უპირველეს ყოვლისა, მინდა ქალბატონ ნანას მადლობა გადავუხადო, ვინაიდან ჩვენ უკვე გადავეჩვიეთ საექსპერტო შეხვედრებს და აზრთა გაცვლა–გამოცვლას. რაც შეეხება ჩვენი დღევანდელი საუბრის თემას, მე თავს არ შეგაწყენთ იმაზე საუბრით, რომ ეს ძალზედ აქტუალური და მწვავე პრობლემაა, მაგრამ ამავე დროს გლობალიზაციაზე საუბარი, ჩემი აზრით, ცოტა დაგვიანებულიც არის, ვინაიდან გლობალიზაციის პროცესი, რომელიც ერთგვარ ექსკლუზივად მოგვევლინა ასე, 10–15 წლის წინ, სადღაც რელსებიდან გადავიდა და დღეს უკვე ისეთი დინამიურობა, როგორიც, დავუშვათ, ჩაფიქრებული იყო, მას აღარ ახასიათებს. მაგრამ ჩვენთვის უფრო მნიშვნელოვანია, თუ სად არის საქართველოს ადგილი. ეს ძალზე მრავალწახნაგოვანი, მრავალმხრივი თემაა და, ალბათ, პირველი, რაშიც უნდა შევთანხმდეთ, საქართველოს არასოდეს არ ჰყოლია სტრატეგიული მოკავშირე. საქართველომ არც იცის, რა არის სტრატეგიული მოკავშირე. თუ ჩვენ, ვთქვათ, იგივე ამერიკასთან რაღაც ნოუ–ჰაუს გამოვძებნით და ქარტიას დავარქმევთ სტრატეგიული კავშირისას… ეს აბსოლუტურად არაფერს ცვლის…
სტრატეგიული მოკავშირე, სტრატეგიული კავშირი ძველი ირანიდან მოყოლებული დღემდე ნიშნავს ორი სახელმწიფოს ინტერესების იმდენად იდენტურ დამთხვევას, რომ ეს ორი სახელმწიფო მზად არის ერთმანეთის გულისათვის იომოს საჭირო შემთხვევაში და არა მხოლოდ შეშფოთებით, შეწუხებით, გულისტკივილით, სამძიმრით შემოიფარგლოს. რაც შეეხება ქართულ დიპლომატიას, აქ ჩვენ სრული ყამირი გვაქვს. ყამირი გვაქვს თუნდაც იმიტომ, რომ იყო დრო, როდესაც ქართული დიპლომატიის რაღაც ფეიერვერკად მოიხსენიებდა ზოგიერთი ჩემი კოლეგა, ისტორიკოსი იგივე სულხან–საბას მოგზაურობას საფრანგეთში, რომელიც ახლა რომ განვიხილოთ, იყო აბსოლუტური გაუთვიცნობიერებლობა და აბსოლუტური დილეტანტიზმი. როდესაც შენ ამხელა გზაზე მიდიხარ, ერთი თვე იქით ერთი თვე აქეთ, 80 წელს მიღწეული ადამიანი და დახმარებას სთხოვ ლუი მეთოთხმეტეს თურქებთან ბრძოლაში და ისიც არ იცი, რომ ლუი მეთოთხმეტე და სულთანი იმ დროს სწორედ სტრატეგიული მოკავშირენი არიან და მზად არიან იომონ ერთმანეთისთვის.
ქართული დიპლომატიის იმ წარუმატებელი მცდელობის შემდეგ, საქართველო სცილასა და ქარიბდას შორის აღმოჩნდა, ცდილობდა, რაღაც ბალანსი მოეძებნა სპარსეთსა და ოსმალეთს შორის, მაგრამ დარწმუნდა, რომ ეს შეუძლებელია; ერთთან კარგად ხარ – მეორე აგაწიოკებს, მეორესთან ცდილობ – პირველი აგაწიოკებს. საქართველომ მაშინ ამოისუნთქა შვებით, როცა გამოჩნდა რუსეთი. შემდეგ გამოჩნდა ისიც, რომ უანგარო მფარველი და სტრატეგიული მოკავშირე არც რუსეთი ყოფილა. გავიხსენოთ პეტრეს ამბავი, ვახტანგ მეექვსის ამბავი… აი, ასე მოვაღწიეთ დღემდე.
შემდეგ იყო რომანტიული პერიოდი გამსახურდიას პერიოდი, შემდეგ იყო შევარდნაძის პერიოდი, შემდეგ იყო კატასტროფული შეცდომები აფხაზეთში ომის დროს. პარადოქსი რა არის, იცით? ქვეყანას, რომელსაც არ გააჩნია არანაირი სერიოზული რესურსი საზოგადოებრივი აზრის სახით, გადამწყვეტ მომენტებში ჩამოუყალიბებელი, ნედლი ცომივით საზოგადოებრივი აზრი უცებ ასრულებს ძალზედ სარისკო, ნეგატიურ როლს. შეიძლება ვიკამათოთ იგივე აფხაზეთის ეპოპეაში რუსული დიპლომატიის როლზე, მაგრამ როდესაც, ვთქვათ, გრაჩოვმა განაცხადა, რომ „მე ორ დივიზიას შევიყვან და თქვენც გაგაჩერებთ, იმათაც გავაჩერებ“ და რომელიც მაშინ, რასაკვირველია, არ იყო იდეალური გადაწყვეტა, მაგრამ იმ პერიოდში ეს იყო ერთადერთი შანსი ქართული მოსახლეობის აფხაზეთში დარჩენის. მაშინ ჩვენთან გამონდა საზოგადოებრივი აზრის რამდენიმე ისეთი ტრუბადური, რომ ეს სამშობლოს ღალატად ჩათვალეს და ელემენტარულად, არც მეტი არც ნაკლები, აიძულეს შევარდნაძე, უარი ეთქვა ამაზე. სამაგიეროდ ჩვენ მივიღეთ უქართველო აფხაზეთი, ახლა უკვე კოდორიც და ლამის გორამდეც, ხომ? აი, როდესაც ვლაპარაკობთ, დინება, საზოგადოებრივი აზრი, დიპლომატია… ჩვენ აქ რატომღაც იგივე დიპლომატიის ელემენტარულ ანბანს ვურევთ ხანდახან, თანმიმდევრობას ასოების.
ჩვენი დღევანდელი თემაა „დინებით თუ დინების წინააღმდეგ“. ჯერ ერთი ჩვენ დინების მარშრუტიც ვერ გაგვირკვევია, საით მიდის ეს დინება და კვლავ აქილევსის ქუსლად გვექცა რუსეთთან ურთიერთობის საკითხი. და უცებ აღმოვაჩინეთ – რად გვინდა რუსეთი, აგერ ყოფილა ბრუსელი, აგერ ყოფილა ნატო, ჩვენ კიდევ სად ვეძებდით. და, აი, უკვე ამ მიმზიდველი ილუზიის ტყვეობაში ვართ. ყველა მეტ–ნაკლებად მეცნიერული გათვლა აუცილებლად მთვარდება ერთი მწარე დასკვნით, რომ სანამ ჩვენ ნატო წარმოგვიდგენია ქოლგად რუსეთის აგრესიის წინააღმდეგ – ჩვენ ნატოში არავინ მიგვიღებს. ნატოში შეიძლება მიგვიღონ მხოლოდ მას შემდეგ როდესაც ეს ქოლგა აღარ იქნება საჭირო, მხოლოდ მას შემდეგ, როდესაც რუსეთი ან ინტერესს დაკარგავს საქართველოს მიმართ და იტყვის „ჯანდაბას თქვენი თავი“, ან სხვა რაღაც ექსტრაორდინალური სიტუაცია შეიქმნება.
მაგრამ იცით, რა არის? ეს აღმოჩნდა გამოყენებითი თვალსაზრისით ძალიან კომფორტული ქართული პოლიტიკური ელიტის ერთი ნაწილისათვის. ამაზე უკეთესი საერთოდ არაფერი არსებობს, როდესაც ვამბობთ, რომ ჩვენი მიზანია, ჩვენ აუცილებლად ვიქნებით… იქაც გვეუბნებიან – თქვენ აუცილებლად იქნებით. და ამ დროს არავინ არ მიაქცია ყურადღება რასმუსენის უკანასკნელი ვიზიტს. მოდით, გაიხსენეთ მეგობრებო, ადრე ჩვენ რა გვესმოდა ბრუსელიდან? „თქვენ კიდევ ბევრი რამ გაქვთ გასაკეთებელი“. თბილისში ვიზიტისას რასმუსენმა ერთი საკვანძო სიტყვა დაუმატა ამას: „ძალიან ბევრი გაქვთ გასაკეთებელი“. რას ნიშნავს ეს? რაც მეტი დრო გადის და რაც უფრო ელევა ბრიუსელს არგუმენტები, მით უფრო კრეატიულ გადაწყვეტილებებს იღებს ბრიუსელი, რომ ზედმეტი არგუმენტები ან სხვა ფორმულა გამოძებნოს. ბუდაპეშტის შეხვედრის შემდეგ ჩამოვიდა გია ბარამიძე და პირადად ჩემთან ნახევარსაათიან კამათში მიმტკიცებდა, რომ უფრო მეტი მივიღეთ, ვიდრე მაპი. რომ ვეკითხები რა არის უფრო მეტი, – აი, ითქვა, რომ ჩვენ აუცილებლად გავხდებით ნატოს წევრები. კი მაგრამ, ვუთხარი მე, მაპის დროს ეს გამორიცხული იყო? მაპი არ გულისხმობდა ამას? თუმცა, რა არის მაპი? მე ვიცი ქვეყნები, რომლებიც 10,12 და 13 წელიც კი აყურყუტეს მაპში. მაპიც არ არის პირდაპირ კარის შეღება და შესვლა. ჩვენ მივაჩვიეთ ჩვენი ევროპელი მეგობრები ასე ვთქვათ, არა?
თუმცა, მე მაგალითად, უკვე იმდენი რამ მინახავს, ისეთი ასაკის ვარ, რომ საერთაშორისო ურთიერთობებში, დიდ პოლიტიკაში მეგობრობის აღარ მჯერა და საერთოდ, სიმართლე რომ გითხრათ, შინაგან გაღიზიანებას ვგრძნობ, როდესაც მესმის გამოთქმა „ჩვენი მეგობრები“. ჩემზე ბევრად ადრე, ჩემზე ბევრად ჭკვიანმა ადამიანმა დე გოლმა თავის საგარეო საქმეთა მინისტრს, მომავალ პრემიერ მორის კუვ დე მურვილს შავი დღე დააყარა მთვარობის სხდომაზე, როდესაც მურვილმა თქვა „ჩვენი მეგობარი სახელმწიფოებიო“. დე გოლმა მისთვის დამახასიათებელ უხეშ ტონში შეაწყვეტინა: „ბატონო მინისტრო, ეგ მაინც უნდა იცოდეთ, რომ ჩვენი მეგობრები უცხოელები არიან, მათ საკუთარი ინტერესები აქვთ და სახელმწიფო, რომელიც ღირსია ატაროს ეს ტიტული – მას არ შეიძლება ჰყავდეს მეგობარი“. ეს კლასიკაა.
ჩვენი გასაჭირი ის არის, რომ… აი, ვთქვათ, ნატოს ალტერნატივა რა არის? წარმოიდგინეთ ყველაზე ცუდი, საზოგადოებისათის ყველაზე მიუღებელი – რუსეთთან კავშირი. ეს რას ნიშნავს? ეს ნიშნავს 20–30 ადამიანმა თვეში ერთხელ ბრუსელისა და სტრასბურგის ნაცვლად, მივლინებებით იაროს მოსკოვსა და პეტერბურგში. რასაკვირველია, ბრუსელი ჯობია. რასაკვირველია, ჯობია შენ ევროპელზე მეტად პროევროპულად იყო წარმოჩენილი, ვიდრე პრორუსულად, მაგრამ ამავე დროს მიმდინარეობს მეორე პროცესი, გაცილებით საშიში – საზოგადოების პოლარიზაცია. თუ ვიგულისხმებთ, რომ სიტყვა „ელიტა“ ნიშნავს საუკეთესოს, ეს ჯგუფი ნამდვილად არ არის საუკეთესო. ეს პოლარიზაცია, ეს უფსკრული არ ამოიწურება მხოლოდ მატერიალური ყოფით და ზოგს, ელემენტარულად, იცით, რომ ცუდ ხასიათზე აყენებს სამარშრუტო ტაქსის გადასახადის გაზრდა და ზოგს კი საერთოდ არ აღელვებს ბეზინის ფასის ზრდა.
აქ უკვე ფასეულობებისა და ღირებულებების კონფლიქტში შევდივართ. თანდათანობით ელიტასა (თუ ამას ელიტა ჰქვია) და ფართო საზოგადოებას შორის ჩნდება ნაპრალი – ფასეულობებისა და ღირებულებების თვალსაზრისით. მე სულაც არ მაქვს იმის პრეტენზია, რომ რასაც ახლა ვლაპარაკობ, ჭეშმარიტების უკანასკნელი ინსტანცია, ან ბიბლიური ჭეშმარიტებაა, მაგრამ სადისკუსიოდ… ახლა ჩვენ აქ მათემატიკოსები არ ვართ, რომ დაფასთან მივიდეთ და დავამტკიცოთ, რომ ჩემი ფორმულა სწორია. ჩვენ ვკამათობთ, აზრს გამოვთქვამთ ისეთ პრობლემებზე რომელთა საბოლოო შედეგი შეუიარაღებელი თვალით ჯერ არ ჩანს და ზედაპირზეც არ დევს. თანაც, რატომღაც პროდასავლური ვინიგრეტი მივიღეთ. რას ნიშნავს თვითონ ცნება – პროდასავლური? მაინცდამაინც ნატოს? ე.ი. ნატოს გარეშე არ არსებობს პროდასავლური კურსი? ე.ი. ის ქვეყნები, რომლებიც ნატოს წევრები არ არიან, სულ ყველა პრორუსულია? ან მხოლოდ ტოტალიტარულია? არ შეიძლება ნატოს გარეშე გვქონდეს დემოკრატია? ინდოეთი არ არის ნატოს წევრი, მაგრამ ინდოეთმა საერთოდ ქვა ქვაზე არ დატოვა იმ ძველი თეორიებისგან, რომ თითქოს ღარიბ ქვეყანაში დემოკრატია არ შეიძლება იყოს.
დღეს საგარეო და საშინაო პოლიტიკაში უკვე მეოთხე შანსი გვაქვს. პირველი შანსი იყო გამსახურდიას დროს, მეორე შანსი იყო შევარდნაძის დროს, მესამე შანსი იყო სააკაშვილის დროს და გვახსოვს, 2003–ში ყველანი რა ენთუზიაზმით შევხვდით. თუ დღეს მმართველი ძალის წარმომადგენელი გახდება პრეზიდენტი – ჩვენ დემოკრატიას ამჯერადაც უნდა გამოვემშვიდობოთ. ვინაიდან ვღებულობთ ერთპარტიულ მმართველობას. არ აქვს მნიშვნელობა, ივანიშვილის ფავორიტი არის თუ არა პარტიის წევრი, კომუნისტების დროსაც არ ჰქონდა ამას მნიშვნელობა. კომუნისტების დროს პარლამენტის წევრებს რა ერქვათ? პარტიულთა და უპარტიოთა ბლოკი, არა? იქ ვინმე ოპოზიციონერი იყო?
ამიტომ არის პრინციპული ახლა, რომ მმართველი პოლიტიკური ძალის გარედან იყოს პრეზიდენტი. ამბობენ, რომ პრეზიდენტს უფლებები მაინც არ აქვს, მაგრამ ჩვენ 4–5 დღის წინ გვქონდა ვრწყინვალე მაგალითი, როდესაც ბელგიის მეფე ლეოპოლდ მეორე გადადგა. ორ აგურს ირტყავდნენ თავში ბელგიელები. ამ კაცმა, რომელსაც არანაირ უფლებას კონსტიტუცია არ აძლევს და პარლამენტი ყოველ წელს ხელფასს აძლევს, მილიონნახევრიდან 400 თუ 300 ათასამდე ჩამოუყვანეს ხელფასი და მან შეძლო რა? ქვეყნის მთლიანობის შენარჩუნება. ის იყო დაპირისპირებული მხარეების გამაერთიანებელი ძალა. ე.ი. თუ პრეზიდენტი. ასევე მონარქიც არის ქვეყნის მთლიანობის გარანტი, აი. ლეოპოლდ მეორე იყო ქვეყნის მთლიანობის გარანტი. რატომ? თავისი პირადი თვისებებით და არა კონსტიტუციით. როდესაც კონსტიტუციას ნოლამდე დაჰყავს პრეზიდენტის თუ მონარქის უფლებები, მაშინ უკვე გადამწყვეტი როლი ენიჭება თვითონ პრეზიდენტისა თუ მონარქის პირად თვისებებს. მის პოლიტიკურ გამოცდილებას, მის პოლიტიკურ ნებას, მისი ხასიათის სიმტკიცეს, მის დემოკრატიული იდეებისადმი და, თუ გინდათ, ფასეულობებისადმი ერთგულებას, ამას ენიჭება უკვე გაათმაგებული მნიშვნელობა. ახლა თუ გინდათ, ჩამქოლეთ, მაგრამ მარგველაშვილში მე ვერ ვხედავ ამ ყველაფერს.
ჩემი აზრით, არც ეს არის სწორი, როდესაც ჩვენ კითხვას ვსვამთ – მარგველაშვილი გაიმარჯვებს თუ ბურჯანაძე? უნდა ითქვას: ივანიშვილი გაიმარჯვებს თუ ბურჯანაძე? ივანიშვილი გაიმარჯვებს თუ პეტრე ან ივანე? დავივიწყოთ მარგველაშვილი საერთოდ, როგორც კანდიდატი. როგორც კანდიდატი არსებობს მხოლოდ ერთი, ეს არის ივანიშვილი, რომელიც კანდიდატი არ არის, მაგრამ პრაქტიკულად ის არის. გარდა ამისა, კიდევ ერთი საკითხი, ჩვენი პროდასავლური, თუ გნებავთ, კურსი, გამორიცხავს ადმინისტრაციულ რესურსს. გადადგა მარგველაშვილი – მე ამას ვაფასებ ერთი ერთზე იდენტურად, როდესაც სააკაშვილი გადადგა და ახალი არჩევნები დანიშნა. ეს ფარსი იყო. ჩვენ უკვე პირველი ფარსის მოწმენი ვხდებით. გადადგებოდა თუ არ გადადგებოდა, ამას არანაირი მნიშვნელობა არ ჰქონდა. რა შეიცვალა მისი გადადგომით? არ გამოიყენებს ადმინისტრაციულ რესურსს თურმე, მაგრამ მოდით, ასე ვთქვათ: ადმინისტრაციული რესურსი მხოლოდ ის არის, რომ მაგალითად, კლუბში არ შეუშვან ოპოზიციური პარტიის ლიდერი? რომ პოლიციამ გზა გადაკეტოს და არ დაუშვას მომიტინგეები? მხოლოდ ეს არის ადმინისტრაციული რესურსი? ადმინისტრაციული რესურსი ძალზედ ფართო მცნებაა. როდესაც ქვეყნის ლიდერი, რომელსაც ძალიან მაღალი რეიტინგი აქვს ამბობს – ვინც მე მემხრობა, უნდა მისცეს ამ კაცს ხმა, ეს ადმინისტრაციული რესურსია. ეს არის, შეპარვითი ფსიქოლოგიური ზეწოლა.
კითხვა: განა ამას არ გულისხმობს დემოკრატია?
სოსო ცინცაძე: გააჩნია, ვის როგორ ესმის დემოკრატია. მაგალითად, საინტერესოა, თავის მემუარებშ ჩერჩილი წერს, ნამდვილი დემოკრატია, არის ადამიანი, რომელიც საჭიროების შემთხვევაში მზადაა მიიღოს ყველაზე ანტიდემოკრატიული გადაწყვეტილება. ჩერჩილს ვერავინ დასწამებს, რომ არაა დემოკრატი. აქ შეიძლება ჩვენ ვიკამათოთ, აი დე გოლი იყო დემოკრატი? თავისი ბუნებით. ამავე დროს როცა ნახა, რომ რეფერენდუმი წააგო, რად უნდოდა ის რეფერენდუმი, ორი წელი ჰქონდა დარჩენილი, მაგრამ როგორც კი დაინახა, რომ რეიტინგი დავარდა – გადადგა. აი ეს არის დემოკრატიული ნაბიჯი.
კითხვა: თუ დემოკრატიული დიქტატურა?
სოსო ცინცაძე: დემოკრატიული დიქტატურა არ არსებობს. დე გოლი დიქტატორიც არ ყოფილა. ის იყო პირდაპირი, უხეში, მაგრამ პასუხისმგებლობის თავის თავზე ამღები. ჩვენ ვხედავთ, რომ ჩვენს პრემიერს არ ეყო პოლიტიკური ნება, რამდენიმე არაპოპულარული გადაწყვეტილება მიეღო. შეგვიძლია ჩამოვთვალოთ და ვიკამათოთ. დე გოლს ეყო პოლიტიკური ნება, რომ ალჟირიდან წამოსულიყო. თუმცა ეს ექვს ტერაქტად დაუჯდა. მაგრამ ეყო ნება არაპოპულარული ღონისძების მისაღებად. გარდა მაგისა, დემოკრატია პრინციპში გამორიცხავს პოლიტიკურ შურისძიებას. დემოკრატია ამას გამორიცხავს აბსოლუტურად, პრინციპში.
რეპლიკა: პოლიტიკა არ გამორიცხავს.
სოსო ცინცაძე: გააჩნია. დემოკრატიული პოლიტიკა გამორიცხავს, მაგრამ დიქტატორული, პირიქით, ამაზეა აგებული. კიდევ ერთი საკითხი. ახლა, პროდასავლურს ვლაპარაკობთ. დიდ პატივს გვცემ მე ჩვენი ეროვნული მოძრაობის იმდროინდელ ახალგაზრდებს და ახლა უკვე ხანში შესულ ლიდერებს, რომლებიც ამ ვეროპის ლიდერებს ზოგს იდიოტს უძახის, ზოგს მიშას მიერ ნაყიდს უძახის და ჩვენ არ გვინდა გავიგოთ ის, რომ ევროპელებისათვის და სწორედ ასე უნდა იყოს, დღეს იგივე ვანო მერაბიშვილი არის მხოლოდ ეჭვმიტანილი. ჩვენ არ გვინდა გავიგოთ ის, რომ ამერიკელი პოლიციელი მკვლელს რომ თავზე დაადგება – რეკავს და ამბობს „ეჭვმიტანილი დავაკავე.“ ის არასოდეს იტყვის, მკვლელი დავაკავეო. ბევრი რამეა ასეთი, ამიტომ ეს პროდასავლურობა ძალზედ მოუხერხებელი ფენომენი გახდა ჩვენთვის და ყველა, სამწუხაროდ, ამას იყენებს თავის ვიწრო პოლიტიკურ ინტერესებში.
კითხვა: ბიძინა ივანიშვილის განცხადება მარგველაშვილთან დაკავშირებით. მან გააკეთა ეს განცხადება და იმას ხომ არ ნიშნავდა, რომ ჩემს გამო მარგველაშვილს ნუ მისცემთ ხმასო?
სოსო ცინცაძე: რაც შეეხება ახლა ივანიშვილის განცხადებებს, მე თავს შევიკავებდი შორს მიმავალ დასკვნებზე და კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, მე იმ ასაკში არ ვარ, რომ კეკლუცობა დავიწყო, რომ ადრე ესა თუ ის ვთქვი, მაგრამ იმავე აზრზე ვრჩები, დღეს მოკლედ გეტყვით რა აზრზეც ვიყავი შარშან ზუსტად ამ დროს, როდესაც ვთქვი, ეს კაცი პოლიტიკისთვის არ არის დაბადებული. ამ აზრზე ვიყავი, იმიტომ რომ მიდის ივანიშვილი… კეისარია? მოვედი, ვნახე, გავიმარჯვე, წავედი? ეს რა არის? ვერ გავიგე, მე ეს არ მესმის. ამ დღეებში რუსეთის ყოფილი ელჩი იყო ჩამოსული და საუბარში მან პირდაპირ თქვა: „Ну и что Иванишвили? он свое дело уже сделал“. ანუ სწორი იყო ის? გარდა ამისა, წავალ მე და 20 წელი იქიდან ვუხელმძღვანელებ – აქ უკვე დემოკრატიისთვის ძალზედ საშიში აღრევა ხდება, ვინაიდან სამოქალაქო სექტორს აქვს თავისი ჩარჩოები, მკაცრად განსაზღვრული ჩარჩოები. სამოქალაქო სექტორი არ შეიძლება ღებულობდეს პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებს, სამოქალაქო სექტორი ხელს უნდა უწყობდეს, ან ხელს უნდა უშლიდეს მცდარი გადაწყვეტილებების მიღებას. მაგრამ სამოქალაქო სექტორმა რომ მიიღოს გადაწყვეტილება, რომ ეს არის სწორი და ყველანი უნდა დამემორჩილოთ მე, მაშინ ეს სამოქალაქო სექტორი აღარ არის.
კითხვა: ისევ და ისევ, გასაგებია მომავალი საპრეზიდენტო არჩევნების კონტექსტში, მინდა დავსვა კითხვა, თუმცა წინასწარ ბოდიშს ვიხდი, რადგან კითხვის წინ შეიძლება იყოს მცირედი მონოლოგი. ქალბატონმა ნანამ გაიხსენა მამა–ბუშის სიტყვები, საქართველო რომ მდინარის საწინააღმდეგოდ ცურავდა და ძალიან, მე ვიტყოდი, ლამაზი პასუხი პირველი პრეზიდენტის, მაგრამ აბსოლუტურად მოწყვეტილი რეალობას, რომ დინებას მხოლოდ მკვდარი თევზები მიჰყვებიან. შემდეგ თქვენ გაიხსენეთ აფხაზეთის ომის პერიოდში გრაჩოვის წინადადება და გასაგებია, რომ ეს გრაჩოვის წინადადება არ იყო მხოლოდ. უნდა ვივარაუდოთ, რომ ეს იყო ოფიციალური მოსკოვის წინადადება და ჩვენ ვთქვით უარი. ბატონი რამაზი მუშაობდა პრეზიდენტ შევადნაძის პრეს–სამსახურის ხელმძღვანელად. 1993 წლის 14 სექტემბერი ისტორიაში შევიდა, როგორც დაჩოქების დღე, თუმცა ყველას ახსოვს ეს… მე პირადად ჩემს სტუნდენტებს ვეუბნები, რომ დაჩოქებამდე წინარე პერიოდი იყო, როდესაც ტრიბუნასთან ადის მაშინდელი სახელმწიფოს მეთაური და ამბობს, მე სიტყვა–სიტყვით მახსოვს ეს ფრაზა, „ახლა რუსეთთან არის სასწრაფოდ დასალაპარაკებელი, თქვენ ამას შევარდნაძეს არ აპატიებთ, ეს ვინმე სხვამ უნდა გააკეთოს. ჩათვალეთ, რომ მე წავედი“. და მერე იწყება ეს ყველაფერი. ახლა რატომ მქონდა ეს მცირედი მონოლოგი. მას შემდეგ ჩვენ გავიგეთ ეს პროდასავლური. მაქვს განცდა, რომ ამ ორი ათეული წლის მანძილზე ჩვენ ვერანაირად ვერ ჩამოვყალიბდით ყველაზე დიდ მეზობელთან ჩვენს ურთიერთობაში. პირველი კითხვა ბატონო სოსო: რატომ გვიჭირს ვაღიაროთ, რომ ორი ათეული წლის განმავლობაში და, მათ შორის, არა მარტო ჩვენ – საზოგადოებამ, არამედ ვუთხრათ პირდაპირ პოლიტიკურ ისტებლიშმენტს სრულად, რომ თქვენ თავის დროზე არ ან ვერ გააცნობიერეთ რუსეთის ფაქტორი. ეს ერთი. ვერ გააცნობიერეთ, საზოგადოება შეიყვანეთ შეცდომაში და მიგვიყვანეთ იქამდე, სადამდეც მივედით. ეს ერთი. მეორე: გასაგებია, რომ პირველად ნატოს კარზე დააკაკუნა შევარდნაძემ, მას შემდეგ ჩვენ ინტენსიურად ვაკაკუნებთ, კარი ღიაა, მაინც ვაკაკუნებთ და ეს კაკუნიც არავის არ ესმის. ბოლოსდაბოლოს, სახელმწიფომ ხომ უნდა გამოკვეთოს, სად არის მისი ადგილი. საით მივდივართ? სხვა კითხვა მიჩნდება კიდევ. ამ ორი ათეული წლის მანძლზე ჩვენ ხომ არ დავკარგეთ ამ არჩევანის უფლება? შეგვიძლია კი ჩვენ დღეს, ქართულ საზოგადოებას, ქართულ სახელმწიფოს, გააკეთოს ეს არჩევანი და ხვალ თქვას – მადლობთ, ძია სემ, მე ახლა მინდა ძია ვანია. პირობითად ვამბობ, მე არ ვამბობ, რომ ეს უნდა ვთქვათ. ეს არჩევანი ხომ არ დავკარგეთ? გარდა ამისა, ხელისუფლების საკითხი. მოდით, გავიხსენოთ, ყოველი არჩევნების წინ სად წყდება ხელისუფლების საკითხი? წყდება საქართველოში თუ მეტწილად, მის ფარგლებს გარეთ? ახლა ამ კონტექსტში მოვედით 27 ოქტომბრამდე. გასაგებია, რომ ეს ვიღაცისთვის იქნება სტარტი, ბატონო სოსო, ვიღაცისთვის იქნება ფინიში. მე, საქართველოს მოქალაქეს, მაინტერესებს, რა იქნება ჩემთვის პირადად… ხომ უნდა დასრულდეს ეს? მე ვეთანხმები ბატონ რამაზს, რომ პრემიერის განცხადებები ეს ცალკე ჟანრია და ეს კრიტიკოსებმა უნდა შეისწავლონ, ბოლო პერიოდის – განსაკუთრებით. აი, ამ კონტექსტში, თქვენ როგორ ფიქრობთ, მათ შორის საგარეოპოლიტიკური ვექტორი ქვეყნის, მათ შორის ლგბტ საზოგადოებისადმი დამოკიდებულების საკითხი, ნატოსადმი დამოკიდებულების საკითხი, იქნება თუ არა ერთ–ერთი განმსაზღვრელი ჩვენი საზოგადოებისათვის არჩევანის გაკეთებისას?
სოსო ცინცაძე: მირჩევნია, აუდიტორიამაც მიიღოს მონაწილეობა. მოკლედ გეტყვით, რომ რამდენიმე წლის წინ მე და ჯემშიდ გიუნაშვილი, ჩვენი პირველი ელჩი ირანში, ბრწყინვალე აღმოსავლეთმცოდნე, აი ასე სპორტული ინტერესისათვის, დავჯექით და საქართველოს ისტორია გადავშალეთ და დავითვალეთ, რამდენი წელი იყო ჩვენს ისტორიაში ისეთი, როდესაც საქართველოს მომავალი და აწმყო თბილისში წყდებოდა. რამდენი წელი იყო? რამდენი გამოვიდა, იცით? 54 თუ 53, მეტი კი არა. ისიც პირობითად. დღეს, როგორ ფიქრობთ, საქართველოს დინება… აღმა მივდივართ, დაღმა მივდივართ – ჩვენი საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტი წყვეტს? ან დათო დარჩიაშვილი წყვეტდა ამას? ამიტომ, მგონი, პასუხი გაცემულია. რაც შეეხება რუსეთს, არ არის მთავარი აქ ის, რომ პირადად მე ნახევარი ცხოვრება რუსეთში მაქვს გატარებული, ორივე დისერტაცია რუსეთში მაქვს დაცული, იქ ვმსახურობდი, ერთი პერიოდი იქ ვსწავლობდი კიდევაც. ამას არ აქვს არანაირი მნიშვნელობა, მაგრამ ელემენტარულად, როგორც პროფესიონალ მეცნიერს, ჩემში ძალიან უარყოფით ემოციებს იწვევს ის რომ ტაბუიზირებულია თვითონ რუსეთის თემა. ჩვენში ცუდ ტონად ითვლება, თუ დავუშვათ, ვინმემ თქვა, რომ მოდით, რუსეთში დავინტერსდეთ რამით. ჩვენ გვახსოვს, ნინო ბურჯანაძე ჩავიდა ორჯერ რუსეთში და მე ისიც მახსოვს, ერთ–ერთი წამყვანი ტელევიზიის ძალიან პოპულარული ჟურნალისტი მოვიდა ჩემთან და მთელი 15 წუთი გაზით ცდილობდა ამოეგლიჯა, რომ ბურჯანაძე მოღალატეა. ვეუბნები, რაშია მოღალატე, მოღალატე, იცი, რა არის? კიდევ მეკითხება –რუსეთმა ჩვენ ეს გვიყო, ის გვიყო, ის კი ჩავიდა პუტინის გვერდით იდგა, აი, ეს ხომ არის ღალატი? მთელი 15 წუთი.
მე ვარ მომხრე ერთი რამის, როდესაც დღეს რუსეთის პოზიცია არაოფიციალურად ოფიციალური, გაჟღერებულია, არის ისეთი, რომ გინდათ ოსეთი და აფხაზეთი? თქვენ ამას მიიღებთ, თუ ერთად შემოხვალთ ევრაზიის კავშირში. ნუ იტყვით ახლა, გვინდა ევრაზიის კავშირი, თუ არ გვინდა, მაგრამ ჩვენთვის გავერკვეთ, რა ჯანდაბაა ეს ევრაზიის კავშირი. ვინც იტყვის რომ ევრაზიის კავშირი არის საბჭოთა კავშირი, სუვერენიტეტის დაკარგვა, ეს არის დამოუკიდებლობის დაკარგვა – მე მაქვს მათ წინააღმდეგ არა ჩემი მოფიქრებული, არამედ რეალური არგუმენტი: ყაზახეთი სანტიმეტრს არ დათმობს თავისი სუვერენიტეტის, თუ ვინმეს ეს არ სჯერა, გაიხსენოს ნაზარბაევმა რა დღე აყარა რუსებს, როდესაც კაზაკებმა გადაწყვიტეს, თავიანთი თემები შეექმნათ ჩრდილოეთ ყაზახეთში. ვინმეს შეუსწავლია? არსებობს არაოფიციალური კონსტიტუცია ევრაზიის კავშირის, სხვათა შორის, ნაზარბაევის დაწერილი. სიმართლეს გეტყვით, არ ვიცი, პუტინი რას ფიქრობს, კონსტიტუციას თუ მიიღებს, სტალინმაც მიიღო მერე თავისი კონსტიტუცია, არ ვიცი, მაგრამ ჯერჯერობით 21–ე საუკუნის რეალობის გათვალისწინებით, ჩვენ, საუბედუროდ, არ გვაქვს არჩევანი ძალიან ცუდსა და ძალიან კარგს შორის. ეს ძალიან კარგი არ არის. ჩვენ ამ ორს შუა, ძალიან კარგსა და ძალიან ცუდს შორის, რაღაც შუაში უნდა ვნახოთ. ელემენტარულად, ჩვენთვის მაინც შევისწავლოთ, რა არის ეს ევრაზიული კავშირი. ვინაიდან სხვა ვარიანტი… მაშინ მითხრას მე, მოვიდეს პაატა ზაქარეიშვილი და მითხრას, რომ აქვს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის პროგრამა! ჩვენ არ უნდა მოვერიდოთ ყველაზე მწვავე საკითხებზე დისკუსიას. მეცნიერებისთვის არ არსებობს ტაბუირებული და ვეტოდადებული თემა. პოლიტიკაში შეიძლება არსებობდეს, მაგრამ მეცნიერებისთვის ეს არ არსებობს.
რუსა მუმლაძე–ავალიანი: დარწმუნებული ვარ უფრო მეტი შანსი არსებობს ევრაზიულ კავშირში გაწევრიანების…
სოსო ცინცაძე: ევრაზიის კავშირმა, როგორც დღეს ჩანს, შეიძლება თეორიულად მოგვცეს შანსი აფხაზებთან და ოსებთან უშუალოდ ერთი ერთზე დალაპარაკების. იმიტომ რომ, იქ ის ბარიერები წაიშლება, როგორც რუსეთი ამბობს…
რუსა მუმლაძე–ავალიანი: სნგ (დსთ) მოგვცემს შანსს?
სოსო ცინცაძე: სნგ–მ (დსთ–მ) სხვათა შორის, შანსი ვისაც მისცა, ყველამ ჩვენზე უკეთ გამოიყენა, სნგ რომ არ ყოფილიყო ნავთობსადენს ვინ გაგვაკეთებინებდა?
ნანა დევდარიანი: არა მარტო, აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის აღიარება მოხდა ზუსტად მას შემდეგ, რაც ბარამიძემ გააკეთა განცხადება დსთ–დან გასვლის შესახებ. აი, ამას გვაძლევდა ჩვენ დსთ. რადგანაც არ გვაწუხებდა საბჭოთა კავშრივით, ჩვენ რატომღაც არ ვიმჩნევდით.
მამუკა ჟღენტი: ჩემი აზრით, გადაწყვეტილება ყოველთვის საქართველოში მიიღებოდა.
სოსო ცინცაძე: ოღონდ რუსეთის ფაქტორის გათვალისწინებით. რაც შეეხება საქართველოში დამოუკიდებლობის მონოპოლიას, გადაწყვეტილების მიღების მონოპოლიას, მაშინ იცით, მე გთხოვდით თქვენ, ერთი პრეცენდენტი დამისახელოთ, როდესაც უცხო ქვეყნის პრეზიდენტი ოპოზიციური კანდიდატის გვერდზე იდგეს მიტინგზე თუ შეხვედრაზე და ახდენდეს ღია მხარდაჭერის ილუსტრაციას. მხედველობაში მაქვს ამერიკის ელჩის გვერდზე დგომა ზუგდიდში. რომელ დამოუკიდებლობაზე მელაპარაკებით?
რეპლიკა: – ითქვა, რომ იგი არეულობის პრევენციისთვის ჩავიდა.
სოსო ცინცაძე: რისი პრევენცია მოხდა, მოდით, ამაზე ნუ ვიკამათებთ, იმიტომ რომ ჩვენ ძალიან ცოტა ინფორმაცია გვაქვს, მაგრამ ის, რომ მსოფლიო დიპლომატიურ ეთიკაში მიუღებელია ასეთი ღია დემონსტრაცია მხარში დგომის – ამაზეც ნუ მეკამათებით. 40 წელია, ამას ვსწავლობ. რა მიზეზით? რას ჰქვია სხვა მიზეზით იყო ჩასული? სხვა მიზეზი საბაბი იყო, მიზეზი იყო ის, რომ მას უნდა დაეფიქსირებინა ზუგდიდის მოსახლეობის წინაშე, ელექტორატის წინაშე, რომ მხარს უჭერს ამ კაცს. დიპლომატიის ენიდან ქართულ ენაზე გადმოთარგმნა ამას ნიშნავს.
რამაზ საყვარელიძე: ჩინეთი დამოუკიდებლად იღებს გადაწყვეტილებებს, უზარმაზარი ქვეყანა? მამუკა სწორია, არ არის ეგრე, რომ ვიღაც ზის და სცენარებს წერს. მაგრამ ის, რომ რაც უფრო პატარა ხარ, მით მეტი უნდა იცოდე, ფაქტია. ჩინეთმა შეიძლება არ იცოდეს, საქართველო რა პოლიტიკას ატარებს, მაგრამ საქართველომ უნდა იცოდეს… ჩინეთში მიდიოდა ელჩად ერთი კაცი, არ აქვს მნიშვნელობა ვინ. ხვალ მივდივარო. მე ვთვქი, რა კარგია, ჩინეთი ძალიან საინტერესოა და რა ინსტრუქცია მოგცეს–თქო. არაფერიო. ანუ ისე, დასასვენებლად გაუშვეს და არ აინტერესებთ ჩინეთი. რაც შეეხება კამათს, ერთ რამეში შევეკამათებოდი ბატონ სოსოს და არა მარტო მას, ვეთანხმები იმაში, რომ ჩვენ ნატოში შესვლა ვაქციეთ სტერეოტიპულ ფორმულად, რომ ქართველებს უნდათ ნატოში შესვლა. რატომ უნდათ? სად შედიან? გაგებაში არ არიან. ამას შემდეგ აღარავინ აგრძელებს.
ნანა დევდარიანი: ერთმა დეპუტატმა დასვა ეს კითხვა პარლამენტში და კინაღამ ცემეს…
რამაზ საყვარელიძე: მე, მაგალითად, მგონია, რომ გარდა სივრცეში ინფორმაციის მოპოვებისა, სივრცეში მოვლენების გათვალისწინებისა, ჩვენ დროში მოვლენების გათვალისწინებაც გვაკლია. ანუ ისეთ იდიოტურ ადგილზე ვართ, რომ მსოფლიოს განვითარება, შეიძლება ჩვენთვის ძალიან სახიფათო იყოს. დაჯახების შანსი ისლამურ სამყაროსა და ქრისტიანულ სამყაროს შორის იზრდება, ჩინეთსა და მსოფლიოს შორის იზრდება, მოკლედ, აღმოსავლეთ–დასავლეთის დარტყმის შანსი იზრდება. ამ პირობებში გაწყობს შენ ნატო. არა რუსეთისგან თავდაცვისთვის. სანამ რუსეთი უარზე იქნება, ნატოც უარზე იქნება. მაგრამ თუკი ეს დიდი დაპირისპირებები წავიდა, პირველი რუსეთი შეგვასწრებს ნატოში. მერე, თუ გინდათ, დამეწიეთო, გვეტყვის. ბურჯანაძეს უთხრა კიდევაც პუტინმა, ბურჯანაძემ ჰკითხა რატომ გვეწინააღმდეგებით ნატოში შესვლაზეო, Еще никто не знает кто первый войдет в НАТО – უპასუხა პუტინმა. ასე რომ, რუსეთში განიხილება ეს თემა… მაგრამ ჩვენ რატომღაც გვიყვარს ფიქრი სტერეოტიპებით, აი რუსეთი ნატოში არ შევა, ე.ი. ნატო შენ დაგიცავს.
რაც შეეხება შიდა მოწყობას, აქაც ისევ სტერეოტიპი, რომ დემოკრატია გვინდა. უამრავი გამოკვლევაა ჩატარებული. დემოკრატია გულისხმობს ერთადერთს – გადაწყვეტილების მიღებაში მონაწილეობს ის სართული, ის ფენა, რომელსაც შემდგომში ეს გადაწყვეტილება ეხება. ხალხი სახელმწიფოში, მუშები ქარხანაში, როგორც კი დემოკრატია შედის ისეთ სისტემაში, სადაც ქვედა ფენის კომპეტენციის ხარისხი დაბალია, ის იღებს იდიოტურ გადაწყვეტილებას და სისტემა იწყებს ნგრევას. ანუ დემოკრატია არის დამღუპველი. იმ პირობებში, როდესაც შენ მოსახლეობის ეკონომიკური და პოლიტიკური კომპეტენციის ხარისხი ძალიან დაბალი გაქვს…
კითხვა: როგორ ავღზარდოთ?
რამაზ საყვარელიძე: ეგ უკვე სხვა თემაა. როცა ძალიან დაბალია, იქ ძალიან დიდი შანსია, რომ როგორც კი დემოკრატიული მექანიზმების ამუშავებას დაიწყებ, აირჩიე–გადაირჩიე, მიიღებ არა დემოკრატიას, არამედ ქაოსს. ასეთ ქაოსში ჩვენ რამოდენიმეჯერ ჩავხტით. ახლა კიდევ რამოდენიმე თვეში ჩავხტებით. ჯერ ნაპირზე ვდგავართ და ვიქნევთ ხელებს. პრობლემა არის, რომ პოლიტიკური ელიტა ქვეყანამ უნდა გამოზარდოს, ამ ელიტას უნდა დაუჯეროს, ოღონდ ამ ელიტას უნდა ჰქონდეს იმის სურვილი, რომ ეს ქვეყანა მიიყვანოს იქამდე, საიდანაც დემოკრატიის დაწყება შეიძლება. პატარა ბავშვი რომ გაუშვა და უთხრა წადიო, შეუვარდება მანქანას. აღმოსავლეთი ხომ ამ პრინციპით ცხოვრობს, რომ ის რაღაც ელიტას ენდობა, მიჰყვება და მაგითაა ძლიერი.