„რეზონანსი“: ინტერვიუ ზურაბ აბაშიძესთან: “ნაცმოძრაობას” ხალხმა განაჩენი გამოუტანა, “ოცნება” კი აცოცხლებს
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ჯონდი ბაღათურიასთან: „გიორგი მარგველაშვილი საქმეებს ქურდული წესით არჩევს“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ვალერი ხაბურძანიასთან: „ქართული ოცნება“ ნაციონალებს შეუშინდა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ თორნიკე შარაშენიძესთან: „ხელისუფლების ინტერესებშია ისეთი ტელევიზია, სადაც ხალხი ორთქლს გამოუშვებს“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ვახტანგ მაისაიასთან: „საქართველოსთვის გაყინული კონფლიქტები სჯობდა“
„ახალი თაობა“: ინტერვიუ ჯემალ გამახარიასთან: „არა მგონია, კრემლს რაულ ხაჯიმბა განწირული ჰყავდეს“
—————————-
„რეზონანსი“, 29 ოქტომბერი, 2015 წელი
ინტერვიუ ზურაბ აბაშიძესთან: “ნაცმოძრაობას” ხალხმა განაჩენი გამოუტანა, “ოცნება” კი აცოცხლებს
“თავისუფალი დემოკრატების” წევრი ზურაბ აბაშიძე გაზეთ “რეზონანსის” კორესპონდენტ ლიკა ამირაშვილისთვის მიცემულ ინტერვიუში ეხება ხელისუფლების დამოკიდებულებას, კერძოდ, პრემიერ-მინისტრ ირაკლი ღარიბაშვილის პოზიციას „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის მიმართ.
გთავაზობთ ამონარიდებს ინტერვიუდან:
„პრემიერ-მინისტრმა ღიად განაცხადა, რომ ძალიან კარგია, როდესაც საზოგადოებას კიდევ ერთხელ შევახსენებთ, საქმე ვისთან გვქონდაო. ამ შემთხვევაში “ნაციონალური მოძრაობა” იგულისხმა. ჩემთვის მიუღებელია, რომ ასეთი სასტიკი ვიდეოების გაშუქება ინტერნეტსა და ქალაქებში საჯაროდ ხდებოდეს… წამების კადრების ასლები თუ არსებობდა, მაშინ ეს ხელისუფლებას უნდა სცოდნოდა, მაგრამ ძალია დიდი ეჭვი მაქვს, რომ ამ ყველაფრის გავრცელების უკან სწორედ ხელისუფლება დგას. დღეს ამას პრემიერ-მინიტსრიც და ხელისუფლების პოლიტიკური წარმომადგენლობაც მიესალმებიან, ამიტომ ეს უტყუარი ფაქტია.
(…)
“ვიდეოკადრებთან დაკავშირებით ძალიან მკვეთრი პოზიცია დავაფიქსირეთ, ვთქვით, რომ ამით იმ წარსულში ვბრუნდებით, რომელსაც გამოვექეცით. ეს ყველაფერი საჭირო არ იქნებოდა, თავის დროზე “ქართულ ოცნებას” სამართლიანობა რომ აღედგინა და ის უამრავი ადამიანი დაესაჯა, ვინც ეს დანაშაული ჩაიდინა საზოგადოებამ ვერ დაინახა, რომ “ქართულ ოცნებას” სამართლიანობის აღდგენა შესწევს… “ოცნების” რეიტინგი სრულიად დაცემულია, მას საზოგადოების ნდობა არ აქვს და ამიტომაც ეს აწყობს. მეორე მხრივ კი “ნაციონალური მოძრაობისგან” ვისმენთ, რონ წამების ფაქტები დადგმული იყო – ეს უკვე მეორე უკიდურესობაა. კონკრეტულ პოლიტიკური პირებზე არ ვსაუბრობ, მაგრამ “ნაციონალური მოძრაობის” პასუხისმგებლობაა, რომ მათი მმართველობის პერიოდში ეს ყველაფერი ხდებოდა – ისინი ამ მძიმე ტვირთს ვერ ჩამოირეცხავენ.
ამიტომ დღეს ყველაზე დიდი შანსი იმ პოლიტიკურ ძალას აქვს, რომელიც საზოგადოებრივი ინტერესებიდან გამომდინარე იმოქმედებს და ხალხს იმას შესთავაზებს, რაც “ქართულ ოცნებას” უნდა გაეკეთებინა… “ნაციონალურ მოძრაობას” საზოგადოებამ განაჩენი გამოუტანა. ღრმად ვარ დარწმუნებული, მათი დაბრუნება არავის ენატრება. დღეს კი ამ პოლიტიკურ ძალას “ქართული ოცნება” აცოცხლებს. თუმცა მათ არჩევნების გზით დაბრუნების არანაირი შანსი არ აქვთ. გამორიცხული არ არის, რომ კადრები კიდევ გავრცელდეს, თუმცა ამ ვნებათაღელვის შემდეგ, რაც კადრების გავრცელებას მოჰყვა, ცოტა ხანს ახალი კადრების გავრცელება შეჩერდება. მომავალში კი ამ ხელისუფლების პირობებში არაფერს გამოვრიცხავ.
(…)
როდესაც ხელისუფლება პრეზიდენტთან საუბარზე უარს ამბობს, ეს სრულიად მიუღებელია. კარგია, რომ პარლამენტის თავმჯდომარე პრეზიდენტს შეხვდა. ამით საზოგადოების თვალში ვითარება განიმუხტა, იმიტომ რომ ჩვენ გვიყურებენ როგორც საქართველოს მოქალაქეები, ასევე საერთაშორისო თანამეგობრობა. მთავრობისგან ვისმენთ, რომ ქვეყანაში არანაირი დაპირისპირება არ არის ამავდროულადფ უშიშროების სამსახურში გადატრიალების მუხლით საქმე აღძრული – ეს ლოგიკაში არ ჯდება”.
„ახალი თაობა“, 29 ოქტომბერი, 2015 წელი
ინტერვიუ ჯონდი ბაღათურიასთან: „გიორგი მარგველაშვილი საქმეებს ქურდული წესით არჩევს“
ნონა ცაბაძე
არის თუ არა საფრთხე, პროცესები კონსტიტუციურ ჩარჩოს გასცდეს? რატომ გააქტიურდა პრეზიდენტი და რატომ ხედავს დესტაბილიზაციის ნიშნებს ქვეყანაში? ვის ინტერესებს ემსახურება მისი განცხადებები? „ქართული დასის“ ლიდერი ჯონდი ბაღათურია მიიჩნევს, რომ პრეზიდენტმა აშკარად გადააჭარბა საკუთარ შეფასებებში. „მან გადააჭარბა ყველა მიმართულებით“, – ამბობს ჯონდი ბაღათურია.
- რას გულისხმობთ?
- პირველ რიგში, პრეზიდენტს არ აქვს უფლება, ჩაერიოს სასამართლო საქმიანობაში და მიუთითოს მოსამართლეს, არ მიიღოს ასეთი ან ისეთი გადაწყვეტილება. ამით მან კონსტიტუცია დაარღვია. მით უმეტეს, საკითხი, რომელიც დღეს სასამართლოს დარბაზში იხილება, არის ქონებრივი დავა. დავა მიმდინარეობს მიხეილ სააკაშვილსა და ქიბარ ხალვაშს შორის.
ოპოზიციონერის განცხადებით, 2006 წლიდან რუსთავი 2 არის მიხეილ სააკაშვილის საკუთრება, რომელიც მან ძალადობრივი გზით მიითვისა.
- პრეზიდენტმა ხომ უბრალოდ სამართლიანობისკენ მოუწოდა?
- როდესაც პრეზიდენტი ასეთ განცხადებებს აკეთებს, ერთი მხრივ, სამართლებრივად უშვებს შეცდომას და არღვევს კანონს და კონსტიტუციას. მას არა აქვს უფლება მოსამართლისთვის მითითებების მიცემის! ხოლო პოლიტიკური თვალსაზრისით, ის იცავს სააკაშვილის ქონებას.
ბაღათურიას თქმით, როდესაც პრეზიდენტმა განაცხადა, რომ კონსტიტუციური ჩარჩოებიდან გადის პროცესი და შესაძლოა ესკალაციას ჰქონდეს ადგილი, ოპოზიციონერი ამ ნაწილში ეთანხმება პრეზიდენტს, თუმცა იქვე განმარტავს, რომ ამის ხელშემწყობი პრეზიდენტი თავად აღმოჩნდა.
- ამით რისი თქმა გსურთ, რომ პრეზიდენტი უწყობს ხელს დესტაბილიზაციას ქვეყანაში? რატომ?
- იმიტომ, რომ კანონის ჩარჩოებიდან გაყვანას ცდილობს სააკაშვილი და მისი მხარე. დააკვირდით ყოფილ გენპროკურორს, ნიკა გვარამიას, ის ცდილობს, რომ სასამართლო დარბაზიდან ქუჩაში გადაიტანოს პროცესი. ხოლო პრეზიდენტმა ამ ყველაფერს ხელი შეუწყო.
- ნაციონალების წისქვილზე დაასხა წყალი?
- ამ სიტუაციაში პრეზიდენტი აღმოჩნდა სააკაშვილის მხარეს! იმ კაცის და იმ გუნდის მხარეს, ვისაც მილიარდები აქვს მითვისებული ძარცვის და ძალადობის გზით! მეორე მხრივ, დღეს სააკაშვილს არ აწყობს ამ საქმეების სასამართლო დარბაზში განხილვა. ის ცდილობს, კანონის ჩარჩოებიდან გავიდეს და ამ ყველაფერმა ქუჩაში გადაინაცვლოს. მათი სურვილია, არეულობა მოაწყონ.
„ქართული დასის“ ლიდერი თვლის, რომ პრეზიდენტმა სწორედ აქეთკენ მოუწოდა მოსამართლეს, მან ასევე დაიწყო პარტიების დარაზმვა და გაერთიანება სააკაშვილის ნაქურდალი ქონების დასაცავად. ოპოზიციონერი მიიჩნევს, რომ ეს მარგველაშვილის უმნიშვნელოვანესი შეცდომა იყო.
- ეს შეცდომა იყო თუ შეგნებული ნაბიჯი?
- ეს პრეზიდენტს უნდა ჰკითხოთ. მთავარია, რომ ეს იყო შეცდომა, ეს მიზანმიმართულად იყო დაშვებული თუ შემთხვევით მოუვიდა, არ ვიცი. მე მინდა ვიფიქრო, რომ ეს იყო შეცდომა და პრეზიდენტი ამ შეცდომაში შეიყვანეს მისმა ვაიმრჩევლებმა.
ოპოზიციონერის თქმით, პრეზიდენტი უნდ იყოს კონსტიტუციის და კანონის დაცვის გარანტი, რაც უხეშად თვითონვე დაარღვია.
- დღეს პრეზიდენტი, სამწუხაროდ, აღმოჩნდა მხარე. ის მხარე, რომელიც პრეზიდენტმა დაიკავა, არის მიხეილ სააკაშვილი. კაცი, რომელიც უმძიმეს დანაშაულებებშია ბრალდებული, – აცხადებს ბაღათურია.
რატომ იცავს პრეზიდენტი ასეთი გააფთრებით სააკაშვილის ნაქურდალ ქონებას? – კითხულობს ოპოზიციონერი და გვირჩევს, ამ კითხვით პრეზიდენტს და მის ვაიმრჩევლებს მივმართოთ, ვინც მას ამ განცხადების გაკეთება ურჩია.
- ამ შეცდომამ ახალი შეცდომები შვა, ამის შემდეგ პრეზიდენტი საერთოდ გავიდა სივრციდან. ამის შემდეგ პრეზიდენტმა უკვე დაიწყო საქმის გარჩევები და შეხვდა ქიბარ ხალვაშს. ამან მე ძალიან მომაგონა ქურდული წესით საქმის გარჩევა, _ ამბობს ჯონდი ბაღათურია.
- ქურდული წესით საქმის გარჩევა პრეზიდენტთან რაღა შუაშია?
- პრეზიდენტმა მიაღწია რას? დავა, რომელიც სააკაშვილსა და ხალვაშს შორის სასამართლოში მიმდინარეობდა, გამოიტანა სასამართლო დარბაზიდან და გადმოანაცვლა თავის კაბინეტში. ამ შემთხვევაში არსებითი მნიშვნელობა აქვს, საქმეს ქურდები გაარჩევენ, პრეზიდენტი თუ პარლამენტის წევრები? პირდაპირი გაგებითაც არ გამოვრიცხავ, რომ ქურდები ჩაერიონ ამ საქმის გარჩევაში. ბოლო ბოლო, უფრო მეტი გამოცდილება აქვთ საქმის გარჩევის, ვიდრე მარგველაშვილს. მით უმეტეს, ოდესაში მიშას თავისუფლად შეუძლია, ერთი-ორი ავტორიტეტი გამოძებნოს. აქამდე ერთი ნაბიჯიღა დარჩა!
- ქურდული გაგებით არჩევს პრეზიდენტი საქმეებს?
- მე იმის თქმა მინდა, რომ სამართლებრივი დავა იხილება სასამართლოს დარბაზში, ხოლო თუ მას არჩევენ ჩინოვნიკები, ეს უკვე ქურდულ გარჩევას ემსგავსება! რეალურად აღარაფრით განსხვავდება ქურდული გარჩევისგან. სად წერია, რომელ კანონში, რომ ქონებრივი დავა განიხილოს პრეზიდენტმა?!
ჯონდი ბაღათურიას განცხადებით, გიორგი მარგველაშვილი ჯერ შეხვდა ნაციონალების ბანდას, მერე აიძულა მოსამართლე, რომ გადაედო პროცესები და დაიწყო ეს შეხვედრები.
- თქვენ ქიბარ ხალვაში ახსენეთ და მან თავად გამოთქვა სურვილი პრეზიდენტთან შეხვედრის.
- ეს პრეზიდენტმა აიძულა! როდესაც ხალვაშმა დაინახა, რომ პროცესი სასამართლო დარბაზიდან გამოვიდა და უკვე პრეზიდენტი და სააკაშვილის სატელიტი პარტიები წყვეტდნენ ყველაფერს, იძულებული გახდა, მისულიყო პრეზიდენტთან შეხვედრაზე და უკვე მას უხსნიდა თავის სიმართლეს. აბა ამას სხვა რა ჰქვია, თუ არა საქმის ქურდული გარჩევა?! ამას მარგველაშვილისგან არ ველოდი!
ჯონდი ბაღათურია ურჩევს გიორგი მარგველაშვილს, სასწრაფოდ გამოასწოროს შეცდომა. პირველ რიგში, გაემიჯნოს სააკაშვილს და მის ბანდას და გაემიჯნოს სასამართლო დარბაზიდან პროცესის ქუჩაში გამოტანას.
- პრეზიდენტმა ყველა ოპოზიციური პარტია მიიწვია, თქვენ რატომ არ მიხვედით?
- არ მივედი სწორედ ამ მიზეზების გამო: პრეზიდენტმა გააკეთა არაკონსტიტუციური განცხადება და ის ცდილობდა, პოლიტიკური და სამოქალაქო სექტორი დაერაზმა სააკაშვილის ქონების დასაცავად. იმ პარტიებთან ერთად, რომლებიც პრეზიდენტთან შეიკრიბა, მხოლოდ ორი პარტიის გამოკლებით, მე ქვეყნის მომავალს ვერ ვხედავ! ისინი ყველანი სააკაშვილის სატელიტები არიან! ბოლო პერიოდში ივანიშვილს იშვიათად ვეთანხმები, მაგრამ ამჯერად უნდა დავეთანხმო, ესენი სწორედ რომ სააკაშვილის სატელიტები არიან.
ჯონდი ბაღათურიას თქმით, გიორგი მარგველაშვილს მრჩევლები წყალს უმღვრევენ და ამას ყურადღება აუცილებლად უნდა მიაქციოს.
- ხშირად ახსენებთ მრჩევლებს და ვის გულისხმობთ? ფიქრია ჩიხრაძეს?
- ყველას. გადახედეთ ერთი, რა სახეებია. ძველი, დაობებული სახეები. გვარებს აღარ დავასახელებ და ზოგიერთ მათგანს ქვეყნის დანგრევაში დიდი მონაწილეობა აქვს მიღებული. პრეზიდენტი ახალი სახეა პოლიტიკაში. მას მომავალი წინ აქვს და რატომ უკავშირებს თავის მომავალს ამ წარსულს?!
„ახალი თაობა“, 29 ოქტომბერი, 2015 წელი
ინტერვიუ ვალერი ხაბურძანიასთან: „ქართული ოცნება“ ნაციონალებს შეუშინდა“
შორენა კოწოწაშვილი
არის თუ არა ქვეყანა სამოქალაქო დაპირისპირების ზღვარზე, რა შეცდომები დაუშვა ხელისუფლებამ და რომელი პოლიტიკური ძალები შეიძლება იდგნენ უკრაინულ ვიკილიქსით გასული ციხის კადრების უკან ნაციონალებთან ერთად? – ამ საკითხებზე უშიშროების ყოფილი მინისტრი ვალერი ხაბურძანია საუბრობს.
- ბატონო ვალერი, ფაქტია, საარჩევნო წლის მოახლოებასთან ერთად, ქვეყანაში საკმაოდ რთული და ხმაურიანი პროცესები დაიწყო. როგორ შეაფასებდით ქვეყანაში შექმნილ პოლიტიკურ ვითარებას და რამდენად არის დესტაბილიზაციის საფრთხე, რაზეც გარკვეული პოლიტიკოსები მიანიშნებენ?
- საარჩევნო წელი ახალი წლის შემდეგ დადგება, მაგრამ დაძაბულობა უკვე იგრძნობა. ქვეყანაში არ არის სტაბილური სიტუაცია, თუმცა სახეზე დესტაბილიზაციაც არ გვაქვს. ქვეყანა ზღვარზე იმყოფება, მაგრამ, ვფიქრობ, პროცესები არჩევნებამდე მივა. აი, რა იქნება არჩევნების შემდეგ, ეს ბევრადაა დამოკიდებული იმაზე, რა შედეგები დადგება (ან მოგვაწოდებენ) არჩევნების შემდეგ.
- რითი ახსნიდით იმ ყველაფერს, რაც ქვეყანაში ხდება და რამდენად არის ამის მიზეზი მმართველი პოლიტიკური ძალის შეცდომები?
- მმართველი პოლიტიკური ძალის შეცდომა იყო, როდესაც შანტაჟს დაექვემდებარა, შეუშინდა ნაციონალურ მოძრაობას და მის მხარდამჭერ დასავლეთის პოლიტიკურ ძალებს. წინასაარჩევნოდ კი ეს შეცდომები იმატებს და არ გამოვრიცხავ, რომ დანაშაულშიც გადაიზარდოს. მე ხშირად ვაკრიტიკებ პროკურატურას და ვფიქრობ, სამართლიანადაც, ამ სისტემამ არა თუ ვერ, არამედ არ შეძლო აშკარა და თვალხილული დანაშაულების ელემენტარული სამართლებრივი ფიქსაცია, თუმცა სისტემისგან, რომელიც თვითონ იყო დანაშაულებრივი სისტემის ამსრულებელი და ორგანიზატორიც კი, სხვა არც იყო მოსალოდნელი. ვფიქრობ, პროკურატურის სისტემის სრული რეფორმაცია ჯერ კიდევ არაა გვიან და საშურიცაა, წინ რთული არჩევნებია.
- ხელისუფლება აცხადებს, რომ დესტაბილიზაცია არავის გამოუვა, რომ ამის აღსაკვეთად სახელმწიფო მზადაა. მართლაც სამოქალაქო დაპირისპირების სუნი ტრიალებს ქვეყანაში?
- სუნი ტრიალებს, მაგრამ აქამდე საქმე ვერ მივა, დესტაბილიზაციის ფაქტორს – ნაციონალურ მოძრაობას – ამის სათანადო სახალხო და საამომრჩევლო რესურსი არ გააჩნია, თუმცა ფული აქვს, რომელიც ხელისუფლების მთლიანად და პროკურატურის, კერძოდ, დანაშაულებრივი უნიათობით, შეირგო კიდეც.
- უმრავლესობის წევრები ფიქრობენ, რომ დესტაბილიზაცია შეუძლებელია, თუ არ მოხდა გარედან დახმარება. ელით თუ არა ნაციონალების უცხო ქვეყნიდან მხარდაჭერას და საიდან შეიძლება მიიღონ მხარდაჭერა სააკაშვილის თანაგუნდელებმა?
- ეს მხარდაჭერა მათ უკვე აქვთ, ზოგადად დასავლეთიდან, მათმა ლობიმ აშკარად დაჯაბნა „ქართული ოცნების“ დასავლური ლობი. საგარეო ფაქტორი მნიშვნელოვანია, მაგრამ არა იმდენად გადამწყვეტი, როგორც ეს 2003-ში იყო, თუმცა მაშინაც კი ეს მხარდაჭერა არ იყო გადამწყვეტი. ყველაფერს მაინც შიდა ფაქტორები და ხალხი წყვეტს. ნუ იქნებიან უბრალოდ პასიურნი. საზოგადოების პასიურობა აძლიერებს გარეგანი ფაქტორების როლს და მნიშვნელობას.
- ხელისუფლებაში მობრუნების შანსი თუ აქვთ ნაციონალებს? ენდიაის კვლევების თანახმად, მათ საკმაოდ კარგი რეიტინგი აქვთ.
- მე მათი ხელისუფლებაში სრულად მობრუნების შანსს ვერ ვხედავ, გარდა იმ თეორიული ვარიანტისა, როცა „ქართული ოცნების“ შეცდომების გამო, ნაციონალებმა, მათთან უკვე აფილირებულ თავისუფალი დემოკრატების და ლეიბორისტების გარდა, ალიანსი შეკრან ბურჯანაძის ან ინაშვილ-თარხან-მოურავის პოლიტიკურ ჯგუფებთან. სხვა ყველა ვარაუდს სამოქალაქო ომამდე მივყავართ, დიდი შესაძლებლობით, ასეთ ვარიანტშიც კი.
- რა სიტყვით უკრაინული „ვიკილიქს“-ის მიერ გავრცელებულ ციხის კადრებზე და რა კავშირი შეიძლება ჰქონდეს მას „ოცნების“ ხელისუფლებასთან?
- იგორ კოლომოისკიმ ეს ნაციონალების ნაძირალებისგან იყიდა ალბათ, თუმცა „ოცნების“ ანასხლეტებსაც შეეძლოთ იგივეს გაკეთება.
- დაბოლოს, საინტერესოა თქვენი მოსაზრება იმ ყველაფერთან, რაც ქვეყნის უსაფრთხოებას ეხება. სად ხედავთ ხელისუფლების მოქმედებებში სისუსტეს და მოვლენათა განვითარებას რა კუთხით პროგნოზირებთ?
- ხელისუფლების სისუსტე, პროკურატურის გარდა, მის ეკონომიკურ ბლოკშია, პოლიტიკური სისუსტე კონკრეტული ხელისუფლების საფრთხეა, აი ეკონომიკური ქაოსი კი ნამდვილად უქმნის ქვეყანას საფრთხეს. მიუხედავად ყველაფრისა, მე პროცესების არჩევნებამდე მიტანას ვპროგნოზირებ, მაგრამ შემდგომი მოვლენები არჩევნების ციფრებზეა დამოკიდებული, ამის განჭვრეტა კი მთელი ერთი წლით ადრე ძნელია.
„ახალი თაობა“, 29 ოქტომბერი, 2015 წელი
ინტერვიუ თორნიკე შარაშენიძესთან: „ხელისუფლების ინტერესებშია ისეთი ტელევიზია, სადაც ხალხი ორთქლს გამოუშვებს“
ნათია ხურცილავა
პოლიტოლოგი თორნიკე შარაშენიძე „ახალ თაობასთან“ ინტერვიუში აცხადებს, რომ ხალხი ქუჩაში მაშინ გამოდის, როდესაც სამართლიანობის განცდა არ აქვს.
- რამდენად რეალურია, რომ სახელმწიფო გადატრიალების საფრთხე არსებობდეს ქვეყანაში? გამოძიება დაიწყო, უშიშროების საბჭოს ყოფილი მდივანი ბოკერია დაიკითხა. უკრაინულ ვიკილიქსზე გამოქვეყნებული ჩანაწერები გავრცელდა.
- ტექსტი გამოქვეყნდა, მაგრამ სტამბულის აეროპორტში ბოკერიასა და სააკაშვილის ტუჩების მოძრაობით შეადგინეს ეს ტექსტი? არ არსებობს არც აუდიო და არც ვიდეო ჩანაწერი. სახელმწიფო გადატრიალებაზე გამოძიება უსაფრთხოების სამსახურის უფროსის მოადგილემ იზორიამ დააანონსა, მაგრამ მას შემდეგ, რაც ბოკერია დაიკითხა, არავინ ვიცით, რა ხდება, როგორც ჩანს, ეს საქმე მიივიწყეს. მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ე.წ. უკრაინულ ვიკილიქსში გამოქვეყნებული მასალები სერიოზული არ იყო.
- შინაგან საქმეთა ყოფილმა მინისტრმა ჭიკაიძემ თავის დროზე პრესაში განაცხადა, რომ არსებობს სახელმწიფო გადატრიალების საფრთხე. მაშინ ითქვა, რომ დაიწყებოდა აქციები, სადაც საბურავებს დაწვავდნენ. შეიძლება, რომ რაღაც ინფორმაცია მართლაც იყო?
- საბურავების თემით დაიწყო გადატრიალებაზე საუბარი, მაგრამ მაშინაც სწრაფად დასრულდა და განვითარება არ მოჰყოლია.
- თქვენ ამბობთ, რომ რეალური საფუძველი შეიძლება არ იყო და ისე დაიწყო გამოძიება?
- მხოლოდ ე.წ. უკრაინული ვიკილიქსი არ გამოდგება მტკიცებულებად.
- ამაზე პარლამენტის თავმჯდომარემაც გააკეთა განცხადება. უსუფაშვილმა თქვა, თუ მხოლოდ ეს აქვთ და სხვა მტკიცებულებები არა, ეს მალე გამოაშკარავდება და თვითონ დაზარალდებიანო...
- ცხადია. ჩვენ ვნახავთ, გამოძიებას რა მტკიცებულება აქვს. მეც შემიძლია დავწერო, რომ, მაგალითად, ზაქარია ქუცნაშვილი შეხვდა პუტინს და მისგან მიიღო დავალება, რომ დაიდგას გარკვეული სცენები, და ა.შ. მაგრამ ეს იქნება მტკიცებულება?! ცხადია, არ შეიძლება გამოძიებისთვის ეს იყოს მტკიცებულება.
- ნაციონალური მოძრაობა არ გამორიცხავს, რომ სახელმწიფო შენობების პიკეტირება დაიწყოს რუსთავი 2-ის გამორთვის შემთხვევაში. მათი თქმით, პროცესები ქუჩებში გადაინაცვლებს. ეს რამდენად ჯდება ამ კონტექსტში?
- სახელმწიფო შენობების პიკეტირება ხდებოდა წინა ხელისუფლების დროსაც. ხშირი მოწმენი ვიყავით პიკეტირების, ქუჩის აქციების, ეს ხდებოდა ხან თვეში ერთხელ და ხან _ თვეობითაც. სირცხვილის დერეფნებიც იმართებოდა, ნახევარი თბილისი პარალიზებული იყო. კარვები იყო გაშლილი მთავარ გამზირზე, მაგრამ ეს მაშინ სახელმწიფო გადატრიალებად არ შეფასებულა. 2007 წელს ასევე იყო მიტინგები, გადაკეტილი იყო რუსთაველის გამზირი, ბოლოს ხელისუფლებას ნერვებმა უმტყუნა და ეს სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობად შეაფასა. დაარბია მიტინგი, დაარბია ტელეკომპანია იმედი და გამორთო. ეს იყო მაშინდელი ხელისუფლების კატასტროფა. მაშინ, თუკი იყო რაიმე სახის ნიშნებიც კი გადატრიალების, ამაზე რეაგირება ხელისუფლებას ძალიან მძიმედ დაუჯდა. ახლა, როდესაც გამოძიება იწყება ე.წ. ვიკილიქსში გამოქვეყნებულ ჩანაწერზე, თუ სხვა არაფერი მტკიცებულება არ აქვთ, ეს შეიძლება უფრო მძიმედ დაუჯდეს ხელისუფლებას.
- თუმცა, მაშინ ოპოზიციის ლიდერები პირდაპირ რუსეთის აგენტებად დაასახელა ხელისუფლებამ. ფილმიც კი გადაიღეს - „ნოემბრიდან ნოემბრამდე“.
- სადაც იყო ბრალდება სახელმწიფო გადატრიალებაზე, მაგრამ მაშინ არავინ ეს არ დაიჯერა, მიუხედავად იმისა, რომ აუდიო ჩანაწერები გამოქვეყნდა. ეს ის საკითხია, რითაც თამაში არ შეიძლება.
- თუ პროცესებმა ქუჩაში გადაინაცვლა, შესაძლებელია, რეალური იყოს სამოქალაქო დაპირისპირების საფრთხე?
- სამწუხაროდ, შესაძლებელია, ეს საფრთხე რეალური იყოს. ქუჩაში ხალხი გამოდის მაშინ, როდესაც ხალხს სამართლიანობის შეგრძნება არ აქვს. წინა ხელისუფლების დროს სწორედ ეს ხდებოდა. ხალხს არ ჰქონდა სამართლიანობის განცდა. ხალხს მაშინ სასამართლოსი არ სჯეროდა. ამიტომაც საბოლოო ჯამში ხალხი ქუჩაში აღმოჩნდა. თუკი დღევანდელი ხელისუფლება ფიქრობს, რომ რუსთავი 2-ს გადააბარებს ხალვაშს და ამით პრობლემა მოიხსნება, ძალიან ცდება, რადგან თუკი ხალხი ვერსად მოისმენს სიმართლეს, მაშინ უფრო გამოვა ქუჩაში. ეს ძალიან ცუდი იქნება. მე არ მინდა, ქუჩაში ხდებოდეს საქმის გარჩევა, მირჩევნია, სასამართლო დარბაზებში ხდებოდეს სიმართლის დადგენა, მაგრამ თუკი ხალხი დაინახავს, რომ სასამართლო არ არის სამართლიანი, მაშინ მოხდება იგივე, რაც უკვე გამოვიარეთ. იმედი მაქვს, ჩარჩოებს არავინ გასცდება.
- გამოსავალი რა არის?
- ხელისუფლების ინტერესში უნდა იყოს, რომ არსებობდეს ისეთი ტელეარხი, სადაც ხალხი ორთქლს გამოუშვებს. თუ მათ არ მოსწონთ არხი, რომელიც აკრიტიკებს, მაშინ ორი გამოსავალია: პირველი, გამოასწოროს მუშაობა და ნაკლები კრიტიკის საფუძველი მისცეს, რადგან არ არსებობს მთავრობა, რომლის გაკრიტიკებაც არ შეიძლება რაღაცა დოზით. და მეორე, ხელისუფლების მაღალჩინოსნებმა თავი არ უნდა აარიდონ ჟურნალისტებთან ურთიერთობას, მათ დებატებში უნდა დაამტკიცონ სიმართლე. აი, ეს არის გამოსავალი.
„ახალი თაობა“, 29 ოქტომბერი, 2015 წელი
ინტერვიუ ვახტანგ მაისაიასთან: „საქართველოსთვის გაყინული კონფლიქტები სჯობდა“
(შემოკლებით)
„ახალი თაობის“ კორესპონდენტ გულიკო ბალაძესთან უსაფრთხოებისა და სამხედრო საკითხების ექსპერტი ვახტანგ მაისაია საუბრობს. იგი ეხება რუსეთ-სირიისა და დასავლეთის ერთამენთთან დამოკიდებულებას, პროგნოზებს აკეთებს სიტუაციის შემდგომ განვითარებასთან დაკავშირებით და საუბრობს უკრაინასა და საქართველოში არსებულ კონფლიქტებზე და საერთოდ, საქართველოში ბოლო დროს განვითარებულ პროცესებზე.
გთავაზობთა ამონრადებს ინტერვიუდან:
- სირიის მოვლენების ფონზე უკრაინის პრობლემებმა უკანა პლანზე გადაიწია?
- უკრაინის პრობლემები გადავიდა გაყინვის პროცესში. ეს რუსეთის ინტერესებშიც შედის. ყირიმის ანექსიაც შემდგარი ფაქტია. ფაქტობრივად, უკრაინაში პრობლემების ჩაჩუმათება ხდება და ვითარება გაყინული კონფლიქტის მდგომარეობაში გადადის. ამაზე თანხმობას აცხადებენ ევროკავშირის სახელმწიფოები. ევროკავშირისა და რუსეთის ინტერესები უფრო ჰარმონიაში გადადის, ვიდრე ამერიკისა და ევროკავშირის ინტერესები. გერმანია და საფრანგეთი ფიქრობენ, ხომ არ უნდა გვეთანამშრომლა ასადის რეჟიმთან, ისლამური ხალიფატი რომ დაგვემარცხებინაო.
- საქართველოში არსებული კონფლიქტებიც გაყინულია?
- რა თქმა უნდა. თუმცა, გაყინულიც აღარ არის. რუსეთმა ეს კონფლიქტები გადაიყვანა სხვა ფორმატში. რუსეთმა საქართველოსთან კონფლიქტები ჯერ მიიყვანა გალღობის დონემდე, ხოლო შემდეგ – მისთვის სასურველ ფორმატში. ახლა რუსეთმა შეიძლება ცხინვალის რეგიონის ანექსია მოახდინოს, ისე, როგორც ყირიმი მიიერთა. ასე რომ, სიტუაცია ჩვენთვის უარესი სცენარით ვითარდება, ვიდრე გაყინული კონფლიქტის დროს იყო.
- ბატონო ვახტანგ, როგორ უყურებთ ბოლოდროინდელ პოლიტიკურ პროცესებს საქართველოში? პრეზიდენტმა განაცხადა, საქართველო სამოქალაქო დაპირისპირების ზღვარზეაო. საქმე აღიძრა სახელმწიფო გადატრიალების მზადების მუხლით. მოვლენების განვითარების რა სცენარები ჩანს?
- ამ ეტაპზე ჩემთვის გაუგებარი ვითარებაა. არ ჩანს, რა სცენარები შეიძლება ჰქონდეთ. ჯერ სიტუაცია არ არის გარკვეული. „რუსთავი-2“-თან დაკავშირებული კონფლიქტი ხელოვნურადაა აგორებული. ჭიქაში აგორებული ქარიშხალია. გარკვეული პოლიტიკური ძალა ხელოვნურად ძაბავს ვითარებას ქვეყანაში, რაც წამგებიანია საქართველოსთვის.
- პრეზიდენტის განცხადება როგორ აღიქვით?
- პრეზიდენტის განცხადება ჩემთვის გაურკვეველია. მას საფუძველი არ აქვს იმის, რაც მან განაცხადა.
- ზოგიერთმა გამოთქვა მოსაზრება, რომ შესაძლებელია პრეზიდენტის განცხადება ნაციონალური მოძრაობის მხარდამჭერი იყოს...
- შესაძლებელია. მეც ვეთანხმები ამ მოსაზრებას. სამწუხაროდ, ასეა.
- გადატრიალების მზადებაზე რას იტყვით?
- თუ დღევანდელმა ხელისუფლებამ ეს გამოიყენა ისე, როგორც ამას წინა რეჟიმი იყენებდა, ეს არის პირველი გამოწვევა სახელმწიფოში.
- რაიმე ნიშანი არის იმისა, რომ ახლანდელი ხელისუფლება წინას დაემსგავსოს?
- არა, მაგრამ პროკურატურა ჩამოყალიბდა ანტისახელმწიფოებრივ ორგანოდ და არ იძიებს იმ დანაშაულობებს, რაც წინა ხელისუფლების პირობებში იყო ჩადენილი. ეს არის სახელმწიფოს გამოწვევა.
- სწორედ ნაციონალების მიერ ჩადენილი დანაშაულობების გამოუძიებლობას საყვედურობენ ახლანდელ ხელისუფლებას...
- პროკურატურა საქმეებს არ იძიებს, თორემ საუბარი არ არის ახლანდელი ხელისუფლების წინა ხელისუფლებასთან რამენაირ მსგავსებაზე. პროკურატურა არის აბსოლუტურად უმოქმედო.
- სიტუაციის გამოსწორების რა გზას ხედავთ?
- პრობლემა იმდენად სიღრმისეულია, რომ ამას ქირურგიული ჩარევა თუ უშველის
- ახლახან საპროკურორო საბჭო შეიქმნა, იგეგმება რეფორმები. ამგვარი ღონისძიებები ვითარებას ვერ გამოასწორებს?
- იმედია, ვითარება გამოსწორდება.
ექსპერტი მოითხოვს, მიხეილ სააკაშვილის ხელისუფლების დროს ციხეებსა და სხვა ადგილებში ადამიანების წამებისა და არაადამიანური მოპყრობის ფაქტები ჰააგის პროკურატურამ გამოიძიოს. ამ მიზნით ვახტანგ მაისაია ჯგუფის შექმნის ინიციატივით გამოდის, რომელიც ითანამშრომლებს ჰააგის პროკურატურასთან.
„ახალი თაობა“, 29 ოქტომბერი, 2015 წელი
ინტერვიუ ჯემალ გამახარიასთან: „არა მგონია, კრემლს რაულ ხაჯიმბა განწირული ჰყავდეს“
გულიკო ბალაძე
რა საფუძვლები აქვს ბოლო დროს აფხაზეთში მიმდინარე პროცესებს? რა ძალა ებრძვის ხაჯიმბას და რასთან არის დაკავშირებული აფხაზეთის პრეზიდენტის წინააღმდეგ წამოწყებული პროტესტები? აფხაზეთის უმაღლესი საბჭოს თავმჯდომარის მოადგილე ჯემალ გამახარია ამბობს, რომ აფხაზეთში ვითარება კიდევ უფრო გართულდება, ყველაფერი ისეთი მცირე გამოსვლებით არ დასრულდება, რასაც ახლახან ჰქონდა ადგილი.
- ბატონო ჯემალ, აფხაზეთში ხაჯიმბას გადადგომას მოითხოვენ. ის კი ამბობს, 2019 წლამდე არ წავალო. რას უკავშირდება ხაჯიმბას წინააღმდეგ გამოსვლები?
- ეს არის პროცესი, რომელიც მხოლოდ ახლა იწყება.
- ვითარების გამწვავებას უნდა ველოდოთ?
- აუცილებლად იქნება უფრო მწვავე მოვლენები.
- ეს პროტესტი სათავეს სად იღებს?
- აფხაზეთში კრემლის ჩარევის გარეშე, ფაქტობრივად, არაფერი ხდება, მაგრამ არა მგონია, კრემლს ხაჯიმბა განწირული ჰყავდეს. ჯერჯერობით, ხაჯიმბა გაწირული არ არის, ყოველ შემთხვევაში, კრემლის მიერ, მაგრამ პროტესტი გრძელდება. მრავალრიცხოვანი ყრილობა ჩატარდა. რამდენიმე ათასი კაცი ესწრებოდა. მოთხოვნები რადიკალური იყო. მოთხოვნები, პროტესტი და დაპირისპირება შემდგომშიც არ შეწყვეტილა. ინფორმაცია გვაქვს, რომ პროტესტი გრძელდება.
- კრემლს ხაჯიმბაზე ზეწოლა რაში დასჭირდა?
- ხაჯიმბაზე ზეწოლას კრემლი გააგრძელებს იმის გამო, რომ რუსები აფხაზებს დაპირებულ თანხებს ვერ აძლევენ. ბევრ რაღაცას შეჰპირდნენ, მაგრამ არაფერი გაუკეთებიათ. ამის გამო ხაჯიმბამ გული რომ არ აიცრუოს, მუდმივი ზეწოლის ქვეშ უნდა ჰყავდეთ.
- აფხაზეთში შიდა დაპირისპირებები არ არის?
- რა თქმა უნდა, შიდა დაპირისპირებებიც არის, ხელისუფლებისთვის ბრძოლაც. რუსეთი სწორედ ამას იყენებს. – ცოტა ხნის წინ ხაჯიმბამ განაცხადა, რომ ბიძინა ივანიშვილს სურდა გარკვეული ქონების შეძენა აფხაზეთში. თუმცა, ბიძინა ივანიშვილის მხრიდან ეს უარყოფილი იქნა.
- ხაჯიმბას ეს განცხადება და ქონებების გადანაწილება ხომ არ გახდა ხაჯიმბას წინააღმდეგ წამოწყებული პროტესტის მიზეზი?
- ხელისუფლებისთვის ბრძოლისა და ქონების გადანაწილების ფაქტორი ამ შემთხვევაში მოქმედებს. ის, რაც ითქვა ბიძინა ივანიშვილთან დაკავშირებით, სიმართლეს არ შეესაბამება, მაგრამ იქ არის ერთი მომენტი – რუსულ-აფხაზურმა კომისიამ დაადგინა, რომ რუსეთის მოქალაქე ქართველს, რომელიც წარმოშობით აფხაზეთიდანაა, აფხაზეთში აქვს ქონება, ანუ აფხაზეთიდან დევნილია, უფლება არ აქვს, განაცხადოს პრეტენზია არსებულ ქონებაზე.
- რატომ კრძალავენ, რის ეშინიათ?
- რუსებს და აფხაზებს ეშინიათ, რუსეთის მოქალაქე ქართველები აფხაზეთში რაღაც ქონებას შეიძენენ, იყიდიან აფხაზეთს და ა.შ. ამასთან უნდა იყოს დაკავშირებული ის, რაც ბიძინა ივანიშვილთან დაკავშირებით იყო გაცხადებული.
- რადგან ხაჯიმბა ბიძინა ივანიშვილის ინტერესზე მტკიცებით ფორმაში ლაპარაკობდა, თვითონ ხაჯიმბასა და მის ჯგუფს ხომ არ სურდათ, ბიძინა ივანიშვილს აფხაზეთში ქონება მართლა შეეძინა?
- ძნელი სათქმელია. ამას ვერც დაგიდასტურებთ და ვერც უარვყოფ. თუმცა, თუ ეს მათი სურვილი იყო, მაშინ რა ინტერესი და მიზანი ჰქონდათ? ეს უფრო მოწინააღმდეგის დასაშინებლად იყო წამოსროლილი, ვიდრე, ვთქვათ, სურვილის გაჟღერება.
****************
ბოლო დროს აფხაზეთში გააქტიურდა ორგანიზაცია „ამცახარა“. ის აფხაზეთის ომის შემდეგ დაარსდა და მასში ძირითადად აფხაზეთის ომის ვეტერანები არიან გაერთიანებული. ამცახარა ანქვაბის მხარდამჭერი პოლიტიკური ორგანიზაციაა, რომელიც ხაჯიმბას წინააღმდეგ პროტესტს სათავეში უდგას. თვითონ ანქვაბი კი, როგორც ამბობენ, მოსკოვში იმყოფება.
ჯემალ გამახარიას თქმით, „ამცახარას““ მიზანი ხელისუფლებისთვის ბრძოლაა.
- „ამცახარა“ ამბობს, რომ ანქვაბის ხელისუფლება ძალადობრივად დაამხეს, რომ ანქვაბმა ნებაყოფლობით დათმო ხელისუფლება იმ იმედით, რომ აფხაზეთში საქმე უკეთესობისკენ წავიდოდა. ახლა „ამცახარა“ ამტკიცებს, რომ ვითარება გაუარესდა, ამიტომ ხაჯიმბა უნდა წავიდეს.
- ანქვაბის ორგანიზაცია აფხაზეთში აქტიურობს, თვითონ მოსკოვშია. ეს რას ნიშნავს?
- თავიდანვე ანქვაბი მოსკოვში წავიდა.
- თუ რუსებმა წაიყვანეს?
- ვინც მოდის და მიდის ხელისუფლებაში, უკლებლივ ყველა კრემლის ხელდასმულია. ამიტომ, ვინც მიდის ხელისუფლებიდან, მოსკოვში მიემგზავრება. ვინც მოდის, დროებით მოდის. რუსეთს არ აწყობს დალაგებული და აყვავებული აფხაზეთი. როდესაც წინააღმდეგობები იქმნება, რუსეთს შუაში ჩადგომისა და სიტუაციის დარეგულირების საშუალება ეძლევა.
- ანქვაბს ხელისუფლებაში დაბრუნების შანსი აქვს?
- არ ვიცი.
***************
ჯემალ გამახარია აცხადებს, რომ ჰააგის სასამართლომ აფხაზეთიდან, კოდორის ხეობიდან ქართველების გამოდევნაც უნდა გამოიძიოს.
- ამას წინათ საქართველოში ჰააგის პროკურორი ჩამოვიდა, რომელიც ცხინვალის რეგიონიდან ქართველთა ეთნოწმენდის ფაქტებს იძიებს. რა ხდება აფხაზეთის მიმართულებით?
- ჰააგის პროკურორი იძიებს 2008 წლის მოვლენებს, რომელიც ეხება არა მხოლოდ ცხინვალის რეგიონს, არამედ კოდორის ხეობასაც.
- თუმცა, ჰააგის პროკურორის ვიზიტის დროს, კოდორის ხეობაზე საუბარი არ ყოფილა...
- ჩვენი იუსტიციის დეპარტამენტი საქართველოს იუსტიციის სამინისტროს მიმართავს, რომ გამოძიებული იქნას კოდორის მოვლენებიც. ჩვენ ვმუშაობთ იმაზე, რომ განხილვის საგნად აუცილებლად იქცეს კოდორის ხეობიდან ქართველების გამოდევნის ფაქტი. 2008 წელს კოდორში განვითარებული მოვლენები აბსოლუტურად ექცევა იმ ჩარჩოებში, რაც ჰააგის პროკურორმა ფატუ ბენსუდამ ბრძანა. 2008 წელს კოდორის ხეობაში მოხდა ქართველების ეთნოწმენდა. აქ არის კიდევ ერთი საინტერესო ფაქტი – კოდორის ხეობიდან გამოძევებული 2.000-ზე მეტი ადამიანიდან 300-ზე მეტი ორმაგი დევნილია.
- როგორ?
- ადამიანები 1992-93 წლებში სოხუმიდან, გულრიფშიდან, გაგრიდან, გუდაუთიდან გამოაძევეს. თუმცა, ისინი კოდორის ხეობაში, ანუ იგივე აფხაზეთში დარჩნენ, აფხაზეთის ტერიტორიიდან არ წამოსულან, მაგრამ შემდეგ კოდორიდანაც გამოაძევეს. ეს ორმაგი დევნილები ადამიანების განსაკუთრებულ კატეგორიას მიეკუთვნებიან. გვინდა, ეს საკითხი ჰააგის პროკურატურამ განიხილოს.
- რამდენადაც ვიცი, ჰააგის პროკურორს საქართველოში ოფისი აქვს და, მგონი, მას უნდა მიმართონ იმ პიროვნებებმა, რომლებიც დევნილებად იქცნენ...
- ეს ადამიანები უკვე ორგანიზებულები არიან, რომ მათი საკითხი ყურადღების ქვეშ მოექცეს.
- ჰააგის პროკურორის დაინტერესება გამოიწვია იმ ფაქტმა, რომ ჰააგაში 2008 წლიდან ქართული არასამთავრობო ორგანიზაციები აგზავნიდნენ ინფორმაციებს ცხინვალის რეგიონში მომხდარი ეთნოწმენდისა და სხვა დანაშაულობების შესახებ. თქვენი მხრიდან თუ გაიგზავნა საჩივრები?
- არასამთავრობოების მიერ შეგროვებულ მასალას დიდი მნიშვნელობა აქვს, მაგრამ ეთნოწმენდაზე სარჩელი სახელმწიფოს მიერაც იყო შეტანილი. ეს ყველაფერი ერთმანეთს ემატება. იმედი მაქვს, საქართველოში ჩამოვლენ პროკურორები და ჩვენ გვექნება საშუალება, დამატებითი ინფორმაცია მოვაწოდოთ კოდორის ხეობაში ჩატარებული ეთნიკური წმენდისა და ორმაგი დევნილების შესახებ.
