღლე არაერთ დანაშაულშია მხილებული. მართალია, მის წინააღმდეგ საქმე არ აღძრულა, მაგრამ ის უკანონო ბიზნესსაქმიანობაშია ჩართული. არაერთი მტკიცებულება არსებობს, რომ ის ადამიანების ორგანოებით ვაჭრობდა. ამ ბიზნესით ჯერ საქართველოში იყო დაკავებული, შემდეგ უკრაინასა და სირიაში გადაინაცვლა. რამდენიმე თვის წინ მისი ბიზნესპარტნიორი დააკავეს, მან ყველაფერი აღიარა. ამის შესახებ ბევრს წერდა დასავლური პრესა. აქედან გამომდინარე ნაციონალებს არ სურდათ, რომ ასეთი დისკრედიტებული პიროვნება მათ რიგებში ყოფილიყო.
- რაღაც დროის მანძილზე სანდრა რულოვსი კატეგორიულ უარს აცხადებდა როგორც მაჟორიტარობისთვის ბრძოლაზე, ასევე სიაში ჩასმაზეც. ის სიაში არჩევნებამდე ცოტა ხნით ადრე აღმოჩნდა. ამას რითი ხსნით?
- პარლამენტი მის ინტერესებში არ შედიოდა, მას აქვს შემოსავლიანი ბიზნესი და სულ არ უნდოდა პოლიტიკაში ჩართვა. ამის გაკეთება მას მიხეილ სააკაშვილმა მოსთხოვა. ამის გამო ის თავის თანაპარტიელებს სერიოზულად დაუპირისპირდა.
- რაში დასჭირდა სააკაშვილს ამის გაკეთება?
- ის თავისი მეუღლის მეშვეობით შეეცადა პარტიის გაკონტროლებას. მას თანაპარტიელები ზუსტ ინფორმაციებს არ აწვდიდნენ, მას კი დეტალური ინფორმაცია სჭირდებოდა ნაცმოძრაობაში არსებულ ვითარებაზე.
- ნაციონალები ამის გამო ხომ არ ეწინააღმდეგებოდნენ სანდრას გამოჩენას და არა იმიტომ, რომ მისი სახელი დისკრედიტირებული იყო? თანაც უმწიკვლო რეპუტაციით არც ნაცმოძრაობის სხვა ლიდერები სარგებლობდნენ დიდად.
- არაა გამორიცხული, რომ მათ პარტიაში მაკონტროლებელი არ სურდათ, მაგრამ არც სანდრას წარსული აძლევდათ მოსვენებას. მართალია, ოფიციალურად დამტკიცებული არაფერია, მაგრამ საქართველოში ბავშვმაც კი იცის, რომ ეს ქალი ადამიანების ორგანოებით ვაჭრობდა. ამიტომაც ფიქრობდნენ ლიდერები, რომ სანდრას გამოჩენით ნაციონალური მოძრაობა ბევრ ხმას დაკარგავდა. პირველი პროტესტი ამ საკითხთან დაკავშირებით ადეიშვილმა გამოთქვა. მას რამდენიმე ლიდერმა დაუჭირა მხარი. პარტიის მეორე ფრთამ კი სააკაშვილის გადაწყვეტილებას დაუჭირა მხარი. ახლა გიგა ბოკერია და გივი თარგამაძე თავს ძალიან ბედნიერად გრძნობენ.
- რა უხარიათ?
- ის, რომ მათი პროგნოზი გამართლდა. მათ ფაქტის წინაშე დააყენეს სააკაშვილი და დაანახეს, რომ მისმა პროექტმა, სანდრა რულოვსმა, კრახი განიცადა. ახლა პარტიის წარუმატებლობას მთლიანად ყოფილ პრეზიდენტს და მის ცოლს აბრალებენ. სანდრა რულოვსი მეორე ტურში ბრძოლის გაგრძელებას აპირებდა. ამაზე აზრზე იყო მიხეილ სააკაშვილიც.
- აბა რატომ მოხსნა საკუთარი კანდიდატურა და მეორე ტურში ბრძოლაზე უარი განაცხადა?
- იძულებული გახდა, ასე მოქცეულიყო. ისიც და მისი ქმარიც მეორე ტურისთვის ემზადებოდნენ. ნაცმოძრაობაში იყვნენ ისეთი ლიდერებიც, რომლებიც მხარს უჭერდნენ სანდრას ბრძოლის გაგრძელებას, მაგრამ მათზეც სერიოზული ზეწოლები განხორციელდა.
- აბა ვინ აიძულა? მისი მეუღლე პარტიის ლიდერია და თუ ის თანახმა იყო, სხვას ვის უნდა ეიძულებინა?
- საქმეც ის გახლავთ, რომ მიხეილ სააკაშვილი დღეს მხოლოდ დე-ფაქტო ლიდერია. თანაპარტიელებმა ის რამდენიმე თვეა, რაც ჩახსნეს. ახლა პარტიას სულ სხვა მართავს. პარტიაზე კონტროლს გიგა ბოკერიას ფრთა იღებს, რომელიც ფაქტიურად გარიგებაშია შესული ხელისუფლებასთან.
როცა სანდრა რულოვსის მიერ კანდიდატურის მოხსნაზე ვსაუბრობთ, აუცილებლად უნდა გავითვალისწინოთ, თუ სად იყრიდა ის კენჭს. მისმა ქმარმა მთელ საქართველოს ათასი უბედურება დააწია, მაგრამ განსაკუთრებული სისასტიკე სამეგრელოში და, კერძოდ, ზუგდიდში გამოიჩინა. აქ სააკაშვილის ჯალათებს საწამებელი სახლები ჰქონდათ გახსნილი, სადაც მამაკაცებს აუპატიურებდნენ. ამას მეგრელები სანდრას არ აპატიებდნენ და მას გამარჯვების შანსი ისედაც არ ჰქონდა. ამის მიუხედავად, ბრძოლის გაგრძელებას აპირებდა.
- თქვენ ამბობთ, რომ ამას მეგრელები არ აპატიებდნენ სანდრასო, მაგრამ მას სამეგრელოში საკმაოდ ბევრი მხარდამჭერი ჰყავდა. იქ ნაციონალების აქციაზე ბევრი ხალხი მივიდა...
- მე ვერ დაგეთანხმებით, რომ მას მხარდამჭერები ჰყავდა, ან აქციაზე ბევრი ხალხი მივიდა. აქციაზე მთელი საქართველოდან ჩაიყვანეს ხალხი. სამწუხაროდ, ჩვენში კიდევ არიან ადამიანები, რომლებიც ეშმაკს კი არა, ნაციონალებსაც მიჰყიდიან სულს.
- თქვენ თქვით, რომ ნაციონალების ის ჯგუფი, რომელმაც პარტიაზე კონტროლი დაამყარა, ხელისუფლებასთან ითანამშრომლებს. ჩახსნილი სააკაშვილი ამას გაგებით მოეკიდება?
- ბარემ არ მოეკიდებოდა, მაგრამ სხვა გზა არ აქვს. ის მარტო ნაციონალური მოძრაობიდან კი არ ჩახსნეს, არამედ ზოგადად ჩახსნეს. ამის ნათელი მაგალითია ის პროცესები, რაც უკრაინაში ხდება. მე ჯერ კიდევ რამდენიმე თვის წინ ვამბობდი, რომ დადგება დრო და საქართველოს ყოფილი პრეზიდენტის წინააღმდეგ აღიძრებოდა საქმე. იმასაც ვამბობდი, რომ უკრაინელები მას ჩვენზე ადრე დაიჭერდნენ. ეს დრო ძალიან მალე დადგება.
- დარწმუნებული ხართ, რომ საქართველოს ყოფილი პრეზიდენტი გისოსებს მიღმა აღმოჩნდება?
- სააკაშვილთან დაკავშირებით გაკეთებული ყველა პროგნოზი გამართლდა და არც ეს იქნება გამონაკლისი. თანაც ამის გამოცნობას დიდი გამჭრიახობა არ სჭირდება. უკრაინის ხელისუფლების წარმომადგენლებმა ის უკვე ღიად ამხილეს კორუფციაში. უკრაინის პროკურატურამ უკვე დაიწყო მისი საქმიანობის შესწავლა. ეს უწყება სწავლობს როგორც ოდესის პორტში მიმდინარე პროცესებს, ასევე გზის მშენებლობებს. ამ ბიზნესით სააკაშვილმა საქართველოში ბევრი ფული მოტეხა. იგივე გააგრძელა უკრაინაში. ამის გამო მას მწარედ მოსთხოვენ პასუხს.
- უკრაინის ხელისუფლების წარმომადგენლებმა სააკაშვილი ადრეც ამხილეს კორუფციაში, მაგრამ ის დღემდე მშვიდად ასრულებს ოდესის გუბერნატორის მოვალეობას...
- ეჭვი მეპარება, რომ ახლა ის მშვიდად იყოს. მისი საქმიანობის გამოძიება უშუალოდ უკრაინის პრეზიდენტმა პეტრო პოროშენკომ მოითხოვა. უკვე ყველა ღიად საუბრობს იმაზე, რომ ოდესის პორტში არნახულ უკანონობას აქვს ადგილი – მილიარდებია გაფლანგული. როგორც ჩემმა უკრაინელმა მეგობრებმა მაცნობეს, სააკაშვილის მამხილებელი დოკუმენტები მის ამერიკელ პატრონებსაც გადაუგზავნეს. ახლა მისი მოშორება ყველაზე მეტად პოროშენკოს უნდა.
- პოროშენკოს რატომ უნდა მისი მოშორება?
- მისი სახელი პოროშენკოსთან არის პირდაპირ კავშირში. სააკაშვილის მიერ ჩადენილ უკანონობებზე უკრაინის პრეზიდენტს სთხოვენ პასუხს. ოდესის ოლქის გუბერნატორის უსაქციელობამ პოროშენკოს სერიოზულად შეულახა იმიჯი. მის წინააღმდეგ, ის გმირი ქალი რომ ჰყავთ, ნადეჟდა სავჩენკო, ისიც ალაპარაკდა. ამ გმირმა თქვა, სააკაშვილს და პოროშენკოს შორის კორუფციული გარიგებები იკვეთებაო. ამაზე ოდესის გუბერნატორი გამოვარდა და შეეცადა, სავჩენკო შეურაცხადად წარმოეჩინა, მაგრად აღარ გაუვიდა ოინი.
მის წინააღმდეგ საქმეა აღძრული და, დარწმუნებული ვარ, რომ ძალიან მალე უკრაინის პროკურატურა მის დაპატიმრებას მოითხოვს. ამერიკელი ლობისტები მას უკვე აღარ დაიფარავენ. ნაპრეზიდენტალს ნელ-ნელა პოლიტიკურად გაანადგურებენ და შემდეგ ციხეში გაუშვებენ.
