„რეზონანსი“: ინტერვიუ გუგული მაღრაძესთან: “რა მოხდება რიგის სამიტზე, მხოლოდ ჩვენზე არაა დამოკიდებული”
„საერთო გაზეთი“: ინტერვიუ სოსო ცინცაძესთან: „ოცი წლის მერე ევროპამ რომ კარი გაგვიღოს და გვითხრას, ევროკავშირში შემოდითო…“
———————-
„რეზონანსი“, 29 აპრილი, 2015 წელი
ინტერვიუ გუგული მაღრაძესთან: “რა მოხდება რიგის სამიტზე, მხოლოდ ჩვენზე არაა დამოკიდებული”
ვრცელ ინტერვიუში საქართველოს პარლამენტის წევრი გუგული მაღრაძე, რომელიც ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის საგაზაფხულო სხდომებიდან დაბრუნდა, ჟურნალისტ თაკო მათეშვილს სტრასბურგულ შთაბეჭდილებებს უზიარებს და იმ მნიშვნელოვან საკითხებზე საუბრობს, რომელთაც მოხსენებებში შეეხო და გამოხმაურებაც ჰპოვა.
ა) რიგის სამიტი და სავიზო რეჟიმი
„სხდომებზე სიტყვით გამოსვლისას ვისაუბრე ისეთ საკითხებზე, როგორიცაა ვიზალიბერალიზაციის მნიშვნელობა არა მხოლოდ საქართველოსთვის, არამედ მთელი ევროპისათვის. ასევე ვისაუბრე საქართველოს სოციოლოგიის სამსახურის წარმატებებზე და წარმოვადგინე ის დადებითი გამოცდილება, რაც საქართველოს ამ მიმართულებით აქვს. ერთ-ერთ სხდომაზე გავაკეთე მოხსენება იმაზე, თუ რამდენად ხელმისაწვდომია მართლმსაჯულება საქართველოში და ა.შ.
რაც შეეხება კონკრეტულად „აღმოსავლეთის პარტნიორობის“ ქვეყნების რიგის სამიტის მოსალოდნელ შედეგებს: ევროსაბჭოში მე ვეცადე მათი ყურადღება გამემახვილებინა იმაზე, თუ რამდენ რამეს ვაკეთებთ ევროსტანდარტებთან დასაახლოებლად. ჩვენს ხელისუფლებას (იგულისხმება „ნაციონალების“ მმართველობის პერიოდი – რედ.) არაფერი გაუკეთებია იმისთვის, რომ ჩვენი კანონმდებლობა ევროპულის მსგავსი გამხდარიყო. შრომის კანონი ისეთი დრაკონული იყო, რომ მთელი ევროპა და ამერიკა გვაკრიტიკებდა. [დღეს ჩვენ ეს კანონი შევცვალეთ]. ავიღოთ თუნდაც ანტიდისკრიმინაციული კანონი. მისი მიღება ადვილი ნამდვილად არ იყო, ჩვენმა ხელისუფლებამ (იგულისხმება „ქართული ოცნება“ – რედ.) საკუთარი რეიტინგი დარტყმის ქვეშ დააყენა, მაგრამ კანონი მაინც მივიღეთ, წინა ხელისუფლებას კი ეს არ გაუკეთებია, რადგან მოსახლეობის გარკვეული ნაწილის წყენინება არ უნდოდა.
ამ ყველაფრის შემდეგ რა იქნება რიგის სამიტზე, მხოლოდ ჩვენზე აღარაა დამოკიდებული. ის მოთხოვნები, რაც დაგვიყენეს, ჩვენ ნამდვილად შევასრულეთ, ამისათვის, ცხადია, შეგვაქებენ, მაგრამ მოგვცემენ თუ არა ვიზალიბერალიზაციას, არ ვიცი, რადგან ეს ბევრ სხვა რამეზეა დამოკიდებული.
სხვათა შორის, ვიზალიბერალიზაციას მხოლოდ ის დატვირთვა არ აქვს, რომ სტუდენტები და ბიზნესმენები ევროპაში იოლად იმოგზაურებენ, არამედ ისიც, რომ ქართველბი ევროპაში ისევე გადაადგილდებიან, როგორც თვით ევროპელები.
ეს რუსეთის მიერ ოკუპირებული ჩვენი ტერიტორიების მოსახლეობისთვისაც ძალიან დიდი პლუსი იქნება. ეს რუსეთისთვისაც ძალიან მნიშვნელოვანი გზავნილი იქნება, ვინაიდან მოსკოვი თავის იმპერიული ამბიციების განხორციელებას ყველგან ცდილობს.
ისიც უნდა ითქვას, რომ ევროპაში არიან ქვეყნები, რომლებიც ევროკავშირის გაფართოებას ეწინააღმდეგებიან და ამ შემთხვევაში საქართველო რას გააკეთებს – ბევრ თუ ცოტას, მათ მაინც არ ვუნდივართ. ასე რომ, როგორ შეჯერდება პოზიციები და რა ვექტორი იქნება იმ მომენტში წინ, ამაზე ბერვი რამაა დამოკიდებული, თუმცა, ვიმეორებ, ჩვენი ხელისუფლების მიერ გადადგმული ნაბიჯები ძალიან პოზიტიურად ფასდება.
ჩვენს მიმართ სკეპტიკურად განწყობილი ქვეყნები არიან საფრანგეთი და გერმანია. მხარს გვიჭერენ ჩრდილოეთის ქვეყნები – შვედები, დანიელები, ბრიტანელები, აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნები. შედარებით ნეიტრალურად არიან განწყობილნი ესპანეთი და იტალია, რადგან მათ მაინცდამაინც არ აინტერესებთ, რა ხდება საქართველოში, მათ თავიანთი პრობლემები აქვთ. ჰოლანდიაც არ გვიჭერს მხარს მაინცდამაინც „მხურვალედ“.
ჩვენთვის მთვარია გერმანიისა და საფრანგეთის პოზიციები. მათთან ძალიან ბევრი ვიმუშავეთ, რომ ჩვენს პოზიციაზე გადმოსულიყვნენ.
მოლდოვას უვიზო რეჟიმი იმიტომ აქვს, რომ ის ახლოა ევროპასთან, ჩვენ ევროპასთან მიმართებით ისეთ რეგიონში ვართ, საიდანაც ტერორისტების შეღწევა შედარებით ადვილია. ჩვენ ოკუპირებული ტერიტორიების პრობლემაც გვაქვს და ზოგიერთ ქვეყანას ესეც ბორკავს ჩვენთვის სასარგებლო გადაწყვეტილების მიღების საკითხში. ამასთან, ჩვენ პლუსიც გვაქვს, რადგან აზიისა და ევროპის შემაერთებელი გზა ვართ. ერთ-ერთი პლუსია ისიც, რომ ვახერხებთ რუსეთთან ნორმალური ურთიერთობა გვქონდეს და არ გავაღიზიანოთ, რათა მოსკოვმა რეგიონში პრობლემები არ შექმნას, თუმცა ჩვენი კურსი უცვლელია – მივდივართ ევროპისაკენ.
ბ) ევროპა და პანკისის ხეობის პრობლემა
პანკისის ხეობიდან „ისლამურ სახელმწიფოში“ ბევრი ახალგაზრდა არ წასულა, ასე რომ , ევროპის ქვეყნები ამას ვერ გვისაყვედურებენ, რადგან იქ დასავლეთ ევროპიდანაც კი საკმაოდ ბევრი ახალგაზრდა მიდის. ევროსაბჭოს ერთ-ერთ სხდომაზე, როცა მიგრაციის საკითხებს ვიხილავდით, საუბარი ამაზეც იყო. ასე რომ, ევროპის ქვეყნებსაც არ აქვთ ამ მხრივ კარგი მდგომარეობა, მათგან სირიასა და ერაყში უფრო მეტია წასული, ვიდრე პანკისიდან.
გ) „ბელარუსს გვერდით უნდა დავუდგეთ“
„არ მჯერა იმისი, რომ ალექსანდრე ლუკაშენკო ვლადიმირ პუტინის შიკრიკია. ბელარუსის პრეზიდენტი საკმაოდ ჭკვიანი პიროვნებაა. ბელარუსი საკმაოდ ძლიერი ქვეყანაა, იქ უმუშევრობა არ არის, ქარხნები მუშაობენ… ამ ყველაფრის ფონზე ლუკაშენკო ხედავს, რომ ევროპული და ამერიკული კარგი ურთიერთობები მისი ქვეყნისთვის საჭიროა და საქართველოში ვიზიტი შეიძლება იმისთვის გამოადგეს, რომ თავისი გახსნილობის დემონსტრირება მოახდინოს.
მე „ევრონესტის“ წევრიც ვარ და სულ ვამბობ, რომ ბელარუსი ჩვენს საქმიანობაში რაც შეიძლება მეტად უნდა ჩავითრიოთ. უნდა ვაგრძნობინოთ, რომ ისინი ევრომიმართულებიდან გარიყულები არ არიან. სიმართლე ისაა, რომ ბელარუსში ალექსანდრ ლუკაშენკოს მაინცდამაინც დიდი ოპოზიცია არც ჰყავს, მოსახლეობის უმრავლესობა კმაყოფილია… არ მიმაჩნია საჭიროდ, რომ ლუკაშენკო ვაკრიტიკოთ, მას გვერდში დგომა უნდა ვაგრძნობინოთ და ვუთხრათ, რომ დემოკრატიული რეფორმების გატარებაში დავეხმარებით. შესაძლოა მას ამ ვიზტით საქართველოს პ[ოზიციის მოსინჯვაც უნდოდა. ეს ეკონომიკური ურთიერთობებისთვისაც უნდა გამოვიყენოთ და იმისთვისაც, რომ ბელარუსი ჩართული იყოს ყველა იმ მოქმედებაში, რასაც საქართველო როგორც ევროპისაკენ მიმავალი ქვეყანა ახორციელებს.
„საერთო გაზეთი“, 29 აპრილი, 2015 წელი
ინტერვიუ სოსო ცინცაძესთან: „ოცი წლის მერე ევროპამ რომ კარი გაგვიღოს და გვითხრას, ევროკავშირში შემოდითო...“
ვრცელ ინტერვიუში პოლიტოლოგი სოსო ცინცაძე გაზეთის კორესპონდენტს თამარ შველიძეს რადიკალური ისლამის პრობლემაზე ესაუბრება, იგი კომენტარს უკეთებს აგრეთვე საქართველო-ევროკავშირის ურთიერთობებს და საქართველოში ალ.ლუკაშენკოს ვიზიტს.
ა) „ისლამური სახელმწიფოს“ საფრთხე
შეკითხვაზე, „როგორ ფიქრობთ, რამდენად მზადაა საქართველო ამ საფრთხესთან გასამკლავებლად?“, სოსო ცინცაძე პასუხობს:
- საფრთხე გლობალურია. საქართველო დღეს აღარაა იმ სიტუაციაში თითქოს, დაუსახლებელ კუნძულზე, მარსზე ან მთვარეზე არსებობდეს - დიდი სამყაროს პატარა სეგმენტი ვართ და მისი რყევები ჩვენც გვეხება. რატომ არ გვაწუხებს პრობლემა, რომელიც მთელს მსოფლიოში უმწვავესად დგას, ვგულისხმობ, ისლამურ სახელმწიფოს. საქართველოში მცხოვრები მოსახლეობის თითქმის ნახევარი მუსულმანია, თუნდაც ქართველი მუსულმანები, ეს საფრთხე არ არის? სომხურ პრესაში სომხები შეშფოთებას გამოთქვამენ: ჩვენთვის, ისლამური სახელმწიფო საფრთხეაო. არადა, სომხეთში, ალბათ, მუსულმანი იმდენად ცოტაა, ერთ ხელზე ჩამოითვლება. მაგრამ რამდენად ადეკვატურია ჩვენი ხელისუფლება და პოლიტიკა ამ საფრთხესთან მიმართებაში, ეს უკვე სხვა საკითხია. [ამას წინათ თბილისში რუს ექსპერტებთან შეხვედრის დროს] ერთი საკითხი წამოვჭერი: ღმერთმა დაიფაროს საქართველოში ქრისტიანებსა და მუსულმანებს შორის კონფლიქტი დაიწყოს. მაინტერესებს, კონფლიქტის შემთხვევაში როგორ იმოქმედებენ ქართველი მუსულმანები როგორც ეთნიკურად ქართველები თუ როგორც რელიგიურად მუსულმანები?!
ამ საკითხზე პასუხი არ მაქვს და ვერც სპეციალისტებისგანაც მივიღე – რა უფრო მთავარია ეთნიკური სოლიდარობა თუ რელიგიური? რა უფრო მნიშვნელოვანია? ღმერთმა ქნას, რომ ამერიკის მეთაურობით კოალიციამ ისლამური სახელმწიფოს საფრთხე გაანეიტრალოს. თუ რადიკალური ისლამი გაჰქრა, მაშინ შეგვიძლია მშვიდად ვიყოთ. მაგრამ, თუ უფრო გამწვავდა, განა გვაქვს ასპროცენტიანი გარანტია რომ მშვიდად ვიყოთ?
(…)
ასევე, ძალიან საშიშია ის, რაც პანკისის ხეობასთან დაკავშირებით ხდება. რა არის ეს – იდეოლოგია? სკოლის მოსწავლეები, რომელთაც ყურანი წაკითხულიც არ აქვთ, გაგებაშიც არ არიან ვინ იყო მუჰამედი, ასეთ ნაბიჯზე მიდიან. რა ძალაა ისეთი, რომელიც 16 წლის ბიჭს დედას, მამას, მეგობარს, ძმას მიატოვებინებს და მიდის იქ, სადაც შეიძლება მოკლან. რა არის ეს? ეს ხომ სამშობლოს პატრიოტიზმი არაა. ეს რელიგიური ფანატიზმია, მაგრამ როგორ შეიძლება ფანატიკოსი გახდე? გასაგებია, ბენ ლადენი ფანატიკოსი იყო, იგივე, შუა საუკუნეების ესპანელი მღვდლები – ინკვიზიციის ინკვიზიტორები. მათ განათლება ჰქონდათ და ამ დოგმების ტყვეობაში იყვნენ. მაგრამ 16 წლის ბიჭი, რომელსაც ორი წიგნიც არ წაუკითხავს, რა მოტივით დგამს ასეთ ნაბიჯს? დღეს,საზოგადოებას და მითუმეტეს, მთავრობასამ საფრთხის მიჩუმათების უფლება გვაქვს? გადავხედოთ, რა ხდება ამ კუთხით ევროპაში – სირიაში საომრად ქრისტიანი გოგონები მიდიან, რომელთაც არც ოჯახით, არც წინაპრებით ისლამთან არანაირი შეხება არ ჰქონიათ. გერმანიიდან 100-მდე გოგონაა წასული, რომელსაც ნათესავი კი არა, ისლამის მიმდევარი მეზობელიც არ ჰყოლია. სირიაში გაიპარნენ ზოგი საომრად და ზოგიც იმისთვის, რომ ამ მეომრების ცოლები გახდნენ. ეს საფრთხე არ არის?
ჩვენ გვინდა რომ ევროპის ნაწილი ვიყოთ, მაგრამ ხანდახან ასეთი მკრეხელური აზრიც კი მიჩნდება – 15-20 წლის მერე ევროპამ კარი რომ გაგვიღოს და გვითხრას, ევროკავშირში შემოდითო, რომელ ევროპაში შევა ჩემი შვილები და შვილიშვილები – ისლამურ ევროპაში? ამიტომ, ეს გლობალური საფრთხეა, სადაც აბსოლუტურად არავინაა დაცული. ავსტრალიაში, რომელიც ქვეყნის დასალიერშია, პატარა ბიჭები – ისლამისტებიდაიჭირეს. ამიტომ, საუბარი იმაზე, რომ ეს ჩვენ არ გვეხება, აბსურდია. საუკეთესო შემთხვევაში ჩვენი ხელისუფლება ხალხის დამშვიდებასცდილობს, მაგრამ თუ იგი თავადაც მშვიდადაა, ეს უკვე ტრაგედიაა.
ბ) რუსეთი და პანკისის ხეობა
რასაკვირველია, ტერორიზმის წინააღმდეგ უნდა ვითანამშრომლოთ, მაგრამ ამას საფუძვლად რელიგიური ფაქტორი არ უნდა ედოს. ასე, ქრისტიანები ყველა მუსულმანს გადაიმტერებენ – ტერორისტსაც, წესიერსც, პატიოსანსც და ა.შ. მაგრამ ტერორიზმთან წინააღმდეგ ბრძოლა, რასაკვირველია, აუცილებელია. აქ უკვე სხვა პრობლემები დგება. დავუშვათ, ქართული უშიშროება პანკისის ხეობას სათანადოდ ვერ აკონტროლებს. მაგრამ მთავრობა გაბედავს, რომ აქ, ხეობის გასაკონტროლებლად, რუსები მოიწვიოს? წარმოგიდგენიათ, რა ამბავი ატყდება მარტო ჩვენი ოპოზიციის კი არა, თვითონ ევროპელების მხრიდანაც?! ხომ გვახსოვს, შევარდნაძის დროს, პანკისის პირველი ეპოპეა. ახლაც, ესეა. მაგრამ თანამშრომლობა აუცილებელია. იგივე, ისლამურ სახელმწიფოსთან ბრძოლაში რუსეთი ჩართული არაა. მას თავის ინტერესები აქვს – ისლამურ სახელმწიფოსთან ბრძოლას ბაშარ ასადი არ გადააყოლონ. რუსეთი ბაშარ ასადს არ დათმობს. აი, აქაც შეუთანხმებლობაა. როგორც ჩანს, ჯერ ამის დრო არ მოსულა. მაგრამ თუ მოვლენები ასე განვითარდა როგორც დღესაა, რასაკვირველია, ამის აუცილებლობაც დადგება.
ბ) ევროკავშირი და საქართველო: როცა არ გვღებულობენ, რა ვაკეთოთ?
„ჩემი აზრით, ძალიან ცუდია ის, რომ საგარეო საქმეთა სამინისტროს [ევროპასთან ურთიერთობის ალტერნატივაში] ნათელი, გამოკვეთილი სტრატეგია არ აქვს. დავუშვათ, ევროსტრუქტურებში ჩვენი გაწევრიანება უსასრულოდ გაჭიანურდა, არც გვღებულობენ, არც უარს გვეუბნებიან, ალტერნატივა რა გვაქვს? – არაფერი. მახსოვს, თავის დროზე, 10-15 წლის წინ, მეტნაკლებად, ჩართული ვიყავი ევროსტრუქტურებთან მოლაპარაკებებში იგივე სეპარატიზმის წინააღმდეგ. მაშინ, ევროპელები გვეუბნებოდნენ: სეპარატისტებთან მხოლოდ მოლაპარაკებაო. ვეკითხებოდი, დავუშვათ, ამ მოლაპარაკებამ შედეგ არ გამოიღო, მაშინ რა ვქნათ-მეთქი – აპა-პა-პა, მაინც მოლაპარაკებაო. თუ შედეგი არ გამოიღო, მაინც, უსასრულოდ, კიდევ და კიდევ მოლაპარაკებაო. ახლაც ასეა – ვთქვათ, ევროკავშირში 15-20 წელი არ მიგვიღეს, ჩვენ კი მაინც იქეთკენ, უსასრულოდ, სვლა უნდა გავაგრძელოთ. აქვე, სხვა, მეორე კითხვა მებადება – ჩვენ ამდენი დრო გვაქვს? ოდესღაც, აუცილებლად შეხვალთო, გვეუბნებიან, მაგრამ 15 წელი გვაქვს, რათა პერმანენტული საფრთხის წინაშე ასე ვიყოთ ჩამოკიდებული? 15 წელი ვუყუროთ რას იზამს პუტინი, ამის დრო გვააქვს? ოდესღაც, აუცილებლად შეხვალთ ნატოში, ევროკავშირშიო. ამ ოდესღაცამდე მისვლა ხომ არის საჭირო? გარდა მაგისა, დამისახელონ ქვეყანა, სადაც 20 წელი რეფორმები მიმდინარეობდა. უკვე 25 წელია საქართველო რეფორმების რეჟიმშია. დამისახელონ, მეორე მსგავსი ქვეყანა. ანალოგი არ გვყავს იმიტომ, რომ ფიზიკურად შეუძლებელია საზოგადოებამ, მოსახლეობამ 20 წელი ქამრის მოჭერა და რეფორმები გადაიტანოს.
გ) ბელარუსის პრეზიდენტის ვიზიტი
„მოდით, ამას ისე ნუ გავიგებთ, თითქოს ლუკაშენკო აქ, პუნქტებით ჩამოვიდა: პირველი პუნქტი – საქართველო უნდა შევიდეს ევრაზიის კავშირში, მეორე პუნქტი – უნდა შევიდეს საბაჟო კავშირში, მესამე – უნდა დაუბრუნდეს „ეს-ენ-გეს“ და ა.შ. ეს, რასაკვირველია პრივიტიმიზმი და დღევანდელი სახელისუფლებო ოპოზიციის პოზიციაა. რა არის დღეს ჩვენი პრობლემა ლუკაშენკოსთან, რუსეთთან? რასაკვირველია, ზღაპარია იმაზე ფიქრი, რომ ხვალვე ჩვენ და რუსეთი მეგობრები გავხდებით. მთავარია, ხვალ მაინც, ჩვენ და რუსეთი ერთმანეთს მტრებად არ ვთვლიდეთ. რუსეთშიც და საქართველოშიც გამოკითხვები ჩაატარეს. საქართველოს აბსოლუტური უმრავლესობა რუსეთს მტრად მიიჩნევს, რუსეთში – _საქართველოს მიიჩნევენ მტრად. აი, ეს უნდა გაქრეს, ერთმანეთს მტრებად აღარ უნდა აღვიქვამდეთ. შემდგომი ეტაპი, უკვე, მეგობრობისაკენ გადადგმული ნაბიჯები იქნება. მაგრამ ეს სადღეგრძელოებით და ოჯახების მეგობრობით არ გამოვა. აქ, რაღაც კომპრომისებია საჭირო, რაღაც ჩვენ უნდა დავთმოთ, რაღაც – რუსეთმა. ეს უკვე უმაღლესი დონის სუპერდიპლომატიის რეჟიმია. მაგრამ ჩვენ დიპლომატია საერთოდ არ გაგვაჩნია და უმაღლეს დიპლომატიაზე რა ვილაპარაკოთ.
(…)
საქართველოს ევრაზიის კავშირში გაწევრიანების ილუზია, სადღეისოდ, არც საქართველოში და არც რუსეთში არავის აქვს. აბა, ჰკითხეთ ვინმეს ქუჩაში თუ აგიხსნით, რა არის ევრაზიის კავშირი. ამას ვერავინ გეტყვით. აბა, ვინმემ თქვას, რას მოგვცემს კარგს ევრაზიის კავშირი ან რა საფრთხეა, ვერავინ გეტყვით. ამიტომ ჯერ უნდა გავიგოთ, რა ჯანდაბაა ეს ევრაზიის კავშირი, მისი ანატომია რა არის, რა საფრთხეებია დაკავშირებული ევრაზიის კავშირთან, რა მიმზიდველი ეშხი აქვს ჩვენთვის. მოკლედ, ევრაზიის კავშირის ანატომიას არ ვიცნობთ და როგორ შეიძლება დღეს ვილაპარაკოთ ან შესვლაზე ან არშესვლაზე, როცა არ ვიცით, ეს რა არის.
