„რეზონანსი“: ინტერვიუ დავით დარახველიძესთან: რატომ მოხსნეს დევნილთა ექს-მინისტრი თანამდებობიდან? იგი თავისი მოხსნის სავარაუდო მიზეზებზე ალაპარაკდა
„რეზონანსი“: ინტერვიუ სოსო ცინცაძესთან: მატყუარა პოლიტიკური სიმშვიდე საქართველოში // „მე გულწრფელად მეშინია, რომ ეს არ იყოს სიმშვიდე ქარიშხლის წინ”
„რეზონანსი“: ინტერვიუ გია ცაგარეიშვილთან: „ჩვენ “ოცნების” შეცდომებს გამოვიყენებთ“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „გიორგი პაპუაშვილის საქმეში პრეზიდენტის პოლიტიკურ ინტერესს ვერ ვხედავ“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ მერაბ ტურავასთან: „ჩემზე ზეწოლა არავის მოუხდენია“ // „მე არ ვიცი, პაპუაშვილს რა ინფორმაცია აქვს“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ გიორგი გუგავასთან: „ქოცებმა საქართველო ცირკად გადააქციეს“ // ბიძინა ივანიშვილმა საქართველოდან მილიარდი დოლარის გადაუმუშავებელი ოქრო გაიტანა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ დიმიტრი ლორთქიფანიძესთან: „საქართველოს უბლოკო სტატუსი გადაარჩენს“
——————-
„რეზონანსი“, 28 ივლისი, 2016 წელი
ინტერვიუ დავით დარახველიძესთან: რატომ მოხსნეს დევნილთა ექს-მინისტრი თანამდებობიდან? იგი თავისი მოხსნის სავარაუდო მიზეზებზე ალაპარაკდა
ეკატერინე ბასილაია
დევნილთა ექსმინისტრი დავით დარახველიძე სამინისტროს დღევანდელ პოლიტიკას აკრიტიკებს და ბევრ სხვა საკითხთან ერთად უმთავრესად დევნილებისთვის ბინების შესყიდვაში სამინისტროს მიერ ზედმეტად დახარჯულ თანხებზე საუბრობს. კონკრეტულად კი ამბობს, რომ თავისი მინისტრობისას 2088 დევნილისთვის 22-სართულიანი ბინის იაფად მშენებლობის პროექტი ჰქონდა, ტენდერში გამარჯვებულიც გამოვლენილი იყო, მაგრამ ის მოხსნეს და ეს პროექტი ეკონომიკური საბჭოს მითითებით დღევანდელმა მინისტრმა სოზარ სუბარმა ჩაშალა. ნაცვლად კი, სამინისტრომ უფრო ძვირად იყიდა ბინები და თან ბევრად ნაკლები, რაც მისი პროექტით იყო გათვალისწინებული.
დარახველიძე დევნილების თემის გარდა ზოგადად არსებულ პრობლემებზეც საუბრობს, ამბობს, რომ დღევანდელმა ხელისუფლებამ მას, როგორც ბევრ ადამიანს, იმედები გაუცრუა, თუნდაც ე.წ. სამართლიანობის აღდგენის კუთხით.
- 2014 წლის ივნისს გაგათავისუფლეს მინისტრობიდან. უკვე 2 წელი გავიდა და ახლა მაინც შეგიძლიათ თქვათ, რა იყო თქვენი გაშვების მიზეზი და თქვენ შემდეგ როგორ მუშაობს დევნილთა სამინისტრო – რა წარმატებები და რა პრობლემებია დღეს?
- და პრაქტიკულად, დევნილთა საბინაო უზრუნველყოფის თვალსაზრისით სერიოზული წინსვლა იწყებოდა. ანუ, უნდა დაწყებულიყო მასობრივი მშენებლობები. ამის თაობაზე ტენდერიც გამოცხადებული იყო. ტენდერში გამარჯვებულიც გამოვლინდა – ერთ-ერთი უცხოური კომპანია. პროექტი ძალიან მასშტაბური იყო, 22-სართულიანი რვა სახლი უნდა აშენებულიყო კრწანისში, რომელიც ახლა უკვე ექსპლუატაციაში იქნებოდა შესული და იქ 2088 ოჯახს უნდა მიეღო ბინა.
- 2 088 დევნილის ბინით დაკმაყოფილება წარმატება იქნებოდა და რატომ არ აშენდა ეს 8 კორპუსი?
- ამ საკითხმა დიდი აზრთა სხვადასხვაობა გამოიწვია. ამას შეეწინააღმდეგა ეკონომიკური საბჭოს მდივანი და მდივნის აპარატი. მათ ჰქონდათ ხედვა, რომ გაჩერებულ მშენებლობებში წასულიყო ფული და დევნილებს ბინები გაჩერებული მშენებლობების დამთავრებით მისცემოდათ, რაზეც მე კატეგორიული წინააღმდეგი ვიყავი.
არანაირად არ მინდოდა, დევნილთა საბინაო თემაში შემოსულიყო გაკოტრებული კომპანიების თემა. ვთვლიდი, რომ ამ შემთხვევაში წინა პლანზე წამოვიდოდა გაკოტრებული კომპანიების, ბიზნესის ინტერესები და არა – დევნილი მოსახლეობის. ამის შემდეგ რადენიმე თვეში მოხდა ჩემი გათავისუფლება, მაგრამ ჩემთვის არავის უთქვამს, რომ მიზეზი ეს იყო, თუმცა, შემდეგ ეს ტენდერი ახალმა მინისტრმა გააუქმა და მათ ბინების შეძენა ბაზარზე დაიწყეს. მათ შორის ამ გაკოტრებული კომპანიებისათვის ფულის ავანსად ჩარიცხვაც კი.
გასული 2 წლის მანძილზე კი, ბინები მიიღეს, მაგრამ მე ვთვლი, რომ იმ ფასად, რა ფასადაც სამინისტრომ ბაზარზე დევნილებისთვის ბინები იყიდა, აშენების შემთხვევაში ორჯერ მეტი ბინის აშენება იყო შესაძლებელი.
- თქვენ დროს არსებული ტენდერით რა ღირდა ერთი ბინა და სოზარ სუბარის მინისტრობისას რამდენად მეტი თანხა გადაიხადა სამინისტრომ იმავე ფართში?
- ტენდერის მიხედვით 1კვ.მ-ის ფასი დაახლოებით 300 დოლარი დაფიქსირდა, ხოლო სამინისტროს, მაგალითად, ჩინური კომპანიისგან 1კვ.მ 530 დოლარი, ზოგ შემთხვევაში 600 დოლარი დაუჯდა. რამდენადაც ვიცი, ქუთაისში რამდენიმე შესყიდვა განახორციელეს 450 დოლარად. ერთი სიტყვით, გაცილებით ძვირად შეისყიდეს.
- რა იყო არგუმენტი იმაზე, რომ 300 დოლარად აშენებას უფრო ძვირად, 500-ად შესყიდვა სჯობდა?
- არგუმენტი იყო თითქოს ორი კურდღლის დაჭერა – ამით გაჩერებულ მშენებლობები ამოქმედდება და ეს ეკონომიკაში სტიმული იქნება და თან დევნილებიც მიიღებენ ბინებსო. ჩემი არგუმენტი, რომ ეს ძვირი ჯდებოდა, არ გაითვალისწინეს.
- სუბარი იმიტომ დანიშნეს, რომ ის ეკონიმიკური საბჭოს მოთხოვნას უსიტყვოდ შეასრულებდა?
- შემდეგში სამინისტრომ ეს პოლიტიკა აირჩია და მე არ ვიცი, ეს ვინმემ მოახვია თავზე თუ არა. პრინციპში, მინისტრიც თანახმა იყო, რამდენადაც მის განცხადებებიდან მახსოვს. მე დღეს უფრო თვითდაჯერებული ვარ იმ საკითხში, რომ მე სწორი ვიყავი. კი, რამდენიმე ასეული დევნილი ოჯახი ღებულობს ბინას, მაგრამ იგივე თანხაში ბევრად მეტის გაკეთება შეიძლებოდა.
- პრემიერი რამდენიმე კვირის წინ გამოვიდა და ილაპარაკა, 2012-2016 წლებში 12 ათას დევნილს დაუკანონდა ბინა და ეს უდიდესი წარმატებააო. თქვენ როგორ აფასებთ ამას?
- მე არ ვთვლი, რომ ეს არის მთავარი, უპირველესი მაჩვენებელია, იმიტომ, რომ აქ მხოლოდ სამართლებრივი მდგომარეობა იცვლება. ანუ, დევნილი ოჯახი წლების მანძილზე ცხოვრობს ბინაში და ახლა ეს ფართი მათ საკუთრებაში გაუფორმდათ. ეს კარგია, მაგრამ მთავარია არა ეს, არამედ ის, რომ სულ მცირე 40 ათას დევნილ ოჯახს მწვავე მდგომარეობა აქვს, არ აქვს ბინა და როგორც მინისტრმა ბოლო ინტერვიუში განაცხადა, 52 ათასია უბინაოდ და ვისაც კარგი ბინა აქვს, მათაც ეკუთვნის ჩვენგან და მათაც მივცემთო. ესეც არასწორად მიმაჩნია. კანონი ასეთ შესაძლებლობას არ იძლევა. ვისაც საკუთარი სახსრებით ბინა უკვე აქვს, მათთვის კანონი მეორეჯერ საბინაო უზრუნველყოფის თემის განხილვას გამორიცხავს. მით უმეტეს, რომ ამის რეალური შესაძლებლობაც არ არსებობს.
ახლა მინიმუმ 40 ათას დევნილ ოჯახს აქვს ბინის პრობლემა და თანდათან ეს ციფრიც იზრდება, ყოველ თვეს დაახლოებით 500 ახალი დევნილი რეგისტრირდება. უბინაო დევნილთა ოჯახებში დაბადებული ბავშვების მიმართ სახელმწიფოს აქვს ვალდებულება 15 კვ.მ გამოყოს. ამას პლუს, 70-80 ზრდასრული ადამიანი აკითხავს სამინისტროს დევნილის სტატუსის მისანიჭებლად და ისინი ყველა უბინაოა.
ჩვენ მიერ 2013-14 წლებში ჩატარებული რეგისტრაციით გამოვლინდა, რომ განვლილი 23 წლის მანძილზე სახელმწიფოს მიერ ბინა გადაეცა 30 ათას ოჯახს, 5 ათასზე ცოტა მეტმა ბინის ნაცვლად ფულადი კომპენსაცია მიიღო. 16 ათას ოჯახს ეს საკითხი თავად ჰქონდა მოგვარებული. სადღაც 40 ათასი იყო უბინაოდ დარჩენილი. თუმცა, ეს ციფრი ცვალებადია. ბოლო 4 წელს 4700-ზე მეტმა ოჯახმა მიიღო ბინა და ეს ტემპი ყველაზე უკეთესია განვლილი 23 წლის განმავლობაში. თუმცა, მთავარი შეკითხვა, როდის დასრულდება ბინების პრობლემა, ამაზე დღევანდელი მინისტრი და ხელისუფლება არაფერს საუბრობს. უფრო უარესიც, თუ შესაბამისი ნორმატიული რეგულაცია არ მიიღეს, ეს პრობლემა არასდროს დასრულდება.
- ამბობთ, გაკოტრებულ კომპანიებთან იდებოდა კონტრაქტიო. რომელი კომპანიები იყო?
- მათ შორის ახლა ვახტანგ რჩეულიშვილი ადანაშაულებდა სამინისტროს, 2 ობიექტზე კონკურსი მოვიგე და შემდეგ ხელშეკრულება არ გამიფორმეს, ფული არ გადამიხადეს, რამაც მძიმე მდგომარეობაში ჩამაგდოო. ერთ-ერთი სწორედ “ცენტრ-პოინტი” იყო. სუბარმა თქვა – კომპანიამ ტენდერი მოიგო, მაგრამ შემდეგ საკუთრების დამადასტურებელი დოკუმენტი ვერ წარმოადგინაო. რაც სუბარმა თქვა, არასწორი და გაუგებარი განცხადება იყო. ერთი, რომ სინამდვილეში ტენდერი არ ყოფილა, ეს იყო კონკურსი; მეორეც, თუ საკუთრების დამადასტურებელი დოკუმენტი არ ჰქონდა, მაშინ საერთოდ რატომ მიაღებინეს მონაწილეობა?
- ეკონომიკური საბჭოდან ვინ ლობირებდა იმ პროექტს, რომ მაინცდამაინც კომპანიებს მაღალ ფასში აეშენებინათ ბინები და რა ინტერესები ჰქონდათ მათ?
- საბჭოს იმდროინდელი მდივანი რომან ჩხენკელი, რომელიც ღარიბაშვილის მრჩეველი იყო. ასევე ძალიან აქტიურობდა ირაკლი როსტომაშვილი, მენაშენეთა ასოციაციის თავმჯდომარე. ეს გაკოტრებული კომპანიები ცდილობდნენ ამ მათთვის მომგებიან საქმეში ჩართულიყვნენ და თან სამინისტროს ბიუჯეტიდან ფული ავანსად მიეღოთ.
ჩემი გამოშვების შემდეგ ეს პროცესი დაიძრა. ამ ბოლო ერთ წელიწადში რამდენიმე ბინა ამ კომპანიების მიერ არც გადაცემულა.
- მინისტრობიდან წამოსვლის შედეგ “ქართულ ოცნებასთან” რა ურთიერთობები გქონდათ?
- მე “ეროვნული ფორუმის” წევრი ვარ და მეც მათთან ერთად კოალიციის წევრად ვრჩებოდი. ამჟამად ჩვენ ცალკე ვართ და კენჭისყრას მუხიანი-გლდანის საარჩევნო უბანში ვგეგმავ კენჭის ყრას ისევ ჩემი პარტიის სახელით.
- ჩვენ ვიცით, როდესაც დევნილთა სამინისტროს თანამშრომლები გარკვეული თანხის სანაცვლოდ დევნილებს ბინის საკითხის მალე მოგვარებას ჰპირდებიან. ამის გამო რამდენიმე ადამიანი ახლა დაიჭირეს და თქვენი მინისტრობისას რამდენად დიდი პრობლემა იყო ეს?
- ეს პრობლემა ჩემ დროსაც იყო, იყო მანამდეც, არის ახლაც და სამწუხაროდ, ალბათ მომავალშიც გაგრძელდება და ამ თაღლითურ სქემებში დევნილი საზოგადოების წარმომადგენლები იყვნენ ჩართული. ჩემ დროსაც რამდენიმე დააკავეს. ვინც ხვდება, რომ სამართლიანი პროცედურებით, შემუშავებული კრიტერიუმებით უახლოეს მომავალში ბინა არ ერგებათ, ისინი ცდილობენ სხვა გზები იპოვონ, შესაბამისად, მათ ამ თემაზე მათივე თანამემამულე პასუხობს და ხშირ შემთხვევაში ატყუებენ კიდეც.
- თქვენ ერთ ინტერვიუში თქვით, 2016 წელს ყველა დევნილს ბინა ექნებაო. რატომ არ დასრულდა ეს პროცესი 2016-ში?
- ეს დაწერა ერთმა გაზეთმა, მაგრამ მე ასეთი რამ არ მითქვამს. ვამბობდი იმას, რომ თუ განხორციელდებოდა ის პროგრამა, რომლითაც 2012 წელს შევხვდით დევნილებს, 2020 წლისთვის შესაძლებელი იყო ამ პრობლემის დასრულება. თუმცა, უნდა ითქვას ის, რომ რა მდგომარეობაშიც ვიყავით 2012 წელს, დღესაც, 2016 წლის არჩევნების დროსაც, იმ მდგომარეობაში ვართ, იმ განსხვავებით, რომ დაახლოებით 5 ათასმა ოჯახმა მიიღო დამტებით ბინა, მაგრამ სახელმწიფოს ვალდებულებები თითქმის იგივე მასშტაბითაა. ხელისუფლება ამ პრობლემაზე არაფერს საუბრობს და არც ის ვიცი, “ქართულ ოცნებას” საარჩევნო პროგრამაში ამაზე აქვს თუ არა რამე მოსაზრება.
- ანუ, ამბობთ, რომ ტყუილია ხელისუფლების ის პათოსი, დევნილებს ძალიან ბევრი ბინა დავურიგეთო, რადგან უფრო მეტი შეიძლებოდა?
- კი, ამ აზრზე ვარ, რომ უფრო მეტი ბინის, დაახლოებით ორჯერ მეტის გაკეთება შეიძლებოდა და მე არ მომწონს ტემპი, რომლითაც ეს პროცესი მიმდინარეობს და მეორეც, არავინ ამბობს, როდის დასრულდება დევნილების ბინებით დაკმაყოფილება და იქნება თუ არა ეს რეგულირებული ისე, რომ ვალდებულებები უფრო სწრაფად არ იზრდებოდეს, ვიდრე ამ ვალდებულებების დაკმაყოფილებაა.
- შეგიძლიათ, დღეს სამინისტროში არსებულ კიდევ სხვა პრობლემაზეც გვითხრათ რამე?
- ჩემთვის საინტერესო თემაა ოკუპირებულ ტერიტორიაზე დარჩენილი უძრავი ქონების საკითხიც. საუბარია დევნილთა საკუთრებაში არსებულ ქონებაზე და ასევე სახელმწიფოს საკუთრებაზე. 2014 წლის კანონში ჩავწერეთ ამ საკუთრების დაბრუნების, მემკვიდრეობით გადაცემის უფლება. ასევე არსებობს საერთაშორისო გამოცდილება და რესტიტუციაზე მუშაობა დაწყებული გვქონდა გაეროსთან ერთად.
ამ ქონების ბოლომდე აღიცხვა უნდა მომხდარიყო, საჯარო რეესტრში რეგისტრაციაში გატარებულიყო. შემდეგ უნდა შეფასებულიყო იმდროინდელი საბაზრო ფასებით და ასევე პლუს 23 წლის განმავლობაში ამ ქონებაზე წვდომის უკანონოდ შეზღუდვით გამოწვეული ზარალიც უნდა დაანგარიშებილიყო. საბოლოოდ, საერთაშორისო თანამეგობრობისთვის უნდა მიგვემართა ამ საერთო ციფრით, რომ საერთაშორისო რესტიტუციის ფონდი შექმნილიყო და რომლის მიხედვით პერსპეტივაში ზიანის ანაზღაურება უნდა მოხდეს.
ეს სამუშაო შეჩერდა. დრო კი არ ითმენს და ეს თუ დროზე არ გაკეთდა, შემდეგ ვერასოდეს ვერ გაკეთდება. ის ადამიანები, ვინც ამის თვითმხილველები არიან, თანდათან წავლენ ამ ქვეყნიდან და თუ უყურადღებობა გაგრძელდება, დადგება მომენტი, როდესაც ამის დამადასტურებელი სამართლებრივი შესაძლებლობა არ გვექნება.
- დღეს მმართველი კოალიციის წევრი არ ხართ და უფრო თამამად შეგიძლიათ, “ოცნება” გააკრიტიკოთ. რა არის ის მთავარი საკითხი, რაც არ მოგწონთ?
- უპირველესად ეს არის სასამართლო. ჩვენ გვაქვს საზოგადოების მხრიდან ნდობადაკარგული სასამართლო, რომელიც ადრე წინა ხელისუფლების დაკვეთას ასრულებდნენ, ახლა მზად არიან ამ ხელისუფლების დაკვეთა შეასრულონ…
- თქვენც, როგორც ბევრ სხვა ამომრჩეველს, “ქართულმა ოცნებამ” იმედები გაგიცრუათ?
- სამართლიანობის აღდგენის მიმართულებით არა მარტო ჩვენ, საზოგადოებას გაუცრუვდა იმედები. ეს დაპირება ვერ განხორციელდა. ანუ, პროკურატურამ არ გამოიძია საქმეები და მხოლოდ სიმბოლური გახადა სამართლიანობის აღდგენის პროცესი რამდენიმე მანქანის გადაცემით და ა.შ. უამრავი საქმე კი თაროზეა შემოდებული. მათ შორის, დევნილთა სამინისტროდან ჩემ მიერ გადაცემული 22 საქმე და შედეგი არც ერთზე არ დამდგარა.
- რა საქმეები იყო ეს?
- ამაზე საუბარი შორს წაგვიყვანს. ეს იყო კობა სუბელიანის არალეგალური საწყობების შესახებ საქმე, ეს იყო პრემიების უკანონოდ მითვისების საქმე, ეს იყო ბინების უკანონოდ გადაცემის, ასევე ფულადი კომპენსაციების უკანონოდ გაცემის საქმე და ა.შ. მათ შორის იყო დევნილთა მოწმობების უკანონოდ გაცემაც. პასუხად ვიღებდი მხოლოდ იმას, რომ გამოძიება მიმდინარეობს.
- პრემიებისა და ბინების უკანონოდ გაცემა პრობლემა მარტო წინა ხელისუფლების დროს არ ყოფილა, ახლაც მუდმივად ამაზეა საუბარი და არ ელოდებით, რომ თქვენი მინისტრობის დროინდელ დარღვევებზეც დაიწყოს გამოძიება?
- არა, ჩემზე არ ველოდები. მე სხვა პრემიებს ვგულისხმობ. სუბელიანი ხშირად გამოდიოდა და მისი საფინანსო სამსახურის უფროსმა პირდაპირ დაწერა – მე მერიცხებოდა პრემია, კიდევ დაახლოებით 50-მდე ადამიანს, ამ ყველაფერს ვაგროვებდი და მინისტრს ვაძლევდიო. გამოძიებისას თანამშრომლებმა ეს ფაქტი დაადასტურეს, მაგრამ შედეგი მაინც არ დადგა. ამის შესახებ არაერთხელ დამიწერია კიდეც.
„რეზონანსი“, 28 ივლისი, 2016 წელი
ინტერვიუ სოსო ცინცაძესთან: მატყუარა პოლიტიკური სიმშვიდე საქართველოში // „მე გულწრფელად მეშინია, რომ ეს არ იყოს სიმშვიდე ქარიშხლის წინ”
ნინო ქეთელაური
“კითხვის ნიშნები ჩნდება მაშინ, როდესაც ზეწოლაზე ქვეყნის მთავარსარდალი, თავდაცვის მინისტრი და საკონსტიტუციო სასამართლოს თავმჯდომარე ალაპარაკდნენ. ამ სამეულს აკლია ერთი – პარლამენტის თავმჯდომარე და მალე შეიძლება ისიც შეუერთდეს”, – ამის შესახებ პოლიტოლოგმა სოსო ცინცაძემ განაცხადა.
მოსამართლებიის მიმართ შესაძლო ზეწოლის ფაქტები, პრეზინდეტის განცახდება, “ქართული ოცნების” დეპუტატების მხრიდან პრეზიდენტის შეფასებები, წინასაარჩევნო გარემო, თურქეთში მიმდინარე მოვლენები – ეს ის საკითხებია, რაზეც პოლიტოლოგმა “რეზონანსთან” ისაუბრა.
- როგორ შეაფასებთ საკონსტიტუციო სასამართლოს თავმჯდომარის განცხადებას?
- განცხადების გაკეთების საბაბი რამდენად ჰქონდა, არავინ იცის, ვინაიდან, თუ ზეწოლა იყო, ამის დეტალები მხოლოდ ზეწოლის ობიექტმა და ავტორმა იციან. მაგრამ ის, რომ საკონსტიტუციო სასამართლოზე, როგორც ინსტიტუტზე, ადრეც ხდებოდა, გარკვეული ზეწოლები, შეურაცხმყოფელი გამოსვლები, საგნების, კვერცხებისა და პომიდვრების სროლა (რასაც არაფერი აქვს საერთო გამოხატვის თავისუფლებასთან), ეს ყველამ ვიცით. რასაც ქალბატონი კობახიძის გამოსვლები მოჰყვებოდა ხოლმე, რომ – რასაკვირველია დაუშვებელია შეურაცხყოფა, მაგრამ… და ამ “მაგრამ”-ში იმალება ყველაზე დიდი ეშმაკი.
გამოხატვის თავისუფლებას თავისი საზღვრები აქვს. გამოხატვა შეიძლება იყოს მუშტი, შეურაცხყოფა, მიტინგი, მაგრამ მათ შორის არსებობს ზღვარი. ეტყობა, კობახიძემ არ იცის ეს ზღვარი და ძალიან ცუდია, რადგან ის იურისტია და ეს მიუთითებს მისი კვალიფიკაციის ხარისხზე.
ის, რომ გიორგი პაპუაშვილი არ გამოცხადდა, მას ადრეც ჰქონდა ნათქვამი – ჯერ პრემიერთან სურდა შეხვედრა და მერე გამოცხადდებოდა პროკურატურაში. ეს პრემიერმაც მშვენივრად იცოდა. ამიტომ ზედმეტი გართულებისა და საბაბის მიცემის თავიდან ასაცილებლად, პრემიერს თვისუფლად შეეძლო ნახევარი საათი მაინც გამოენახა დრო.
აქ გაცილებით სერიოზული სულ სხვა რამეა. ხელისუფლება რა პრინციპებს, ფასეულობებსა და ღირებულებებს ერთგულებს – ეს დგება ეჭვქვეშ. კითხვის ნიშნები ჩნდება მაშინ, როდესაც ზეწოლაზე ალაპარაკდნენ ქვეყნის მთავარსარდალი, თავდაცვის მინისტრი და საკონსტიტუციო სასამართლოს თავმჯდომარე. ამ სამეულს აკლია ერთი – პარლამენტის თავმჯდომარე და მალე შეიძლება ისიც ალაპარაკდეს, რადგან ის უკვე ოპოზიციაშია და წარმოიდგინეთ, ჩვენი ევროპული ფასეულობები, ღირებულებები როგორ ტონალობასა და შეფერადებას მიიღებს დასავლელი პარტნიორების თვალში. ამიტომ, აუცილებელია მალევე დადგინდეს ჭეშმარიტება.
ის, რომ პროკურატურის მიმართ უნდობლობა არსებობს, ახალი არ არის. მის მიმართ უნდობლობა ნებისმიერი მთავრობის დროს არსებობდა. ხშირად პროკურატურა, სასამართლო, ძალოვანი სტრუქტურები რატომღაც განტევების ვაცად იქცევიან ხოლმე. ზოგჯერ ამას რეალური მიზეზი აქვს, ზოგჯერ – არა.
რატომ არის, რომ ხელისუფლებები იცვლება და პროკურატურისა და სასამართლოს მიმართ ვერაფრით აღდგა ნდობა? ხელისუფლებისთვის ეს ფაქტორი უფრო დამაფიქრებელი და მნიშვნელოვანი უნდა იყოს, ვიდრე რამდენიმე ათეულ რეგიონში კანდიდატების ჩაყვანა და წარდგენა.
ხელისუფლება პრობლემებსა და კრიზისებშია ჩაფლული და ვერ ვხედავ მათგან იმის მზაობას, რომ ამის მოგავრება უნდათ. უმრავლესობის ლიდერებს, პირველ რიგში ეს ეხებათ მანანა კობახიძესა და გია ვოლსკის, ყველას მაგივრად რომ ესენი ლაპარაკობენ, მგონი ბოლომდე არ აქვს შეგნებული ის ტვირთი, რომელიც ასეთი ხალისითა და კომკავშირული მონდომებით აიკიდეს მხრებზე.
მანანა კობახიძე ნომერი მეორე კანონმდებელია, ამიტომ მეტი სოლიდურობა, თავშეკავებულობა, სიდინჯე, საფუძვლიანობა მართებს. მან უნდა დაივიწყოს, რომ ადვოკატი იყო და კლიენტის დასაცავად ყველაფრის თქმა შეეძლო. დღეს აღარ არის ადვოკატი, კანონდებელია და ყოველი მისი სიტყვა კანონის ძალით უნდა იყოს აღჭურვილი.
2012 წელს, როდესაც “ნაციონალების” ავეჯის ფანჯრებიდან გადმოყრა დაიწყო, მანანა კობახიძე იყო ერთ-ერთი პირველი, რომელიც ამბობდა – ეს ჩვენთვის მიუღებელია, მაგრამ ამათიც გვესმისო. მერე ესეც დამკვიდრდა და ხომ წამოროშა უმრავლესობიდან ერთ-ერთმა – მთელი საქართველო იმ ბიჭების მარჯვენას ლოცავს, ვინც კორცხელში “ნაციონალებს” სცემდაო. თუ დამნაშავეა, ქუჩაში ცემით კი არ უნდა გავუსწორეთ, ამისთვის პროკურატურა და სასამართლო არსებობს.
გასაგებია, რომ ამათგან ბევრი შემთხვევით მოხვდა იმ თანამდებობაზე, სადაც არიან. რომ არა ბიძინა ივანიშვილი, ისინი როგორც საკუთარ ყურებს, ის ვერ იხილავდნენ თავის თავს მაღალჭერიან კაბინეტებში. მაგრამ მოხდა ის, რაც მოხდა, ხალხმა აირჩია ბიძინა ივანიშვილი, ბიძინამ – ესენი აირჩია და ახლა ვინ შეცდა – ხალხი თუ ივანიშვილი, ეს უკვე გუშინდელი დღეა.
- ამის შემდეგ პრეზიდენტმა მარგველაშვილმაც განაცხადა, რომ მისი ოჯახის წევრებზეც ხორციელდებოდა ზეწოლა, რასაც “ოცნების” დეპუტატების მწვავე შეფასებები მოჰყვა…
- არ მესმის, რას ნიშნავს პრეზიდენტზე ეს ქილიკი. მათ განცხადებებთან სიტყვა “ადეკვატურობა” უადგილოა. პრეზიდენტს კი არ მიაყენეს ამით შეურაცხყოფა, არამედ ქართველ ხალხს კიდევ ერთხელ დაუმტკიცეს, რომ ისინი შემთხვევით არიან მოხვედრილები. რომ მათ არც ინტელექტი, არც პასუხისმგებლობის, არც მოვალეობის გრძნობა არ აქვთ. კობახიძეც და ვოლსკიც არიან უმაღლესი თანამდებობის პირები და ჩემთვის აბსოლუტურად მიუღებელია მათი რიგითი მოქალაქესავით საუბარი. ამით უკვე პრეზიდენტს კი არა, საკუთარ თავს აყენებენ შეურაცხყოფას.
ახლა რომ ამბობენ, გიორგი მარგველაშვილს უნდა ახსოვდეს როგორ გახდა პრეზიდენტიო, თავის დროზე ივანიშვილს რომ ეჯიბრებოდნენ მარგველაშვილის ქებაში?! მაშინ რატომ არ ამბობდნენ, ივანიშვილი კი აქებს, მაგრამ ჩვენ არ მოგვწონსო. მაშინ ხომ ყველა ცდილობდა, რომ ივანიშვილისტზე მეტად მარგველაშვილისტი ყოფილიყო?!
პარლამენტი არ შეიძლება იქცეს კვალიფიკაციის ამაღლების კურსებად. ეს 4 – წლიანი კურსები ამათთვის ზედმეტად ცოტაა. მხოლოდ ის დაგვრჩენია, რომ არჩევნების მერე, თუ ისინი თანამდებობებს ისევ შემორჩნენ, უფრო სოლიდურები, თავშეკავებულები და ადეკვატურები იქნებიან.
- როგორ შეაფასებთ საარჩევნო გარემოს? თქვენი აზრით, ამ დრომდე რატომ არ ხდება საარჩევნო სიების ფორმირება?
- საარჩევნო სიების ფორმირება რატომ არ ხდება, ამას მარტივი მიზეზი აქვს – კადრების შიმშილი. ხომ ხედავთ, დღეს როგორ ასახელებენ პარლამენტარს – ის კარგი ექიმია, კარგი მენეჯერია, კარგი მსახიობია, კარგი მომღერალია და ის, რომ გამოცდილება აქვს, ინტელექტუალია – ამას არავინ ამბობს. ერთხელ თქვენმა ერთ-ერთმა კოლეგამ ჩვენს პარლამენტს პოლიტიკური ზოოპარკი უწოდა და მართლაც ნუ დაემსგავსებიან ამას. ძალიან ცუდი გარემოა და რაც ყველზე მეტად მადარდებს, საქმე იქით მიდის, რომ არჩევნების შედეგებს თან გაჰყვება უამრავი კითხვის ნიშანი.
- რას გულისხმობთ?
- ჯერ ერთი იმას, რომ თავიანთი ნომერი პირველი დაპირება არ შეასრულეს. მე მათი წარმომადგენლებისთვის ადრეც მითქვცამს პირადად – ხომ იცით, ვერ გაანახევრებთ ტარიფებს, ეს წარმოუდგენელია, ვერც პენსიას გახდით 250 ლარამდე, ეს პრაქტიკულად შეუძლებელია, რა, ფულს მოჭრით?! მაგრამ, რისი გაკეთებაც შეიძლებოდა, რასაც არც ფული სჭირდება არც ეკონომიკა და მრეწველობა, რაზეც დედას იფიცებოდნენ და მკერდში მჯიღს ირტყამდნენ, რომ მოსპონდნენ მახინჯ მაჟორიტარულ სისტემას, ესეც არ გააკეთეს. ნახეს, რომ თურმე მაჟორიტარული სისტემა ჯადოსნური ჯოხია, რომელსაც შეუძლია ნებისმიერ ყველაზე არაპოპულარულ სახელისუფლებო ფრაქციასაც კი გაამარჯვებინოს.
ასევე ის, ყველას დაავიწყდა სარჩევნო უბნები რომ დაჩეხეს, ზოგან გამოაკლეს, ზოგან მიამატეს. შემდეგ, სატელევიზიო რეკლამისთვის ისედაც 5 პარტიაზე იყო კაპიკები გამოყოფილი და უცებ 100-ჯერ 5 პარტიაზე გადანაწილდა, გამრავლდნენ პარტიები, თანხა იგივე დარჩა. ამიტომ არ არის გამორიცხული ზეწოლებიც.
გია ხუხაშვილი საუბრობდა, რომ კალაძეს ცემა-ტყეპის გამო პასუხისგებაში მიცემული ბიჭები თან დაჰყავს და ამბობს ჩემი პარტიის წევრები არიანო. ეს ძალიან ცუდი სიგნალია. გარდა ამისა, “რუსთავი 2″ ხომ ამ ხელისფლების აქილევსის ქუსლად იქცა. არ უნდათ, რომ დარჩეს, მაგრამ იციან – გაუქმებასაც უარყოფითი შედეგები მოჰყვება. რომ “რუსთავი 2″-ის დახურვა წაგებულმა პარტიებმა შეიძლება საკუთარი წაგების მიზეზად გამოიყენონ.
ამას თითქოს ხვდებოდა კვირიკაშვილი, რომელიც პირობას აძლევდა “რუსთვი 2″-ს, რომ არჩევნებამდე ხელს არავინ გახლებთო. შემდეგ ივანიშვილიც ჰპირდებოდა, მაგრამ დღეს “რუსთვი2″ იქცა ტესტად – თუ ის დარჩება, წაგებულ ძალებს არჩევნების უსამართლობაზე საუბრის ნაკლები საშუალება მიეცემათ.
მე არ მახსოვს ერთი შეხედვით ვითომ ასეთი მდორე წინასაარჩევნო გარემო და მეორე მხრივ – ჩუმად ფეთქებადი. ვერ ვხდავთ გამოსვლებს, მიტინგებს, სატელევიზიო დებატებს, ერთმანეთს შორის დაპირისპირებებს… ერთი მიტინგი არ მომხდარა თბილისში, იმ ფონზე, როცა ყველას ახსოვს 2012 წლის ივლის-აგვისტოს თვეში როგორ დუღდა საქართველო.
სულ რაღაც 2 თვე დარჩა და უცხო ტურისტი რომ ჩამოვიდეს, ვერც მიხვდება თუ წინასაარჩევნო კამპანიაა. აი, ეს სიმშვიდეა მატყუარა. მე გულწრფელად მეშინია, რომ ეს არ იყოს სიმშვიდე ქარიშხლის წინ.
- და რა შეიძლება ამ სიმშვიდის უკან იმალებოდეს?
- კონკრეტულად ვერ გეტყვით, რადგან მე არ ვარ წინასაარჩევნო პროცესებში ჩართული, მაგრამ ის, რომ მოსახლეობა ჩუმად შინაგანად შფოთავს და ეს უკმაყოფილების მუხტია, ცხადია. გახსოვთ ალბათ, მიშა რომ ამბობდა – ეფექტური მთავრობა გვყავსო. თუ ეფექტური მთავრობა გვყავს, მაშინ ამდენი გაჭირვეული რატომ გვყავს?! ტყემალაძისთვის კი ეფექტურია, იმიტომ, რომ მისი შვილი სადღაც კარგ ადგილზეა, კობახისთვისაც ეფეტურია, მისი ძმაც კარგ ადგილას არის, მათი ნათესავები ყველა დაპურებულია, მაგრამ გავიდნენ ქუჩაში და ხალხს ჰკითხონ, მეცნიერებს, პროფესორებს ჰკითხონ, როგორ ცხოვრობენ. 120 ლარი რომ აქვს მეცნიერს ხელფასი, ჰკითხონ, როგორ უნდა იცხოვროს.
- როგორ შეაფასებთ “ენდიაის” კვლევებს, რომლის მონაცმებითაც მოსახლეობის 63% თავს დაუსაქმებლად თვლის?
- მე მკვირს, რომ 63% ამბობს ამას და არა 80%. მე ამ სტატისტის არ მჯერა, მაგრამ, ერთი რამ ვიცი, რომ ჩემს ახლობლებში, ნათესავებში, ნაცნობებშიც კი, ყოველი 10-15 ოჯახიდან 1 მუშაობს. ეს ხალხი რითი ცხოვრობს, არ ვიცი.
- როგორ შეაფასებთ, თურქეთში მიმდინარე პროცესებს? გუშინ ხელისუფლებამ 47 ჟურნალისტის დაკავების ბრძანება გასცა. ამის ფონზე თურქეთის პრეზიდენტი ოფიციალური ვიზიტით მოსკოვში გეგმავს ჩასვლას…
- ნიურნბერგის პროცესზე ბრალდება წაყენებული ჰქონდა და დაპატიმრებული იყო 24 ადამიანი. ამ პროცესზე მხოლოდ 24 ნაცისტი გაასამართლეს და თურქეთში უკვე 60 ათასამდე ავიდა დაპატიმრებულთა რიცხვი. ნუთუ მათ ფაშიზმზე მეტი დანაშაული ჩაიდინეს?! ვერაფერს გეტყვით ერდოღანი-პუტინის შეხვედრაზე, ვინაიდან თურქეთში პროცესი ჯერ კიდევ მიმდინარეობს და სასამართლომ უნდა მიიღოს გადაწყვეტილება. თუ სიკვდილით დასჯა აღდგა, მაშინ ქურთების “დემოკრატიული პარტიის” ლიდერი ოჯალანიც, ვის გამოც 10 წლის წინ მორატორიუმი გამოაცხადეს, უნდა დასაჯონ სიკვდილით. ამას მოჰყვება ქურთების კიდევ უფრო გაცოფება. ეს ჰგავს 37 წლის სტალინის სასამართლოებს და დავიჯერო ერდოღანსაც მილიონობით ადამიანის რეპრესირება აქვს გადაწყვეტილი?! საბოლოო შეფასებისგან მაინც თავს შევიკავებ, რადგან პროცესი არ დასრულებულა. გარდა ამისა, მთელი დასავლეთი ჯერ მხოლოდ ბუზღუნებს და ელოდება სასამართლო პროცესებს. ამასთანავე, ნატოს არც ერთ ქვეყანში არ არის სიკვდილით დასჯა და არ მგონია ბრიუსელმა ეს მის წევრ ქვეყანაში დაუშვას. ასე ერდოღანი შორს ვერ წავა.
„რეზონანსი“, 28 ივლისი, 2016 წელი
ინტერვიუ გია ცაგარეიშვილთან: „ჩვენ “ოცნების” შეცდომებს გამოვიყენებთ“
ლიკა გურაბანიძე
“თავისუფალი დემოკრატების” წევრი გია ცაგარეიშვილი “რეზონანსთან” საუბრისას აღნიშნავს, ხელისუფლება წინასაარჩევნო პერიოდში ბევრ შეცდომას უშვებს და მისი პარტია ამ შეცდომებს აუცილებლად გამოიყენებს.
რაც შეეხება “ქართული ოცნების” წევრების მწვავე გამოხმაურებას პრეზიდენტის განცხადებაზე, რომელიც გიორგი მარგველაშვილმა მისი ოჯახის წევრზე ზეწოლის შესახებ გააკეთა, ცაგარეიშვილი უარყოფითად აფასებს. მისი თქმით, ეს პარტიის რეიტინგზე წინასაარჩევნოდ დადებითად არ აისახება.
- როგორ აფასებთ თქვენი პარტიის შანსებს მომავალ საპარლამენტო არჩევნებზე?
- ვნახოთ, ეს ამორჩეველმა უნდა გადაწყვიტოს. საერთოდ, ამ საქმეში პროგნოზების გაკეთება ძალიან უმადური საქციელია. ჩვენ ცდას არ ვაკლებთ, რომ შესამაბისად მობილიზებულად წარვსდგეთ არჩევნებზე. შტაბი ჩამოყალიბებულია და ფუნქციონირებს, უკვე თვეზე მეტია. ქვეყნის მასშტაბით დაახლოებით 60-მდე ოფისია გახსნილი. მაჟორიტარები ნელ-ნელა ყოველდღიურ რეჟიმში ამომრჩეველთან უკვე იწყებენ მუშაობას. ყოველდღე ათობით შეხვედრა ეწყობა საქართველოს სხვადასხვა ქალაქსა და სოფელში. არის რეგიონები, სადაც ტრადიციულად ოპოზიციას უჭირს, ეროვნული უმცირესობებით დასახლებულ ადგილებზე ვსაუბრობ. დაახლოებით აგვისტოს დასაწყისში სრულად დაკომპლექტებულად მთელი ქვეყნის მასშტაბით ამომრჩევლის წინაშე წარვდგებით.
- თქვენი შეფასებით, როგორია წინასაარჩევნო გარემო? “თავისუფალი დემოკრატების” წევრების შევიწროებისა და გადაბირების ფაქტებს ხომ არ აქვს ადგილი?
- ისეთი ფაქტები, რითიც წინა წლებში წინასაარჩევნო სიტუაცია ხასიათდებოდა, ნამდვილად არ შეიმჩნევა. მე, როგორც ჩასაფრებული ადამიანი, თუ რამე მსგავსს შევნიშნავ, შესაბამის სტრუქტურებს აუცილებლად შევატყობინებ. რაც შეეხება გადაბირების მცდელობას, როგორ არ ყოფილა, არის და მომავალშიც გაგრძელდება. ეს იმის მანიშნებელია, რომ ძლიერები ვართ და ჩვენი ეშინიათ. არჩევნები დიდი საცერია, ამ საცერში ვიღაც გაძვრება და ვიღაც გაიჭედება. იყო ასეთი შემთხვევა, როდესაც ბატონი ქადაგიშვილი პარტიიდან მიბრძანდა. არ ვიცი, სად, როგორ, რა პირობებში და რანაირად. მე არ ვიყავი საქმის კურსში, ეს არის ბოლო შემთხვევა, რომელიც ერთი თვის წინ იყო და შესაძლოა კიდევ იყოს ასეთი შემთხვევები. მე ამისგან ტრაგედიას არ ვქმნი. მიდიან და მოდიან ადამიანები. წავიდა ორი-სამი და მოვიდა ოცდაათი და ორმოცი. ჩვენთან მოდიან ის ბიზნესმენები, რომლებიც სააკაშვილის რეჟიმის დროს გაქცეული იყვნენ ქვეყნიდან.
- ბოლო დღეებში პრეზიდენტსა და მმართველ პარტიას შორის ურთიერთობის მორიგ დაძაბვასთან დაკავშირებით რას იტყვით?
- ვისურვებდი, რომ ის ადამიანები, რომლებსაც უმაღლესი პოლიტიკური თანამდებობები უკავიათ, ერთმანეთის მიმართ კორექტულები იყვნენ. ნუ დაისხამენ ლაფს და ნუ მოჭრიან ქვეყანას თავს. ჩვენ ცივილიზებული სამყარო გვაკვირდება და ცოტა უხერხულია პრეზიდენტს ალკოჰოლიკს უძახდე, შემდეგ პრეზიდენტი ამკობდეს რაღაც ეპითეტებით მინისტრებს და ა.შ. ეს ზოგადად ჯანმრთელი წინასაარჩევნო სიტუაციის ჩამოყალიბებას უშლის ხელს.
მე მესმის, რომ ხელისუფლებას გაექცა სადავეები, განსაკუთრებით რეგიონებში. თქვენ ხედავთ რითი და ვისით ავსებენ თავის სიებს და ადგილებს მაჟორიტარულ ოლქებში. ძალიან ბევრია ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენელი და სპონსორი. როგორც ჩანს, ხელისუფლებას ძალიან დიდი საკადრო შიმშილი აქვს, უშვებს ძალიან დიდ შეცდომებს. ამ შეცდომებს ჩვენ აუცილებლად გამოვიყენებთ, როდესაც გავალთ ურთიერთობისთვის ჩვენს ამომრჩეველთან.
- საკონსტიტუციო სასამართლოს თავმჯდომარე გიორგი პაპუაშვილი აცხადებს, რომ ცალკეულ მოსამართლეებზე მათი დაშანტაჟების მიზნით მიზანმიმართული ზეწოლა ხორციელდება. თქვენ როგორ შეაფასებთ ამ განცხადებას?
- როგორც ჩანს, ბატონ პაპუაშვილს აქვს იმის საფუძველი, რომ გააკეთოს ასეთი განცხადებები. იმედი მაქვს გავიგებთ რა დასასრული ექნება ამ სავალალო ისტორიას. საქართველოს პრემიერ-მინისტრთან შეხვედრა აუცილებელია, რადგან მისთვის გარანტიები და მეტი ნდობაა საჭირო. პაპუაშვილი საქართველოს მთავარ პროკურატურას არ ენდობა. თავი უნდა დავანებოთ უაზრო თეატრალური წარმოდგენების დადგმას და რეალურად ქვეყანაში საქმეს მივხედოთ.
- რამდენიმე დღის წინ პრეზიდენტი “ქართული ოცნების” წევრებმა მწვავედ გააკრიტიკეს მაშინ, როდესაც მარგველაშვილმა თავისი ოჯახის წევრზე ზეწოლის მცდელობაზე საჯაროდ ბრძანა. როგორ გგონიათ, ეს კრიტიკა რამდენად აისახება მათი პარტიის მომავალზე?
- რა თქმა უნდა, ეს აბსოლუტურად არასწორი და არაკორექტულია. ამ პერიოდს აქვს მნიშვნელობა – ეს ყველაფერი არჩევნების წინ ხდება. მაგრამ არჩევნებიც რომ არ იყოს, არავის აქვს უფლება, ასე გალანძღოს ადამიანი. მით უმეტეს, მათ ყველაფერი გააკეთეს იმისათვის, რომ მარგველაშვილი პრეზიდენტი გამხდარიყო.
ახლა აღმოჩნდა, რომ ის თურმე ალკოჰოლს ეტანება და ბევრი უარყოფითი თვისებით გამოირჩევა. კობახიძემ და სხვებმა ეს ადრე არ იცოდნენ?!
მე ბატონ მარგველაშვილზე შთაბეჭდილება არ შემცვლია. ეს ადამიანი ავირჩიეთ, ქვეყანამ აირჩია და ვინმეს მოსწონს თუ არა, ორი წელი საქართველოს პრეზიდენტი კიდევ იქნება. ამას უნდა შეეგუონ კალაძეც, კობახიძეც და სხვებიც. ეს უთავბოლო ლანძღვა-გინება “ქართულ ოცნებას” დადებითი კუთხით არ წარმოაჩენს. როგორც ჩანს, მათ ეს ნაკლებად აღელვებთ არჩევნების წინ და დარწმუნებული ვარ, ეს ხელისუფლებას საკმაოდ მძიმე შედეგებით მოუტრიალდება.
„ახალი თაობა“, 28 ივლისი, 2016 წელი
ინტერვიუ რამაზ საყვარელიძესთან: „გიორგი პაპუაშვილის საქმეში პრეზიდენტის პოლიტიკურ ინტერესს ვერ ვხედავ“
ქვეყანაში განვითარებულ ბოლო პერიოდის პროცესებს „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში ექსპერტი, ფსიქოლოგი რამაზ საყვარელიძე აფასებს.
- ბატონო რამაზ, აქტუალურია საკონსტიტუციო სასამართლოს თავმჯდომარის და პრეზიდენტის განცხადებები. ხელისუფლების შტოებს შორის სერიოზული დაპირისპირებაა?
- არ ვიცი, რამდენად შეიძლება სერიოზული ვუწოდოთ დაპირისპირებას იმ პერიოდში, როცა წინასაარჩევნო პროცესი უკვე აქტიურ ფაზაშია შესული. ყველა, ვისაც ტენდენცია აქვს, რომ მიემხროს არასახელისუფლო პარტიას, ბუნებრივია, ხელისუფლებაზე ცდილობს ხმამაღლა, საჯაროდ რაც შეიძლება კრიტიკული ფორმულა წამოაყენოს. ეს ჩვეულებრივი პოლიტიკური ბრძოლაა.
- ანუ თქვენ ამ ყველაფერს განიხილავთ წინასაარჩევნო ფორმატში?
- აბა, რატომ აქამდე არ დგებოდა იგივე საკითხები?! რაც შეეხება პაპუაშვილს, მისი ბიოგრაფია, კარიერა, პოლიტიკური სიმპათიები ცხადია და იმ ჭრილში დგება მისი საკითხი, რასაც აქ მოგახსენებთ, რომ კრიტიკული იყოს ხელისუფლების მიმართ. და ამას იცით რა მაფიქრებინებს?!
- რა გაფიქრებინებთ?
- რეალურად ზეწოლისგან გადარჩენა თუ უნდოდა იგივე პაპუაშვილს, მას პროკურატურისთვის უნდა მიემართა. რა საჭიროა მედიაში საქმის გარჩევა?! რადგან მედია აირჩიეს თავის ინტერესების დამცველად, ეს მაფიქრებინეს, რომ პოლიტიკაა მოტივი და არა – რეალური სიტუაცია!
- გიორგი პაპუაშვილს პროკურატურაში აქტიურად იბარებენ, თუმცა ის არ მიდის. რატომ?
- არ მიდის იმიტომ, რომ საქმე არ მოგვარდეს, იყოს პრობლემური და მერე ამ პრობლემაზე ძახილის საფუძველი ჰქონდეთ მასაც და ხელისუფლების სხვა ოპონენტებსაც. ლოგიკა სწორედ ამაში შეიძლება დავინახოთ.
- „ქართული ოცნების“ ლიდერები აცხადებენ, რომ მოსამართლეებზე შანტაჟი უფრო ოდესიდან ხორციელდება, ვიდრე მათგან. ამას რამდენად გაიზიარებთ?
- ეგ თემა საერთოდ დგას ქართულ სინამდვილეში, ოღონდ ამ შემთხვევაში მედიაში გაკეთებული განცხადება გამართლებული არ არის, რამდენადაც გამოძიების ინსტრუმენტები ხელისუფლების ხელშია. ამავე ხელისუფლების ხელში იყო მთელი კომპრომატი, რომლითაც შანტაჟი შეიძლება განხორციელდეს. არც ამ მასალის დამუშავებას დაადგა საშველი და არც სხვა ტიპის მასალა არ არის საიმისო, რომ საფუძვლიანად ხდებოდეს იმაზე მსჯელობა, ვინ ახორციელებს ზეწოლას.
ზეწოლა თავისთავად იარაღს გულისხმობს, ანუ იარაღი თუ არა აქვს ვინმეს, ისე ზეწოლას ვერ განახორციელებს. სავარაუდოდ, ეს იარაღი არის შანტაჟის იარაღი, მაგრამ ეს გამოძიებამ უნდა თქვას და არა საჯარო განცხადებებით ფარიკაობა ხდებოდეს. ორივე მხარე საუბრობს, თუმცა დასაბუთება არ ჩანს. ამიტომ მოსახლეობა არის გაოგნებული და დაღლილი.
- რატომ პასიურობს ხელისუფლება ამ კუთხით?
- რა მოგახსენოთ, მე მგონი, ყველას დაავიწყდა, რომ არსებობს სასამართლო ხელისუფლება და რომ სახელმწიფოში მას აქვს ის ფუნქცია, რასაც ახლა მედიას აკისრებს ყველა პოლიტიკოსი. მედიამ და საზოგადოებამ როგორ შეიძლება გაარკვიონ, ვინ არის მართალი?! მაშინ სასამართლო ხელისუფლება რა საჭიროა საერთოდ?!
_ ბოლო დღეებია, გააქტიურდა პროკურატურა, როგორ ფიქრობთ, დაიდება რეალური სურათი?
- ვერ გეტყვით. გააქტიურდა იმიტომ, რომ რეაქცია იყო. ეს რეაქტიული გააქტიურებაა. ინიციატივა იყო პრემიერისა. თუ პროკურატურა მიუშვეს თავის ნებაზე, შეიძლება ის ისევ მოდუნდეს. პროკურატურას ხომ მოდუნებულ მდგომარეობაში ყოფნა ძალიან უყვარს. აქ მარტო პროკურატურის გააქტიურება არ არის საჭირო, საჭიროა მთლიანობაში, საზოგადოებიდან დაწყებული, ხელისუფლებით დამთავრებული იმის მოთხოვნა, რომ აქტიური იყოს პროკურატურა.
- ბოლო დღეებია, კვლავ დაიძაბა ურთიერთობა მინისტრთა კაბინეტსა და პრეზიდენტს შორის, მისი განცხადებებიდან გამომდინარე. პრეზიდენტმა მხარი აუბა პაპუაშვილს?
- ვერ გეტყვით, იმიტომ, რომ თუკი პოლიტიკური ინტერესით შეიძლება აიხსნას სხვების საქციელი, პრეზიდენტთან ასეთი პოლიტიკური ინტერესი არც არის და რეალურად არც უნდა იყოს. მას თავადვე აქვს ნათქვამი, ჩემს თავთან ხომ არ ვიქნები ოპოზიციაშიო. პრეზიდენტი არის ძალოვანი უწყებების ხელმძღვანელი, უშიშროების საბჭოს თავმჯდომარე და ამ ფიგურას, ყველაზე ძლიერ ფიგურას ქვეყანაში, თუ ზეწოლას უკეთებენ, მაშინ ის რაღა პრეზიდენტია?! თუ მასზე რეალურად ზეწოლაა, ე.ი. სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობასთან გვაქვს საქმე!
- რატომ სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობასთან?
- მეტი ხომ არაფერია სახელმწიფო გადატრიალება? პირველ პირზე უნდა მოახდინო ზეწოლა. ამ საჯარო განცხადებით, მთელი ინსტიტუტის ბედ-იღბალი დგება კითხვის ნიშნის ქვეშ. ამიტომ სრულიად გაუგებარია პრეზიდენტის პოზიცია. რატომ გამოიტანა მან ეს თემა საჯარო განხილვისთვის.
- მოვისმინეთ შეფასებები, რომ პრეზიდენტი აღმოჩნდა მხარე, რომ ის არის ერთ-ერთი პოლიტიკური ძალის მხარდამჭერი. ამაზე რას ფიქრობთ?
_ პრეზიდენტისთვის აზრს ასეთ მხარედ ყოფნისას ვერ ვხედავ. არის ნაციონალური მოძრაობა, მას ხელისუფლებაში მოსვლა უნდა, არის რესპუბლიკური პარტია, მასაც ხელისუფლებაში მოსვლა უნდა. პრეზიდენტს ხელისუფლებაში მოსვლა საიდან უნდა უნდოდეს, ის ხომ ისედაც ხელისუფლებაშია?! ის უმაღლესი ხელისუფალია. ამიტომ გაუგებარია, სად არის მისი პოლიტიკური ინტერესი!
- თავდაცვის მინისტრთან დაკავშირებით რას იტყვით? რატომ ალაპარაკდა ახლა?
- თავდაცვის მინისტრმა ჯერ კიდევ სავალდებულო სამსახურის შეწყვეტის შესახებ რომ გამოაცხადა, მაშინ გაჩნდა კითხვის ნიშნები, რომ მას პოლიტიკური ინტერესები ამოძრავებდა. ახლა, მით უმეტეს, ადვილია ამ მოტივის დანახვა, არჩევნების წინა პერიოდია. ის თუ შეუერთდა ზეწოლის გასაჯაროების კამპანიას, აქ პოლიტიკური მოტივი ადვილად ამოიკითხება მის პოზიციაში. თავდაცვის მინისტრიც ის თანამდებობაა, რომელმაც ასეთ შემთხვევაში პროკურატურას უნდა მიმართოს და არა – მასმედიას.
- რა უნდა გააკეთოს ხელისუფლებამ, რომ ეს ყბადაღებული თემა დაიხუროს?
- თემა როცა ყბადაიღება, იქ ძნელია მერე ამ თემისგან საბოლოოდ გათავისუფლება, მაგრამ გააჩნია, მოსახლეობის რა პროცენტი იზიარებს ამა თუ იმ თემას. ეს საკითხი ჯდება წინასაარჩევნო კამპანიის ნაწილში. ამ ვერსიით უფრო ახსნადია დღეს ამაზე ლაპარაკი, ვიდრე სხვა ვერსიებით. ასე რომ არ იყოს, პაპუაშვილის მხრიდან უპირველესი ნაბიჯი იქნებოდა, რომ ეს დევნა შეეჩერებინა სასამართლოს საშუალებით და არა _ ასეთი განცხადებებით.
- თქვენც ფიქრობთ, რომ პაპუაშვილი ვიღაცის დაკვეთას ასრულებს?
- შეიძლება დაკვეთას არ ასრულებს, მაგრამ ვინც არ ესიმპათიურება, მასთან დაპირისპირებისკენ გაურბის ხელი.
„ახალი თაობა“, 28 ივლისი, 2016 წელი
ინტერვიუ მერაბ ტურავასთან: „ჩემზე ზეწოლა არავის მოუხდენია“ // „მე არ ვიცი, პაპუაშვილს რა ინფორმაცია აქვს“
საკონსტიტუციო სასამართლოს თავმჯდომარე გიორგი პაპუაშვილის განცხადების შემდეგ, რომელიც მოსამართლეებზე ზეწოლას შეეხებოდა, საკონსტიტუციოს ზოგი მოსამართლე პროკურატურაში დასაკითხად დაიბარეს. მათ შორისაა მერაბ ტურავაც, რომელიც „ახალ თაობას“ ესაუბრა.
- ბატონო მერაბ, თქვენი პოზიცია როგორია გიორგი პაპუაშვილის განცხადებასთან დაკავშირებით?
_ მე პროკურატურაში ვარ დაბარებული ისევე, როგორც სხვა მოსამართლეები. რას შემეკითხებიან, არ ვიცი, მაგრამ არავითარი ინფორმაცია არ მაქვს, რომელიც ჩემზე ან სხვებზე ზეწოლას დაადასტურებდა.
- ორი მოსამართლე დაკითხა პროკურატურამ, რომლებმაც ასევე განაცხადეს, რომ ზეწოლა მათზე არ მომხდარა. თქვენ არ იცით, რა ზეწოლაზე საუბრობს საკონსტიტუციო სასამართლოს თავმჯდომარე?
- არ ვიცი. მე ვიცი, რომ ჩემზე ზეწოლა არ განხორციელებულა, არც ფსიქოლოგიური, არც – ფიზიკური. ვერც სხვა მოსამართლეებისგან მოვისმინე რაიმე ინფორმაცია მათზე ზეწოლის თაობაზე. შეიძლება ჩემთან არ თქვეს, მაგრამ თუ რაიმე აქვთ სათქმელი, პროკურატურას უნდა უთხრან.
- თქვენი აზრით, შესაძლებელია რომელიმე მოსამართლეზე რაიმე ზეწოლა იყოს განხორციელებული?
- იქიდან გამომდინარე, რომ მე არ ვიცი, პაპუაშვილს რა ინფორმაცია აქვს, ჩემთვის ძნელია იმის თქმა, რამდენად რეალურია ან არ არის რეალური მისი განცხადება. ალბათ პროკურატურას მისცემს ინფორმაციას.
- ბატონო მერაბ, რომელ პროკურატურაში ხართ დაბარებული?
- მე მთავარ პროკურატურაში ვარ დაბარებული. ზოგიერთი მოსამართლე აჭარის პროკურატურაშიც მიდის.
- ბათუმის პროკურატურასაც აქვს უფლება, დაკითხოს საკონსტიტუციო სასამართლოს მოსამართლე?
- თუ კონკრეტული მოსამართლე ბათუმშია და თბილისში ვერ ჩამოდის, ასეთ შემთხვევაში შეიძლება ჩვენება ბათუმშიც ჩამოართვან.
- გიორგი პაპუაშვილმა ბათუმის პროკურატურაში გამოკითხვაზე უარი რომ თქვა?
- უარი, ალბათ, იმიტომ თქვა, სასამართლო ხელისუფლების უმაღლესი ორგანოს, საკონსტიტუციო სასამართლოს თავმჯდომარე ვარ და საქართველოს მთავარმა პროკურატურამ უნდა დამკითხოსო. არავითარი განსხვავება არ არის, სად დაგკითხავენ, აჭარის პროკურატურაში თუ საქართველოს მთავარ პროკურატურაში. თუ რაიმე ინფორმაციის მატარებელი ხარ, შეგიძლია მისცე ჩვენება. თუ გამოძიება მიმდინარეობს თბილისში, დოკუმენტებს გადმოაგზავნიან. ბათუმში მიცემული ჩვენება 5 წუთში შეიძლება თბილისში ჰქონდეთ.
- ბატონი პაპუაშვილი არ მიდის პროკურატურაში. ეს რას შეიძლება ნიშნავდეს?
- მან თქვა, ჯერ პრემიერს შევხვდები და მთავარ პროკურატურაში მერე მივალო. ალბათ, ასე გააკეთებს, ჯერ შეხვდება პრემიერს, ხოლო შემდეგ მივა პროკურატურაში. ნებისმიერმა მოსამართლემ, თუ რაიმე ინფორმაცია აქვს, უნდა ითანამშრომლოს გამოძიებასთან, ინფორმაცია არ უნდა დამალოს.
- თუ გიორგი პაპუაშვილი პრემიერთან შეხვედრის შემდეგაც არ მივა პროკურატურაში, მაშინ რა შეიძლება ითქვას?
- არაფერი. საკონსტიტუციო სასამართლოს თავმჯდომარესა და მოსამართლეებს იცავს იმუნიტეტი, გარკვეული ხელშეუხებლობის ხარისხი არის, მაგრამ პაპუაშვილის ინტერესებშია, თუ რაიმე გამოსარკვევია, მისცეს ინფორმაცია და საგამოძიებო ორგანომ გამოარკვიოს. პაპუაშვილი რატომ არ უნდა მივიდეს პროკურატურაში? ვფიქრობ, გიორგი პაპუაშვილი უნდა მივიდეს საგამოძიებო ორგანოში. ალბათ, პრემიერთან შეხვედრის შემდეგ მივა.
- პრეზიდენტმა განაცხადა, რომ უმაღლესი თანამდებობის პირები არ არიან ამ პროცესში ჩართული. შეიძლება გარკვეულ სახელმწიფო სტრუქტურებში იყვნენ ადამიანები, რომლებიც ახდენდნენ ზეწოლებს და დაინტერესებული იყვნენ მსგავსი ფაქტების განხორციელებით?
- წარმოდგენა არ მაქვს, ვინაიდან არაფერი ვიცი იმის შესახებ, არსებობს თუ არა ზეწოლის ფაქტი, ან თუ არსებობს, რა ფაქტია. ჩემთვის შეუძლებელია იმის თქმა, სახელმწიფო სტრუქტურებში სად რა ხდება. ჯერ ფაქტი უნდა დადგინდეს და მერე შეიძლება სტრუქტურებზე ვისაუბროთ. თუ ფაქტი არ არსებობს, მაშინ სტრუქტურებზე საუბარი ზედმეტია.
„ახალი თაობა“, 28 ივლისი, 2016 წელი
ინტერვიუ გიორგი გუგავასთან: „ქოცებმა საქართველო ცირკად გადააქციეს“ // ბიძინა ივანიშვილმა საქართველოდან მილიარდი დოლარის გადაუმუშავებელი ოქრო გაიტანა“
რატომ შეარჩია ივანიშვილმა მაჟორიტარობის კანდიდატად მილიონერები, რატომ აღარ ითვლება საქართველო სახელმწიფოდ, ეკრძალებათ თუ არა საჯარო მოხელეებს ალკოჰოლის მიღება? – ამ თემებზე „ახალ თაობას“ ლეიბორისტული პარტიის ერთ-ერთი ლიდერი გიორგი გუგავა ესაუბრება.
„ის პროცესები, რაც დღეს საქართველოში მიმდინარეობს, სხვაგან რომ ხდებოდეს, მაგარი კომედია იქნებოდა, მაგრამ ვაი და ვუი, რომ ეს ჩვენს ქვეყანაში ხდება. ქოცების წყალობით, საქართველო სახელმწიფო აღარ არის, ის ცირკად და შაპიტოდ გადააქციეს. დედამიწის ზურგზე არ მეგულება არც ერთი სახელმწიფო, სადაც უმაღლესი მთავარსარდალი გამოვა და იტყვის, ხელისუფლების წარმომადგენლები ჩემზე ზეწოლას ახორციელებენო. იგივე შემიძლია ვთქვა საკონსტიტუციო სასამართლოს თავმჯდომარეზეც. აქ ერთიც და მეორეც ზეწოლაზე ჩივის. აქედან გამომდინარე, საქართველო სახელმწიფო აღარ არის, ეს არის შაპიტო. საქართველო რომ ცირკია, ამას ბეჭედი პარლამენტის ვიცე-სპიკერმა დაუსვა. მანანა კობახიძე, იმის მაგივრად, რომ პრეზიდენტის განცხადებაზე გამოძიების დაწყება მოეთხოვა, გამოვიდა და თქვა, მარგველაშვილი ლოთიაო. ან ვიცე-პრემიერის განცხადება რას ჰგავს, როცა ის პრეზიდენტის განცხადებას ჭორიკანა ქალის საუბრად აფასებს. ბატონო კახა და ქალბატონო მანანა, ახლა გახდა ლოთი და ჭორიკანა მარგველაშვილი? თქვენ არ დასდევდით ქუჩა-ქუჩა და შარა-შარა მაგ კაცს? თქვენი ლიდერი ბიძინა ივანიშვილი არ ემუქრებოდა ქვეყანას, თუ მარგველაშვილი პირველივე ტურში არ გაიმარჯვებს პოლიტიკიდან საერთოდ წავალო? მაშინ არ სვამდა მარგველაშვილი? თუ სვამდა და ლოთი შემოგვაპარეთ, ეს ერთი უბედურებაა, ხოლო თუ არ სვამდა და გაპრეზიდენტების შემდეგ გაალოთეთ, ეს მეორე“, – ამბობს გიორგი გუგავა.
- თქვენ გჯერათ, რომ ხელისუფლების წარმომადგენლები უმაღლეს მთავარსარდალზე ზეწოლას ახორციელებდნენ?
- ეს რომ ქვეყანა ყოფილიყო, არ დავიჯერებდი, მაგრამ საქართველო ცირკი და შაპიტოა. უფრო უარესს გეტყვით – ის არის ბიძინა ივანიშვილის საკუთრებაში. ის საქართველოს შპს-დ და სახანოდ აღიქვამს. ივანიშვილი განკარგავს დღეს ყველაფერს. ივანიშვილს პრეზიდენტთან პირადი პრეტენზიები აქვს და აქედან გამომდინარე რეალურია, რომ მისი დავალებით ხორციელდებოდეს ზეწოლა. ნებისმიერ ნორმალურ სახელმწიფოში ამაზე დიდი ამბები ატყდებოდა. ჩვენთან კი პასუხად მოვისმინეთ, რომ პრეზიდენტი ლოთია და ეს განცხადება მხოლოდ იმიტომ გააკეთა, რომ ალკოჰოლური სასმელი ჰქონდა მიღებული.
- რატომ გამახვილდა სასმელზე ასეთი ყურადღება, ეკრძალება პრეზიდენტს ალკოჰოლის მიღება?
- სამუშაო საათებში არავის აქვს უფლება, მიიღოს ალკოჰოლი. არასამუშაო საათებში რატომ არ უნდა დალიოს თუ უნდა. ხომ გაგიგიათ, მთვრალი კაცი, კაი კაციო. ამაზე ყურადღება იმიტომ გაამახვილეს, რომ საკუთარი ცოდვები გადაეფარათ. ესენი ცოტა ხანს კიდევ თუ დარჩნენ, ისიც ჩამოგვეშლება, რაც სახელმწიფოსგან დატოვეს. ამიტომაც არის საქართველოსთვის 8 ოქტომბრის არჩევნები გადამწყვეტი. ბიძოყაენი და მისი ურდო ყველანაირად შეეცდება, გააყალბოს არჩევნები. ამას მთელი საზოგადოება უნდა დაუპირისპირდეს. წინააღმდეგ შემთხვევაში კიდევ 4 წელი მოგვიწევს სახანოში ცხოვრება.
აქაურობა რომ სახანოდ იქცა, ამაზე ქართველი ოლიმპიელების ჩაცმულობაც მეტყველებს. ისეთი ტანსაცმელი ჩააცვეს, კაცი იფიქრებდა, ოლიმპიადაზე კი არა, რომელიმე ყაენთან მიდიანო. ერთი ყაენი აქ ზის. არ გამიკვირდება, ხვალ მას ასეთ ფორმებში გამოწყობილი მეოცნებეები ეახლონ.
მაჟორიტარებადაც ისეთი ხალხი შეარჩია, სახანოს რომ ეკადრება. ფულით გაქსუებული გოდერძი ბუკია დენიკინის დროიდან არის მაჟორიტარი. იგივე ითქმის კახა ოქრიაშვილზეც. ერთიც და მეორეც ნაციონალების კარის მაჟორიტარები იყვნენ, ახლა ივანიშვილთან გადავიდნენ.
იგივე შემიძლია გითხრათ ელგუჯა გოცირიძეზეც, რომელიც თავის დროზე ნაციონალებთან დაახლოებული პირი იყო, ახლა `ოცნების~ მაჟორიტარობის კანდიდატია.
ივანიშვილმა შეგნებულად შეარჩია მილიონერი კანდიდატები, რომ მათ თავიანთი ფულებით მოიგონ არჩევნები. შემდეგ კი მიუშვებს და ისინიც ამოიღებენ იმ ფულს, რაც დახარჯეს. საქართველო ამათთვის არის საძოვარი. ამათი პარპაში სასწრაფოდ უნდა დასრულდეს, თორემ კულტურულ მემკვიდრეობას და მთელ ისტორიას დაგვამხობენ თავზე და არც მიწაში დატოვებენ რაიმე წიაღისეულს.
- საყდრისის აფეთქებაზე საუბრობთ?
- საყდრისზე ვსაუბრობ სწორედ. ივანიშვილმა თავის ბიზნეს პარტნიორ ტროიცკისთან ერთად, 2013 წლიდან დღემდე ქვეყნიდან გაიტანა მილიარდ დოლარზე მეტი ღირებულების გადაუმუშავებელი ოქროსა და სპილენძის მადანი. საყდრისი-ყაჩაღიანის აფეთქების შემდეგ კი ოქროს მოპოვება და გატანა გაორმაგდა. ოლიგარქმა აღნიშნული თანხები გადაიტანა პანამის ოფშორულ ზონაში, ხოლო საქართველოს ბიუჯეტში თეთრიც არ შესულა. 8 ოქტომბრის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ ლეიბორისტული პარტია შექმნის სპეციალურ საგამოძიებო კომისიას, რომელიც გამოიძიებს ისტორიულ-კულტურული ძეგლის აფეთქებასა და სახელმწიფო ქონების მითვისების კრიმინალურ ფაქტებს. საქართველოს ბიუჯეტს უკან დავუბრუნებთ მოპარულ და გატანილ თანხებს უკანასკნელ თეთრამდე.
„ახალი თაობა“, 28 ივლისი, 2016 წელი
ინტერვიუ დიმიტრი ლორთქიფანიძესთან: „საქართველოს უბლოკო სტატუსი გადაარჩენს“
„გაერთიანებული დემოკრატიული მოძრაობის“ ერთ-ერთი ლიდერი დიმიტრი ლორთქიფანიძე „ახალ თაობას“ უბლოკო სტატუსის შესახებ ესაუბრება.
- ბატონო დიმიტრი, ნატოზე უარი რომ ვთქვათ და უბლოკო სტატუსს დავთანხმდეთ, რაღაც გარანტიები ხომ უნდა გვქონდეს რუსეთისაგან?
- წინასწარ ვერანაირ გარანტიებზე ვერ ვისაუბრებთ და არც ვისაუბრებთ. ჩვენ შეგვიძლია ვისაუბროთ მხოლოდ საკონსტიტუციო კანონის პროექტის მოქმედების გარანტიებზე.
- არც სიგნალი არის კრემლიდან?
- გარანტია იქნება, როდესაც ჩვენ საკონსტიტუციო ინიციატივით შევალთ პარლამენტის წინაშე, იქვე ჩავწერთ დაზღვევის ნორმებსაც. ეს ყველაფერი მას შემდეგ ამოქმედდება, როდესაც ჩვენ პირდაპირი პოლიტიკური დიალოგის ფარგლებში ჩვენს აფხაზ და ოს ძმებთან, რუსეთის ფედერაციასთან მივაღწევთ კონსენსუსს ჩვენი ქვეყნის უბლოკო სტატუსით განვითარების შესახებ ფინური მოდელის მაგალითზე. ნინო ბურჯანაძის ვიზიტები მოსკოვში იყო მნიშვნელოვანი იმ თვალსაზრისით, რომ ჩვენ გაგვაჩნია ხედვა და წარმოდგენა, თუ როგორ უნდა განვითარდეს ამ თემაზე დიალოგი უკვე უმაღლეს დონეზე მას შემდეგ, რაც ჩვენ ხელისუფლებაში მოვალთ.
- მხოლოდ იმის თქმა, რაზეც თქვენ საუბრობთ, საკმარისი არ არის. ქალბატონ ნინოს მოსკოვში ვიზიტებისას არ უთხრეს, თუ საქართველო უბლოკო სტატუს დათანხმდება, რაზე არიან წამსვლელები?
- საქმეც ისაა, ჩვენ რომ გვაქვს ეს ხედვები და ეს ინფორმაციები, ამიტომაც შემოვდივართ ძალიან ეროვნული პროექტით, რომელმაც უნდა უზრუნველყოს საქართველოს განვითარება ფინური მოდელით. ამაზე მეტი, კონკრეტული, რა უნდა გითხრათ.
- მე მაინტერესებს, მხოლოდ თქვენს ხედვებსა და კეთილ სურვილებზეა დამოკიდებული ეს თქვენი იდეები თუ კრემლიდანაც გადმოიდგა შემხვედრი ნაბიჯები?
- რა თქმა უნდა, რომ არ ყოფილიყო იმგვარი საერთო სურათი, რომ ვიზიტების შედეგად არ გამოგვეტანა დასკვნები, უბლოკო სტატუსის აუცილებლობის შესახებ არ ვისაუბრებდით. საქართველოსა და რუსეთის ფედერაციას შორის მომავალი თანამშრომლობისა და ურთიერთობის პერსპექტივა არსებობს. ჯერ კიდევ დარჩენილია სივრცე იმისა, განისაზღვროს ჩვენი ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობის პოლიტიკური ფასი. ამიტომ ჩვენ ამ ნაბიჯზე წავალთ.
- 200-წლიანი პერიოდის განმავლობაში რუსებთან ურთიერთობის აწყობა ვერ მოვახერხეთ. რუსები ყოველთვის ტეხდნენ სიტყვას ტოტლებენიდან და ტრაქტატიდან დაწყებული, ბოლო პერიოდის ჩათვლით. აქედან გამომდინარე, ძნელია, ქართველობა და პოლიტიკური სპექტრი შეატრიალო რუსეთისაკენ...
- თქვენ ძალიან ზედაპირულად მსჯელობთ. 1876-78 წლების რუსეთ-თურქეთის ომი რომ არა, აჭარა საქართველოს შემადგენლობაში არ იქნებოდა და თქვენ დაიბადებოდით თურქეთის რესპუბლიკაში.
- არ გეთანხმებით.
- უნდა დამეთანხმოთ. 1876-78 წლების ომმა საბოლოოდ გადაწყვიტა აჭარის დარჩენა საქართველოს შემადგენლობაში.
- თურქეთის რესპუბლიკაში ძალიან ბევრი ქართველი დაიბადა. რუსეთის მხრიდან 1921 წელს განხორციელებულმა ოკუპაციამ და ანექსიამ საქართველოს თავისი ტერიტორიის დიდი ნაწილი დააკარგვინა - ტაო-კლარჯეთი, შავშეთი, ლაზეთი, ლორე, სოჭი, საინგილო. მე ისიც ძალიან მტკივა...
- ტაო-კლარჯეთში ძალიან ბევრი ქართველო დარჩა, ჩვენ ტერიტორიები დავკარგეთ და თურქეთმა თავისი ექსპანსიით, საბოლოო ჯამში, მნიშვნელოვანი ტერიტორიები წაგვართვა. ეს დღევანდელ ხელისუფლებასაც ხშირად უნდა შევახსენოთ.
- ეს ხომ რუსეთის მიერ საქართველო ოკუპაციისა და ანექსიის შედეგია?
- მე ვსაუბრობ იმაზე, რაც თურქეთის ტერიტორიაზე დარჩა. რუსეთის ღალატზე რომ მისვამთ კითხვებს, უღალატა თუ არა ინგლისმა საქართველოს? როდესაც რუსეთის მიერ საქართველოს ოკუპაცია და ანექსია მოხდა, როგორ გადანაწილდა ის საზღვრები, რაშიც ინგლისმა განსაკუთრებული როლი ითამაშა. რის გამოც ლორე, ტაშირი და ყუჩაბი დარჩა სომხეთის მხარეს. როგორ მოხდა ეს? ბოლშევიკური რევოლუცია ინსპირირებული იყო დასავლეთიდან, რამაც გამოიწვია რუსული მონარქიის დაცემა-განადგურება. საბოლოოდ, ბოლშევიკურმა ჩექმამ გადაუარა საქართველოს. მთავარია, ჩვენც იგივე ბედი არ გავიზიაროთ, რაც გაიზიარა უკრაინამ, რომელმაც 2010 წელს უბლოკო სტატუსი გამოაცხადა. უბლოკო სტატუსი რომ დარჩენილიყო მაიდნის პერიოდისთვის, უკრაინას უბედურება არ დაატყდებოდა თავს. უკრაინის ახალმა ხელისუფლებამ უბლოკო სტატუსზე უარი თქვა და განაცხადა, ნატოში უნდა შეხვიდეთო და რუსებმა წაიღეს ყირიმი.
- ეს მუქარაა?
- არ არის მუქარა.
- ფაქტები არსებობს, რომელთა გამოც რუსეთი ნდობას არ იმსახურებს...
- როდესაც არაფერი გაკეთებულა რუსულ-ქართული ურთიერთობის გაუმჯობესებისთვის, ხვალ-ზეგ ნდობა კიდევ უფრო დაბალი იქნება და ყირიმის ბედს გავიზიარებთ. პროცესი დაიკეტება და ვეღარავინ უშველის. დღეს ჩვენ შანსი გვაქვს, საქართველო გამოვიყვანოთ ჩიხიდან.
- ეგ მოსახლეობასა და ამომრჩეველს უნდა დააჯეროთ, რადგან რუსეთისადმი ნდობის ვოტუმი ძალიან დაბალია...
- ამ საკითხზე ჩვენ გარდა არავინ მსჯელობს. ყველა მართალია, ვინც მედასავლეთეა? ჩვენ გარდა ყველა პარტიისთვის მზე დასავლეთიდან ამოდის. ანტიდისკრიმინაციულმა კანონმა სწორედ ეს გამოავლინა. ვინც ანტიდისკრიმინაციულ კანონს ხმა მისცა, ყველა მედასავლეთეა.
