გლობალური კვლევების ცენტრმა 27 თებერვალს უკრაინაში მიმდინარე პროცესების შესახებ სემინარი გამართა. სემინარში მონაწილეობდნენ ექსპერტები სოსო ცინცაძე, რამაზ საყვარელიძე, სოსო არჩვაძე, ვალერიან გორგილაძე, პეტრე მამრაძე, ზაზა ფირალიშვილი, ნანა დევდარიანი, ახალგაზრდა პოლიტოლოგთა კლუბის წარმომადგენლები ირაკლი უბილავა და გიორგი მდივანი, აგრეთვე ჟურნალისტები.
პეტრე მამრაძე : როგორც ჩვენ ყველა, მეც უკრაინის ვითარებას ვაკვირდები მრავალი წლის განმავლობაში. 1992 წლიდან ძალიან მჭიდროდ, მისი მნიშვნელობის გამო. ეს სიტუაცია წააგავს სხვა პოსტსაბჭოური ქვეყნების ვითარებას, როდესაც საზოგადოება არ არის მზად, სამოქალაქო საზოგადოება არ არის განვითარებული იმისათვის, რომ აკონტროლოს ხელისუფლება ყოველდღიურად. მოგეხსენებათ, ძალაუფლება რყვნის, ხოლო აბსოლუტური ძალაუფლება რყვნის აბსოლუტურად. სამაგიეროდ, ხალხი ამას ხედავს – გაკონტროლების გარეშე, ანუ ყოველდღიური კავშირისა და უკუგების, feedback-ის გარეშე, ხალხი ხედავს, რისხვა გროვდება, მერე იფეთქებს და ხდება, შესაბამისად, ამა თუ იმ ფორმით რევოლუცია, მოდის ახალი ხელისუფლება და ყველაფერი იწყება თავიდან. ლათინური ამერიკის ქვეყნებმა ეს პროცესები გაიარეს ბევრჯერ, შესაბამისი, ასე ვთქვათ, შედეგებით. მითქვამს ხოლმე გამოსვლებში, რომ სულ ახალი ხორცი, ყველაზე კარგი ხარისხის რომ იყიდო, დადო მაცივრის გარეშე და 60 დღის შემდეგ ნახო, აყროლებული იქნება. ეს რატომღაც არავის უკვირს, მაგრამ რატომღაც ის, რომ ხელისუფლებაში მოვიდა რაღაც ჯგუფი, გაიხედავ და 2-3 წლის შემდეგ არის საშინლად კორუმპირებულია, 360 000 ევროიან უნიტაზებს იშენებს, ეს უკვირთ და ის – არა. ეს მუშაობს ისე, როგორც თერმოდინამიკის კანონი ფიზიკაში. მინდა შეგახსენოთ, რომ 2004-ში იანუკოვიჩი იყო პრემიერ მინისტრი და არჩევნების გაყალბების შემდეგ (მთავარია, რომ მოსახლეობა აღიქვამს ამას გაყალბებულად), მოხდა ნარინჯისფერი რევოლუცია. რაც შეეხება რუსეთის როლს,საკმარისია აღინიშნოს, რომ პრეზიდენტმა პუტინმა არაერთხელ მიულოცა იანუკოვიჩს გაპრეზიდენტება. შემდეგ , როდესაც ყველაფერი დამთავრდა, პრეზიდენტმა პუტინმა განაცხადა, რომ მას არასწორი ინფორმაცია ჰქონდა.
ნანა დევდარიანი : სწორი ინფორმაცია ჰქონდა, მაგრამ ვერაფრით ივარაუდებდა, რომ მესამე ტურზე წავიდოდა უკრაინა.
პეტრე მამრაძე: შემდეგ, მოგეხსენებათ, იუშჩენკო-ტიმოშენკოს მთავრობა ისეთი იყო, რომ ბოლოს ხალხმა სხვა არჩევანი გააკეთა; თუმცა მცირე სხვაობით, 49% მიიღო მაშინ იანუკოვიჩმა და 44%-ტიმოშენკომ, როგორც მახსოვს. ანუ მისცეს ხმა ისევ იანუკოვიჩს. წარმოიდგინეთ, როგორი განწყობა ჰქონდათ უკრაინელებს მათ მიმართ. უფრო მეტიც, უკრაინელებმა მითხრეს , რომ ტიმოშენკო მათთვის არის ელიტარული კორუფციის სიმბოლო. დღეს ეს ქალბატონი ციხიდან გამოდის, როგორც გმირი და ციხის კარებში აცხადებს, რომ იბრძოლებს და ა.შ. უფრო მეტიც, იანუკოვიჩი, როდესაც გახდა პრეზიდენტი, მან თავისი ვაჟიშვილის, ალექსანდრეს საძმოს ჩააბარა საკვანძო პოზიციები და დაიწყო ის მმართველობა, რომელსაც უკრაინაში თუ მის გარეთ უწოდებენ „მტაცებლურს“, რომლის შედეგებიც სახეზეა, უკრაინას აქვს 49 მილიარდი დოლარი საგარეო ვალი. იანუკოვიჩის და მისი ოჯახის აქტივები შეფასებულია 12 მილიარდ დოლარად. მე არცერთ ციფრს არ ვიგონებ, შეგიძლიათ გადაამოწმოთ.
აზაროვი გაიქცა იქ, სადაც უკრაინელებს ეუნებოდა, რომ ევროპა ჩვენ არ გვინდა. იგი გაიქცა პარიზში, სადაც მის ცოლზე გაფორმებულია არაერთი კომპანია და თითოეული კომპანიის ბრუნვა შეადგენს მილიარდები შეიძლება არა, მაგრამ მილიონები არის. მე კონტაქტი მქონდა უკრაინელებთან ეს წლები, მჭიდრო არა, მაგრამ სულ მქონდა და ასევე სხვა ექსპერტებთან. ამას ხედავდნენ ერთიანად აღმოსავლეთ უკრაინაში და ხარკოვში, სადაც მე ვიმუშავე 3 წელი, როგორც ფიზიკოსმა. მსოფლიო ცენტრში, ხარკოვის ფიზ–ტეხში,სადაც ევროპაში პირველი ციკლოტრონი გაკეთდა 30-იან წლებში. გამოვი მუშაობდა, ლანდაუ და ყველა ცნობილი მეცნიერი. მე ვიცი, ხარკოვი და ყველაფერი გარშემო, ეს არის რუსული სამხედრო სამრეწველო კომპლექსის ორგანული ნაწილი. იქაც ხედავდნენ, რომ არის ასეთი კორუფციის დონე და ასეთი მმართველობა, ხედავდნენ დასავლეთ უკრაინაში. ყველას ვეთანხმები და ბევრჯერ დაიწერა ექსპერტების მიერ, რომ იანუკოვიჩმა რომ გამოცხადა შარშან ერთი კვირით ადრე, რომ აღარ მოვაწერ ხელს ასოციაციის ხელშეკურებას, ეს იყო მხოლოდ საბაბი, ეს იყო ნაპერწკალი, დენთის კასრში რომ ასანთი ჩაგიგდია. იყვნენ ადამიანები, ვისთვისაც ღირებული იყო ეს სიმბოლო, ასოცირების ხელშეკრულება. მართალია, სირიასაც მოწერილი აქვს ამაზე ხელი, თუმცა მას არაფერი ეტყობა ბევრი, თურქეთმაც მოაწერა 50 წლის წინ და კიდევ 30-მდე სახელმწიფომ და ა.შ. სიმბოლო იყო ამაში. ის, რომ იანუკოვიჩმა ღიად თქვა – პუტინმა მითხრა და ამის გამო ვერ მოვაწერ ხელს, ანუ რუსეთის მოთხოვნების გამო, ეს დიდი გამოწვევა იყო. და დაიწყო, რაც დაიწყო.
რამაზ საყვარელიძე: არც აზერბაიჯანი აწერს ხელს, მაგრამ რუსეთს არ ახსენებს, იანუკოვიჩმა კი დააბეზღა.
პეტრე მამრაძე: თუ აზერბაიჯანში ალიევს მიჰყავს ეს ეროვნული ხაზი, შეფუთვა, ჩვენ ჩვენი აზერბაიჯანული გზა გვაქვს და ა.შ., იანუკოვიჩი 2 წელი ეუბნებოდა უკრაინელებს, რომ მე მოვაწერ ხელს, არავინ არ ექაჩებოდა მას.
ნანა დევდარიანი: თუ ვინმემ წაიკითხეთ, სერგეი გლაზიევის ინტერვიუ, გლაზიევი პირდაპირ წერს – უკრაინელებს რომ ჰკითხეს, იცით, რაზე აწერთ ხელსო, უკრაინელებმა თქვეს, რომ ზოგადი ხელშეკრულებაა, კარგიო. გადაუთარგმნეს, დაუდეს რუსულად ეს ათასგვერდიანი დოკუმენტი და რომ წაიკითხესო, მარტო იანუკოვიჩმა კი არა, ეკონომიკური გუნდის წევრებმაც თქვეს, ამაზე როგორ დავთანხმდითო. ახლა მინდა პარალელი გავავლო ჩვენს დღევანდელ მდგომარეობასთან. როდესაც პრემიერ ღარიბაშვილს ჟოზე მანუელ ბაროზუსთან ჰქონდა სადილი, მისი დასრულების შემდეგ ბაროზუმ იხუმრა – ჩვენ ყველანაირი რეკორდი მოვხსენით, ერთი სადილის ფარგლებში მოვამთავრეთ ყველაფერი ამ ხელშეკრულებასთან დაკავშირებითო. ეს ნიშნავს იმას, რომ ღარიბაშვილს კითხვა არ გაუჩნდა ათასგვერდიან დოკუმენტზე. რამდენიმე დღის წინ სერიოზულ საქმიან კონფერენციაზე, ღარიბაშვილი აკეთებს განცხადებას, რომ ჩვენ შემოვიღებთ პროტექციონისტულ ზომებს და დავეხმარებით ადგილობრივ მეწარმეებს, რაც პირდაპირ ეწინააღმდეგება ამ ხელშეკრულებას. ეს შეუძლებელია ამ ხელშეკრულების პირობებში, თუმცა თავად ევროკავშირის ბირთვ ქვეყნებს საკუთარი სოფლის მეურნეობა მრავალმილიარდიან დოტაციაზე ჰყავთ. პირდაპირ ხელშეკრულება გეუბნება, რომ ვერ გააკეთებ, შენ კი ამას იმეორებ, იმიტომ კი არა, რომ ღარიბაშვილი ევროკავშირს დაუპირისპირდა, მართლაც ჰგონია, რომ გააკეთებს. ანუ ჩვენს ხელისუფლებას ამ ხელშეკრულებასთან დაკავშირებით კითხვები არ უჩნდება.
პეტრე მამრაძე: არა, მე, ვინაიდან იცით, სად ვმუშაობდი და რამდენი წელიწადი, მინდა გითხრათ, რომ თუ ვთქვათ ვაცლავ კლაუსი, მაშინ ჩეხეთის პრემიერი და მერე პრეზიდენტი, სავალუტო ფონდთან მუშაობდა ძალიან მჭიდროდ, ევროპის ერთ-ერთი წამყვანი ეკონომისტი იქაც სვამდა პირობებს და ამისთვის ის მხარეც მადლობელი იყო. იცით, რა შედეგები მოჰყვა ამას ჩეხეთში. აქ, საქართველოში, ჩემს თვალწინ ჩვენი ვაიეკონომისტები და თანამდებობის პირები სავალუტო ფონდს და მსოფლიო ბანკს ეუბნებოდნენ, რასაც დაგვიწერთ, რასაც მოგვცემთ, ისე მოვიქცევითო. თუმცა არიან ძალიან კარგი ადამიანები და სპეციალისტები საგარეო საქმეთა სამინისტროში, მუშაობენ, თუმცა რასაც ჰქვია, პოლიტიკური ნება და შეხედულება, რომ ასე უნდა იყოს, ეს პრაქტიკულად არ არის, ეს როგორც წესი არ არის და ნუ გიკვირთ ღარიბაშვილი, რომელიც 30 წლისაა და მოსხნა მსოფლიო რეკორდი, ასაკის მხრივ, ხოლო გამოცდილება… ევროპაში 56 წელია პრემიერის საშუალო ასაკი, 2-ჯერ მეტი, ვიდრე ჩვენთან – 30. მაგრამ ვუბრუნდები იმას, თუ რა გააკეთა იანუკოვიჩმა. კაცი ორი წელიწადი ამას აპიარებდა, როგორც მიშა – მაპს და ნატოს.
რამაზ საყავრელიძე: იანუკოვიჩთან ამას ჰქონდა ევროპულად განწყობილი მისი მოსახლეობის წინაშე მლიქვნელობის იერი, ჩვენთან ასეთი განწყობები მოსახლეობაში არ არის. ესე იგი ესაა ნაციონალებთან მლიქვნელობა. პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას რომ იღებ, რაღაც მოტივით უნდა იღებდე ხომ? იქ მოტივი იყო მოსახლეობის ჩაწყნარება, აქ – ნაციონალების.
პეტრე მამრაძე :უკრაინას რომ დავუბრუნდეთ, იანუკოვიჩის პოზიციას და ტოტალურ კორუფციას…
ნანა დევდარიანი : 2 კვირის წინ გამოაქვეყნა ევროკომისიამ მოხსენება,სკანდალური, ევროკავშირში კორუფციის მასშტაბების შესახებ…
პეტრე მამრაძე: 12 მილიარდი ევროა კორუფციის შეფასება.
ნანა დევდარიანი: კატასტროფული კორუფციაა, აი, ამ ფონზე იანუკოვიჩის კორუფცია აღნიშვნის ღირსიც არ არის. ანუ მოსახლეობის გულისწყრომის გამოწვევა არის ძალიან მარტივი. მე მახსოვს რუსთავი 2, სულელურ ფოტოებს რომ აქვეყნებდა „ვარდების რევოლუციის“ წინ, თითქოს შევარდნაძემ ბადენ-ბადენში სასახლე იყიდა. ცხადია, ეს სიყალბე იყო. ეს ტექნოლოგიების საკითხია, თორემ კორუფცია ევროპაშიც არის და შეერთებულ შტატებშიც. მე ახლა ვეძებ ნამდვილ მიზეზს, რამ გამოიწვია ის, რაც მოხდა მაიდანზე. თავიდან, როდესაც ხალხი გამოვიდა, მთავრობის წინააღმდეგ, ეს გასაგებია, არცერთი მთავრობა არ უნდა უნდოდეს არცერთ ხალხს თანამედროვე მსოფლიოში. მესმის, როდესაც ვიღაც აღშფოთებული გამოდის და ამბობს, რომ მე ბავშვები მშიერი მყავს და ეს ოქროს უნიტაზებში ისაქმებს. არ მესმის სულ სხვა რამ, აი, ასეთი მაგალითების მოყვანა, როდესაც რეალურად ჩვენ ვიცით, რომ ყველაფერი მოჰყვა იანუკოვიჩის განცხადებას – კრიზისში რომ შევა ჩემი ქვეყანა, რა კომპენსაციას გამიკეთებთ და ევროპის პასუხი იყო, რომ არაფერსაც, კისერი გიტეხიათ. ანუ იმის თქმა მინდა, რომ ჩვენ დავკარგეთ ორიენტირი, რით დაიწყო ყველაფერი და რით დამთავრდა. და კიდევ: მე მაქვს ერთი შეკითხვა, აქ ჩვენ წელიწადნახევარი რომ გაგვიწყალეს გული ამ კოჰაბიტაციით, იქ რატომ არ ითხოვენ ამას?
პეტრე მამრაძე: რატომ არ ითხოვენ, გასაგებია სრულიად. ვუხვევთ, მაგრამ გეტყვით, კოჰაბიტაციას ითხოვენ შემდეგი რამის გამო: თავის დროზე დასავლეთის არაერთმა ლიდერმა და შემდეგ შეერთებული შტატების ლიდერებმა დახუჭეს თვალები და საჯაროდ არცერთი განცხადება არ გააკეთეს სააკაშვილის და მისი რეჟიმის წინააღმდეგ. ეს იმ ფონზე, ხაზს ვუსვამ, როდესაც დასავლეთის ყველაზე ავტორიტეტული ორგანიზაციები, მაგალითად, ევროპის საბჭოს ადამიანის უფლებათა კომისარი, ნობელის პრემიის ლაურეატი ჰამერბერგი და სხვები, შავით თეთრზე წერდნენ იმაზე, თუ რაც ხდებოდა საქართველოში. რომელი ერთი, რასმუსენი ან ჰილარი კლინტონი, ან სხვა, გამოვიდა და საჯაროდ თქვა, რომ ეჭვებს იწვევენ? როცა გიწერენ , რომ 0,01 % – ია საქართველოს სასამართლოებში გამამართლებელი განაჩენი, როდესაც 23% იყო ბრეჟნევის დროს საბჭოთა კავშირში.
სოსო ცინცაძე: და მერე რა ვუყოთ ამას? საბჭოთა კავშირის დროს ნიქსონმა პოლიტპატიმრების სია რომ გადასცა საბჭოთა ლიდერებს, სულ 25 კაცი იყო. ჩვენ კიდევ 200 კაცი გამოვუშვით.
პეტრე მამრაძე: გუდიანი ქალი რატომ დაარქვა კლინტონს მიშამ? ნუ გგონიათ, რომ გუდიანი ქალიაო, იმიტომ რომ „გუდიანმა ქალმა“ პრემიერ მინისტრ გილაურს უთხრა 2008-ში ვაშინგტონში, რომ ეს არის თქვენი ბოლო არჩევნები, თუ თქვენ გამოაცხადებთ, რომ მოიგეთ, ჩვენ გამოვაცხადებთ, რომ თქვენ უზურპირებული გაქვთ ხელისუფლება, იმიტომ რომ თქვენ ვერ მოიგებთ რეპრესიებისა და ადმინისტრაციული რესურსის გამოყენების გარეშე. მე არ ვამართლებ ამას, რა თქმა უნდა. ამის შემდეგ, როდესაც სააკაშვილი ყვიროდა, რომ მე ვარ პროდასავლური, სთავაზობდა უფასო საზარბაზნე ხორცს, რამდენიც ენდომებოდათ. საქმე იქამდე მივიდა, რომ როცა თავდაცვის მინისტრის მოადგილე იყო ჩამოსული სამიოდე წლის წინ, მიშამ საჯაროდ გამოაცხადა, რომ სთავაზობს ამერიკას, საქართველო იყოს სატრანზიტო გზა ნატოს ტვირთებისთვის ავღანეთში. მოგეხსენებათ, რუსეთი არის სატრანზიტო გზა და 90% ტვირთებისა გადის იქ. როდესაც აეროპორტში ჟურნალისტებმა ჰკითხეს, თქვენი პასუხი რა იქნება მიშას შემოთავაზებაზეო, მან უპასუხა – მე მივუთითე თქვენს პრეზიდენტს, რომ მსგავსი შეთავაზებით მან ჯერ უნდა მიმართოს პენტაგონს და შემდეგ ილაპარაკოს. შეაფასეთ გაღიზიანების ხარისხი.
მე პასუხს ვაგებ, რომ ეს იყო ბოლო ნაპერწკალი, რაც იანუკოვიჩმა გააკეთა. მინდა დავამატო, რომ სინამდვილეში, იმ ფონზე, რომ ევროკავშირმა, მათი საუკეთესო ექსპერტების, პოლიტოლოგების შეფასებით, დაუშვა კასკადი მძიმე შეცდომებისა უკრაინის მიმართ, თვითონ წერენ ამას. ამ ფონზე ბატონი იანუკოვიჩი ვაჭრობს. ის, რომ იანუკოვიჩი პუტინის კაცია, ეს არის მითი.
სოსო ცინცაძე: ფულის კაცია ის.
პეტრე მამრაძე: ფულის კაცია. ახლა რინატ ახმეტოვი პუტინის კაცია? ან ის დონეცკის დაჯგუფება, რომელმაც მილიარდები წაიღო? ოლიგარქები ვერ დაუშვებდნენ იმას, რომ იანუკოვიჩი დაწოლილიყო, როგორც მათი ტერმინია, პუტინის ოლიგარქების ქვეშ. ეს გამორიცხული იყო. აშშ–ის ცენტრალური სადაზვერვო სამმართველოს დეპარტამენტის ყოფილმა უფროსმა გუშინწინ განაცხადა, რომ ის, რაც მოხდა უკრაინაში, არის „მხოლოდ შიდაუკრაინული კრიზისი“ და ტყუილად ნუ აცხადებენ ამერიკაში, რომ ყველაფერში რუსეთის ხელია და ა.შ. მე იმას არ ვაცხადებ, რომ რუსეთი არაფერ შუაშია, რა თქმა უნდა, შუაში არის, თქვა ამ ადამიანმა, მაგრამ გავლენის თვალსაზრისით.
რამაზ საყვარელიძე: პროექტის ავტორი რუსეთი არის…
პეტრე მამრაძე: ნამდვილად არ არის.
ნანა დევდარიანი: სამაგიეროდ, მე პირდაპირ შემიძლია გითხრათ, ჩემი სუბიექტური შეფასება ასეთია, რომ ამგვარი ცინიკური, პირდაპირი ჩარევა, რაც დასავლეთიდან ხდებოდა უკრაინის მოვლენებში, იშვიათად მახსენდება, ეს იყო მწვერვალი.
სოსო ცინცაძე: ჩვენ აქ ახლა პოლიტიკის ცოდნის პრეტენზიის მქონე ხალხი შევიკრიბეთ აქ თუ კეთილშობილ ქალთა გიმნაზიის მსმენელები? ეს პოლიტიკაა. რა, სირიაში არაა პირდაპირი ჩარევა? ყველგან არის ეს. დღეს მთავარი ისაა, რომ ევროპის ერთ-ერთ უდიდეს ქვეყანაში, უკრაინაში, 46–მილიონიანი მოსახლეობით, გაამართლებს თუ არა რუსეთის ეს სტრატეგია, რაც საქართველოში. ჯერ რუსეთს კრეატიული არაფერი მოუგონია. იგივეა, მიიღებს ალბათ, კანონს გამარტივებული მოქალაქეობის, პასპორტების დარიგებას დაიწყებს, როგორც აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში. იანუკოვიჩი დროა, უკვე დავივიწყოთ, სადღაც წავა, იცხოვრებს, შიმშილით არ მოკვდება. თუ უკრაინაში ერთი კვირა, მაქსიმუმ, არ გადაწყდა ყირიმის პრობლემა, სევასტოპოლია იქ. პეტრემ სწორად თქვა, ორგანულად გადაბმული კი არა, ეს არის ერთი ადამიანის სხეულს, რომ მოჭრა ზედა ნახევარი და ქვედა ნაწილი დატოვო. ეს არის სამხედრო სამრეწველო კომპლექსი, ჯერ ერთი, უმაღლესი ტექნოლოგიები – მთელი რუსეთის მეხუთე თაობის ვერტმფრენები სულ უკრაინული კვანძებით, ძრავებით არის გამოშვებული. რაკეტთმშენებელი ქარხანა დნეპროპეტროვსკში იყო უდიდესი საბჭოთა კავშირში, რომლის გენერალური დირექტორიც იყო კუჩმა, სოციალისტური შრომის გმირი.
ჩარევა სხვა ქვეყნების საქმეებში იყო ყოველთვის. ასე იქცეოდა ისრაელი თავის დროზე, ნაპოლეონიც, ასე იქცეოდნენ ქართველი მეფეებიც, როცა შეეძლოთ და ამის თავი ჰქონდათ. ვთქვათ ახლა გულახდილად, ასე იქცეოდა რუსეთიც სულ. რუსეთი განა არ დათმობს, ვერ დათმობს, გამორიცხულია. ამიტომ არის, რომ ბოლო 3-4 დღეა, ევროჩინოვნიკები კბილებს შორის ცრიან, კატები ჩხაპნით გულზე,მაგრამ მაინც ამბობენ, რომ რუსეთის გარეშე არ წყდება, და ჩვენც უნდა შევეგუოთ, მაგრამ ამ ჩვენი დეგენერატი დიპლომატების ფონზე რას შეეგუები, რომ რუსეთის ჩარევის გარეშე პოსტსაბჭოურ სივრცეში არცერთი პრობლემა არ გადაწყდება.
ნანა დევდარიანი: ბოლო ინფორმაციები, რაც მოდის ევროპიდან, ევროპაში დაიწყეს იმის გაცნობიერება და ხმამაღლა ლაპარაკი, რომ მათი ძირითადი შეცდომა იყო, როდესაც უკრაინა დააყენეს ალტერნატივის წინაშე – ან ევროკავშირი, ან რუსეთი.
სოსო ცინცაძე: ჩვენ არ დაგვაყენეს? კოკას ეუბნებოდნენ, ლიტრავ – გესმოდესო. ჩვენ ჩვენთვის დასკვნა გამოვიტანოთ, საშინაო. ჩვენც დღეს ყველა კვერცხის ერთ კალათაში ჩალაგება სიკეთეს არ მოგვიტანს. აი, ახლახანს „გარდიანში“ წერილი იყო, უკრაინის „ფინლანდიზაციაზე“ ლაპარაკობს ბჟეზინსკი. გინდ ჩამქოლეთ, დამწვით, მაგრამ მე ვფიქრობ, ეს საკითხი არის საქართველოსთვის ყველაზე ოპტიმალური, არა იდეალური, რასაკვირველია. ამაზე უკეთესს საქართველო ვერ მიიღებს. ფინეთში ვყოფილვართ ყველა, რა იყო ფინეთი, საბჭოთა კავშირის დროსაც, კლასიკური კაპიტალისტური ქვეყანა. სიტყვის, პრესის, გამოსვლების, ევროპაში მიმოსვლების თავისუფლება, თავისუფლება პარლამენტში და ა.შ. მაგრამ დიდ ყრილობებზე – რუსეთის ერთგულების ფიცი. ეს იყო დაახლოებით ის პოლიტიკა, რასაც დღეს ნაზარბაევი ატარებს. ნახეთ ნაზარბაევის პროექტი ევრაზიის კავშირის? ამ პროექტს მეც ხელს მოვაწერ. მაგრამ პუტინმა ამის განხილვაც არ ისურვა. ამიტომ ჩვენც რაღაც უნდა მოვძებნოთ, ამაზე ვიზრუნოთ. დანარჩენი ლირიკაა, ფოლკლორი, იანუკოვიჩმა რამდენი მოიპარა და ა.შ. ჩემი მოწოდებაა, ვიყოთ პრაგმატიკოსები.
მე ძალიან კარგად ვიცი რა არის ასოცირების ხელშეკრულება. ევროკავშირის იმ ათასგვერდიან დოკუმენტში 17 გვერდი აქვს მარტო დათმობილი სექსუალური უმცირესობის კრიტიკის აკრძალვას. თუ მას აქვს უფლება, მე რატომ არ მაქვს უფლება ვთქვა, რომ არ მომწონს ეს. აი, რომ გამოვიდე 17 მაისს და ვთქვა, რომ არ მომწონს, მე ციხეში უნდა წავიდე. ამ თვის ბოლოს გამოქვეყნდება ის ათასგვერდიანი დოკუმენტი. ინგლისურად კი იდო, მაგრამ ასე ტალიავინის დასკვნაც იდო. მითხარით, ვინ წაიკითხა თავიდან ბოლომდე ინგლისურად ტალიავინის განცხადება? ევროპული ფასეულობები და ღირებულებები რითი იწყება? აი, ელემენტარული რაღაცით, თუ გინდა, ქუჩაზე მოძრაობის წესებით. მანქანით მიდიხარ და ბებერი, ახალგაზრდა, გოგო, ბავშვი, ქალი, რუსთაველზე ისე გადაგირბენს… ბრიუსელში ვიყავით ერთხელ, ვნახეთ, ქუჩა ცარიელია, დავადეთ თავი და გადავედით. წითელი ანთია, მაგრამ მანქანა არ მოდის. ყველა იდგა და ელოდებოდა, ჩვენ კი, მიჩვეულებმა, გავიხედეთ, გამოვიხედეთ და გადავედით.
ჩვენი პრემიერ მინისტრი გამოდის და ამბობს ამაზრზენ რაღაცას – რა ვქნათ, ჩვენს ჩინოვნიკებს კანონი არ უკრძალავდათ 200.000-იანი მანქანების ყიდვასო! კი, მაგრამ თუ ამბობ, რომ ევროპული ღირებულებებით მიდიხარ, ევროპაში ყველაფერს კანონები კი არ კრძალავს, იქ კრძალავს კანონზე მეტად აი, ეს ფასეულობები, ზნეობა, მორალი. აი, სანამ ასეთი მიდგომა იქნება, რომ რასაც კანონი არ კრძალავს, ის ყველაფერი დასაშვებია, არავითარ ევროპულ ღირებულებებზე ლაპარაკი არ შეიძლება. კანონში როგორ ჩაუწერენ, რომ მაგალითად, პაატა ზაქარეიშვილს, სახლზე დიდი მანქანა ჰყავს. აი, ეს არის.
აი, ამით დავიწყოთ, ღირებულებების ცხოვრებაში დამკვიდრებით, თორემ სანამ ჩვენ ევროკავშირის წევრი გავხდებით, გახსოვთ ალბათ, პიტერ სემნების რომ ამოუყვანეს ყელში, განაცხადა, რომ თქვენ 30 წელი ახლოს არავინ მიგიშვებთ ევროპასთანო, ნატოში – არასდროს. ჩვენთან შეიქმნა ძალიან თხელი ფენა ჩინოვნიკების, რომელთა პირადი კეთილდღეობა დაკავშირებულია პროცესთან. რასაკვირველია, ალასანიას და პეტრიაშვილს, მოსკოვში სიარულს, პარიზში და ბრიუსელში სიარული ურჩევნიათ. ჩვენი ჩინოვნიკების შემოსავლის 70% არის მივლინების თანხები. პარლამენტს დაამტკიცებინეს ზღაპრული მივლინების თანხები, მთელი ევროპის ყველა ქვეყანას არ აქვს ამხელა მივლინების თანხები. თითოეული მივლინებიდან 2000-3000 ევრო რჩებათ. და ამას გადაათქმევინებ ახლა ამათ შენ? აი, ეს ფენა არის ძალიან თხელი ფენა, რომელიც ხეზე ჩამოგკიდებს და რუსეთის აგენტად მოგნათლავს.
აი, ახლა გეუბნებით, რაც მოხდება, შოტლანდიაში სამიტზე არავითარ მაპს არ მოგვცემენ და პრემიერმა დაგვამშვიდა, მაპს არ მოგვცემენ, მაგრამ რაღაცას მოგვცემენო, ისევე როგორც გია ბარამიძე ჩამოვიდა ბუქარესტიდან და გვითხრა, მაპი არ მოგვცეს, მაგრამ მაპზე უკეთესი მოგვცესო. მე ცხოვრების ნახევარი გავატარე იმ ქვეყანაში, სადაც მეუბნებოდნენ, რომ მომავალი თაობა კომუნიზმში იცხოვრებს, ახლა მაბოლებენ, რომ მომავალი თაობა ნატოში იცხოვრებს, მაგრამ ეს არც ალასანიას სჯერა, არც სხვებს და უნდათ, რომ ჩვენ დავიჯეროთ. გამოსავალი, იცი, რა არის? უკრაინამ რომ დააყენა დასავლეთი ალტერნატივის წინაშე, დასავლეთმა ბოლომდე ჩაიყო ჯიბეში ხელი. თავის დროზე 3 მილიარდი დოლარი არ მისცა ბელორუსიას და რუსეთს ჩაახუტა იგი. ახლა უკრაინას 15 მილიარდ დოლარს არ აძლევდა და დღეს 20 მილიარდ ევროს სთავაზობს და ეუბნება – ეს ავანსია და უფრო მეტი ამერიკიდან მოვაო.
დამიჯერეთ, ბოლოს და ბოლოს ხალხი იტყვის, დღეს არის 70% მომხრე, შემდეგ იქნება კიდევ 2 სამიტი ნატოში და 50%-იც აღარ იქნება, შემდეგ უფრო დაბლა წავა, მაღლა არ მიდის. აი, ეს პროცესია. და კიდევ ერთი, თუ ჩვენ გაჭირვებაში ვართ და ქამრის მოჭერას გვთხოვენ, მოდით, მთავრობამაც ჩვენთან ერთად მოიჭიროს ხელი. მაგრამ ახლა ეს ხალხი უყურებს, ყოველდღე ვრცელდება სურათები, ალასანია „ბაბოჩკით“ ინგლისელი ლორდივით ზის ფეშენებელურ სასტუმროში, სადაც ერთი ჭიქა ყავა 50 ევრო ღირს და ვინც ამას უყურებს, მისთვის ეს ფული ერთი თვის პენსიაა. მეტი დასაბუთებაა საჭირო, ცენტრალურ აფრიკაში რატომ ვგზავნით ჯარს. პან გიმუნმა გვთხოვა ყველა ქვეყანას, რომ იქ არის გენოციდი და გაგზავნეთო? მე არ მესმის, ამერიკელი ჯარისკაცი რატომ ღებულობს ავღანეთში 7-8 ათას დოლარს და ჩვენი ჯარისკაცი 700$-ს? რატომ, ჩვენი ჯარისკაცის სიცოცხლე ამდენჯერ იაფი ღირს? ჩვენ 3 მილიონი ვართ, ისინი 140 მილიონი არიან, ამას პოლიტკორექტულობა კრძალავს.
გარდა ამ ყველაფრისა, უამრავი პრობლემაა ჩვენს ქვეყანაში. ამას წინათ ვიყავი გურიაში, მოსახლეობამ დაივიწყა ეს შიმშილი და ყველაფერი და მეჩეთებზე ნახეთ, რა ამბავია იქ. ამაზე გამახსენდა, რატომ იყო თავის დროზე ცხონებული ბისმარკი ავსტრიის და პრუსიის გაერთიანების. ავსტრია იყო კათოლიკური, პრუსია – პროტესტანტული, თუმცა ორივე გერმანელი ხალხი იყო. ბისმარკი თვლიდა , რომ ეთნიკურ ერთიანობაზე ძლიერია რელიგიური სხვაობა. თანაც მიუმატეთ ის, რომ ისლამთან გავქვს საქმე, რომელიც ერთადერთი რელიგიაა სახელმწიფოს წარმომქმნელი. ხომ არ არსებობს, ვთქვათ პოლონეთის კათოლიკური რესპუბლიკა, მაგრამ არსებობს ირანის ისლამური რესპუბლიკა. ეს არის ის საკითხები, გამოწვევები და საფრთხეები, რომლის წინაშეც ქვეყანა დგას. ფაქტი ერთია, რუსეთი უკრაინას ვერ დათმობს და კიდევ, ის არ უნდა მიიყვანონ იქამდე, რომ მართლა უკრაინამ ხელი შეუწყოს სეპარატიზმს.
პეტრე მამრაძე: ერთს ვიტყვი, ვიქტორია ნულანდის საუბარი ელჩთან, ის რომ ამბობს, მაპატიეთ, იქ „ Fuck You“-ს, ეს უფრო ნიშნავს ფეხზე დაიკიდე, მაგრამ მერეა მთავარი, გაწერილად არის, კლიჩკომ როგორ უნდა იმოქმედოს, იაცენიუკმა და ა.შ. უფრო მთავარი რა არის, ჯორჯ ფინმანი, რომელსაც ყველა იცნობთ ცხადია, წერს შესანიშნავ სტატიას, რომ ეს არის ბრწყინვალე ნაბიჯი ამერიკული დიპლომატიისა,სრულიად აუცილებელი იმ მიძინების შემდეგ, ვინაიდან იმ ვითარებაში, რაც პუტინის გეგმებია დღეს და მისი განხორციელების დინამიკა, ასეთი ჩართულობა არის აუცილებელი, ეს ბალანსს შეცვლის. მე მინდა გადავიდე იმაზე, რაც ხდება უკრაინაში, მას შემდეგ, რაც იანუკოვიჩმა დაიწყო სრულიად უტიფარი ვაჭრობა პუტინთან და ევროკავშირთან. ამან გამოიწვია ის, რომ ორივე მხარემ და ევროკავშირმა, პირველ რიგში, გადაწყვიტა, იანუკოვჩთან საქმეს აღარ იქონიოს. ამ დროს უკრაინაში დეფოლტია მოსალოდნელი მარტში.
რაც შეეხება აღმოსავლეთ უკრაინას, ავიღოთ დონეცკი, დონბასი. დღემდე არ არის დაწყებული სასიცოცხლოდ აუცილებელი მოდერნიზაცია იქაური ეკონომიკისა. მოვიყვან მაგალითს, მარტენის ღუმელები დგას, რაც აღარსად, აფრიკაშიც არ დგას. ჟანგბადკონვენტირებად ღუმელზე არ არიან გადასული, შესაბამისად, შრომის ნაყოფიერება არის 5-6-ჯერ დაბალი, ვიდრე მსოფლიოში. ენერგომოხმარება ერთ ტონა გამოდნობილ ფოლადზე არის 3-4-ჯერ მაღალი, ვიდრე მსოფლიოში. მთელი ეს აუზი, რამდენიმე მილიონი ადამიანი, რომელსაც სხვა არაფერი არ აქვს, არც ბოსტნები აქვთ, რომ თავი შეინახონ, არსებობს მხოლოდ იმით, რომ დღესაც იქ მუშაობს. როგორ მუშაობს, ეს სხვაა. ჩვენთან, საქართველოში ერთი სიმბოლური მაღარო, ტყიბული, წვეთია ზღვაში და რამდენი წელია, სსრკ-ს დაშლის შემდეგ, ტყიბულის პრობლემაა, როგორ ვუშველოთ მას და ა.შ. ასევეა უკრაინაში, იქ დაწყებულიც კი არ არის არაფერი. ვითარება ასეთია, ვერავითარი მსოფლიოს სავალუტო ფონდი და მსოფლიო ბანკი ვერ ამოიღებს ამხელა „ქეშს“ და ვერ ჩაურიცხავს უკრაინას. ეს გამორციხულია.
ამერიკელი ექსპერტები წერენ, პუტინს შეუძლია მისცეს პირდაპირ „ქეში“აღმოსავლეთ უკრაინას და ამით მოიგოს დრო, მაგრამ მერე? ვეებერთელა რეგიონი, მილიონიანი მოსახლეობით, რომელიც დამოკიდებულია მხოლოდ იმ წამგებიან საწარმოებზე. რა გინდა, რომ გააკეთო დღევანდელ პირობებში 2014 წელს. აი, სად იმარხება პრობლემა – სსრკ-ს დაშლის შემდეგ უკრაინაში არ ჩატარებულა მოდერნიზაცია, რეალური, ღრმა რეფორმები, საქართველოსი არ იყოს, არც დაწყებულა. ჩვენ გადარჩენილები ვართ, რომ მძიმე მრეწველობა არ გვქონდა.
ნანა დევდარიანი: რაც გვქონდა, გავანადგურეთ…
სოსო ცინცაძე: ერთი პერსპექტივაა ჩვენთვის, შეიძლება ხეირად გვექცეს; რუსეთი იძულებული იქნება, რასაკვირველია, მარტო დასავლეთის ფულზე არ დატოვოს უკრაინა, თვითონაც უნდა გადაუხადოს, უნდა თუ არ უნდა. რუსეთის 2%-იანი ეკონომიკური ზრდა 1.8%-ზე დაიყვანეს უკვე, ფინანსთა მინისტრმა გუშინ განაცხადა, რომ კიდევ შეიძლება გადასინჯვა დაგვჭირდესო. უბრალოდ, რუსეთს აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთისთვის ფული აღარ დარჩება. ეს გამოიწვევს მათ დიდ უკმაყოფილებას. ვთქვათ, 70% იჭმებოდა სამხრეთ ოსეთში და ნახევარი აფხაზეთში, აქ ნაკლებს იპარავდნენ. აი, ეს შეიძლება ჩვენს სასარგებლოდ ამუშავდეს, იმიტომ რომ ვეღარ იყიდის ლოიალობას რუსეთი.
პეტრე მამრაძე: რევოლუციის ღრმა შეცდომები სახეზეა. მტერი უნდა იყო უკრაინის და უკრაინელი ხალხის, რომ გააუქმო რუსული ენის სტატუსი. დასავლეთში და შეერთებულ შტატებში არის მძაფრი რეაქცია. ბჟეზინსკი ლაპარაკობს „ფინლანდიზაციაზე“, როგორც აუცილებელზე, რომ უკრაინამ დაივიწყოს ნატო და ნებისმიერი ბლოკი, რომელიც შეიძლება აღიზიანებდეს რუსეთს, იმიტომ რომ იცის, რაშია საქმე. ამ ფონზე იმის მოლოდინი, რომ დღევანდელი რადა მოიკრებს გონებას და სიბრძნეს და იმ პოლიტიკას გაატარებს, რომელიც უკრაინას სჭირდება და არ დაუშვებს გახლეჩას, რთულია. არავინ ამბობს, რომ აღმოსავლეთ უკრაინა გამოაცხადებს, რომ შევა რუსეთში, მაგრამ ორი უკრაინა და პლიუს ცალკე ყირიმი, ეს არის სრული რეალობა, ამის ხიფათი არის ძალიან მაღალი.
სოსო ცინცაძე: რა აუცილებელი იყო ამ კანონის გაუქმება?
ნანა დევდარიანი: არ დაგავიწყდეთ, რომ მოვიდნენ ნაციონალისტები…
პეტრე მამრაძე: ბენდერელები ხვრეტდნენ მასაც კი, ვისაც ვინმე ჰყავდა ებრაელი ოჯახში, ჯერ კიდევ 1946–1947 წლებში.
სოსო ცინცაძე: ერთი პენსიონერი ჩეკისტი მეუბნებოდა, რომ უკანასკნელი ბენდერელი გაანადგურეს 1959 წელს. უკრაინა, ფაქტობრივად, უკვე გახლეჩილია, ახლა აუცილებელია, ეს იურიდიულად არ გაფორმდეს.
პეტრე მამრაძე: დასავლეთში გაისმა ხმები, რომ ყველაზე მეტად უკრაინას სჭირდება არჩევნები, რომელმაც შეიძლება დააბალანსოს რადა. რეალურია ის, რომ დღეს მსოფლიოში ძალა, რომელაც შეუძლია შეაერთოს უკრაინა, არ არის არც დასავლეთსა და არც რუსეთში, არც შიგნით უკრაინაში.
ვაკა გორგილაძე: პრინციპში, იმაში, რომ უკრაინაში მიმდინარე მოვლენები დასავლეთის პროვოცირებულია, გეთანხმებით. ის, რომ კულტურული ერთი ერი არ არსებობს, ეს ფიქციაა. რამდენიც არ უნდა ვთქვათ, რომ უკრაინა არის ერთი ერი თავისი ერთიანი კულტურული ტრადიციითა და თვითშეგნებით, ეს ასე არაა. ამიტომ არის სიმბოლოების ბრძოლა, იქ არის ბანდერა, აქ არის ლენინი. ბედის ირონიაა, რომ თანამედროვე უკრაინა ამ საზღვრებში შექმნილია სტალინისა და ლენინის მიერ. ერთის მხრივ, დასავლეთი გალიცია ანადგურებს იმას, ვინც შექმნა ის თანამედროვე საზღვრებში. საინტერესო ის კი არაა, რომ დასავლეთი ერეოდა, არამედ ის, რომ რუსეთს ერიდებოდა საჯაროდ ჩარევა უკრაინის შიდა საქმეებში. აქ გარკვეული კომპლექსი არის და იგი კულუარულად ცდილობდა ამ ვითარების გამოსწორებას. იმაშიც გეთანხმებით, რომ რუსეთი ვერ დათმობს პოზიციებს, იმიტომ რომ ეს იქნება რუსეთის შესუსტება და მერე უკვე იგივე ევროკავშირთან ვაჭრობაში შესუსტდება, მაგრამ თუკი რუსეთი ვერ ეგუება ამას, არის რამდენიმე ვარიანტი ამ ვითარების გადაწყვეტის: პირველ რიგში, ეს არის პასპორტები. ყირიმის შემთხვევაში პასპორტიც არ არის საჭირო, იმიტომ რომ არის ავტონომია და 3 თვე ეს ხელისუფლება არის არალეგიტიმური და შესაბამისად, მის მიერ გამოცემული ნებისმიერი აქტიც. აქ არის ერთი პრობლემა, გალიცია არის პასიონარული, დასავლეთ უკრაინა თავისი იდეოლოგიით არის ენერგეტიკული მუხტი მაიდანის, იქ არავინ არაფერს ეკითხება იაცენიუკსა და კლიჩკოს. ამ თვალსაზრისით, ერთადერთი ქვეყანა, რომელიც ინარჩუნებს გავლენას ამათზე, არის აშშ. მაშინ, როდესაც დაატყვევეს ბერკუტელები, მიმართეს ოპოზიციის ლიდერებს, თუმცა ამაოდ. შემდეგ იუსტიიცის სამინისტრო დაუკავშირდა აშშ-ის საელჩოს და სწორედ ამ უკანასკნელის ჩარევით გამოუშვეს ბერკუტელები. ანუ ესაა ძირითადი მამოძრავებელი ძალა, რომელმაც შეიძლება შეუქმნას პრობლემები რუსეთს იგივე ხარკოვში, სადაც მაიდანიც და ანტიმაიდანიც დგას. თვითორგანიზაციის უნარი არის ძალიან დაბალი აღმოსავლეთ უკრაინაში. თუ მათ ვერ მოახერხეს თვითორგანიზება, იგივე პასპორტიზაციის კუთხით, რომ ჰქონდეთ რაიმე სახის ჩარევის უფლება ლეგიტიმურად, მაშინ არის საფრთხე, რომ კონტინენტზე შეიძლება რუსეთი იყოს ჩათრეული იყოს ომში. მე ვერ გამიგია, ევროპელებს რაში აწყობთ ეს. ეს არ არის აფხაზეთი და ოსეთი, ეს არის 46–მილიონიანი ერი, რომელიც კარგად ორგანიზებულია და ჰყავს ჯარი. არც ყირიმში აქვს საქმე კარგად რუსულენოვან მოსახლეობას, მაგალითად, ახლა თათრები მართავენ იქ კიევის მხარდამჭერ აქციებს, ეს არის 3000 კაცი და ყირიმის მოსახლეობის 10 %. მოგეხსენებათ, ნებისმიერ რევოლუციას ქმნის ენერგეტიკული უმცირესობა. როგორც ყოველთვის ხდება, ერთი ექსტრემიზმი კვებავს მეორე ექსტრემიზმს. აი, ასეთ უცნაურ გადაწყვეტილებებს იღებენ, არ იყო საჭირო იმ ქარტიის გაუქმება, რუსული ენა ხომ ისედაც არის იქ, შენ წაართვი ენა უნგრელებს, რუმინელებს, ბელორუსებს, უამრავი ეთნიკური უმცირესობა ცხოვრობს, ეს ხომ პოლიეთნიკური ქვეყანაა. მეორე შეცდომაა რუსული ფედერალური არხების აკრძალვაზე გადაწყვეტილების მიღება. ამას ვერც ასრულებდნენ. ეს ყველაფერი და ის, რაც მოხდა დასავლეთ უკრაინაში, ვგულისხმობ, სინაგოგაში რუსულენოვან რუსებზე შესაძლო თავდასხმას, შეიძლება საბაბადაც იქცეს რუსეთისთვის, რომ შეიყვანოს ჯარები. ამიტომ ვითარება არის ძალიან რთული. ეს ჩვენი მთავრობის წარმომადგენლებიც უნდა დაელაპარაკონ, პესკოვი აკეთებს განცხადებას და მარგველაშვილი ამბობს, რომ არასერიოზულია და ის ვერ უპასუხებს მას და მისი პრესმდივანი გააკეთებს განცხადებას, შემდეგ პუტინი აკეთებს განცხადებას და ალასანია ამბობს, რომ არანაირი აზრი არ აქვს ამ მოლაპარაკებას. ერთ-ერთი ინიციატივა უნდა კონკრეტული, ერთ-ერთი ბლოკი პოლიტიკური. ეს ჩვენთვის არის უკრაინული გაკვეთილები, რუსეთი არ შეეგუება ამას. შესაძლო სცენარი შეიძლება იყოს მზა კონფრონტაციული ესკალაციაზე და რუსეთის ჩათრევა ომში. სარაევოში გავრილო პრინციპის გასროლა იქნება მონაგონი, თუკი აქ ატყდა ამბავი. ნებისმიერი სცენარი არის ძალიან ცუდი ჩვენთვის. ამიტომ უნდა წავიდნენ, შეხვდნენ მათ და ყველაფერი იყოს საჯარო, თუ რას ეტყვის პუტინი.
ირაკლი უბილავა: რუსულ ენას რომ აუქმებენ უკრაინაში, ეს ერთგვარი მცდელობა ხომ არ არის აღმოსავლეთის ინკორპორირებისა დასავლეთში?
ვაკა გორგილაძე: გუშინ სტეპან ბანდერას საზოგადოებამ გაავრცელა განცხადება, რომ მათი აკვიატება არ არის რუსოფობია, მაგრამ ისინი ერჩიან იმპერიას, მათ სურთ, რომ უკრაინელმა ხალხმა დაიბრუნოს მშობლიური ენა, იდენტობა, კულტურა და ა.შ. ამავე დროს ლვოვის ინტელიგენციამ განაცხადა, რომ არ არის სწორი, როდესაც გალიციური ცხოვრების წესს ჩვენ თავს ვახვევთ ხარკოვშჩინას და დნეპროპეტროვშჩინასო, მაგრამ ეს ვითარებას არ ცვლის. შევადარებდი ლატვიას, იქ არის 2 თემი, რუსულენოვანი და ლატვიური, აქაც იგივეა, თუმცა კულტურის სიმბოლოების ბრძოლის თვალსაზრისით, აქ უფრო მძაფრი კონფლიქტია, ვინაიდან ბანდერა სრულიად მიუღებელია აღმოსავლეთისთვის.
ნანა დევდარიანი : ევროპისთვის რატომაა მისაღები ეს ყველაფერი?
ვაკა გორიგილაძე: ევროპა ეგუება რაღაცებს, როგორც იტყვიან, „მიზანი ამართლებს საშუალებას“. ესაა გეოპოლიტიკური ბრძოლა, ყველაზე კარგად ორგანიზებული და მობილიზებული ძალა. მაიდანზე ისინი არ მიდიან, ამბობენ, რომ ჩვენ მივიღებთ მონაწილეობას მთავრობის დაკომპლექტებაშიო. არ ვენდობით არც კლიჩკოს, არც ტიმოშენკოს, არც იაცენიუკს. ვინაიდან უკრაინა იყო კორუმპირებული ყოველთვის და ტიმოშენკოს და ლაზარენკოს შექმნილია ეს სისტემა, საერთოდაც. შიგნით არის კიდევ ბევრი წინააღმდეგობა და ვნახოთ, როგორ გადაწყდება.
რამაზ საყვარელიძე: კიდევ ერთი ვერსია, ხომ არ შეიძლება, თუ დღეს მომწიფებული არაა, ხვალ მომწიფდეს გადანაწილების თემა?
ვაკა გორგილაძე: კი, შეიძლება. შეიძლება შტატებსა და რუსეთს შორის იყოს რაღაც შეთანხმება. ჩვენ ვხედავთ, რომ ამერიკა ტოვებს შუა აზიას, გადადის წყნარი ოკეანის აუზში, მთავარი გეოპოლიტიკური მეტოქე არის ჩინეთი და არა რუსეთი. სხვათა შორის, ახლა აქტუალური გახდა სამხრეთ და ჩრდილოეთ კორეის თემა, გაერთიანების კომისიას ქმნიან, ნათესავები შეარიგეს. სხვათაშორის, კიმ ჩენ ინი იქ რომ რეპრესიებს ატარებს, არის ვერსიები, რომ ატარებს ჩინური ლობის წინააღმდეგ. იაპონია ითხოვს ცვლილებებს თავის კონსტიტუციაში და აძლიერებს ჯარს. ამდენად, აქ რომ დატოვოს არეული სიტუაცია, იგივე სირია და ავღანეთი, ავღანეთი ხომ ისედაც რუსეთის თავის ტკივილია, რუსეთი სთავაზობდა ულიანოვსკში ნატოს ბაზას, ლოჯისტიკის გამარტივებასაც. ანუ ეს არ არის გამოსარიცხი. რუმინულ პრესაშია რევანშისტული განცხადებები, რომ უკრაინა იშლება. მოლდავეთის შეერთება გადაწყვეტილია. ლავროვის და პუტინის განცხადება ხომ გვახსოვს, რომ მოსალოდნელია ტექტონიკური ძვრები და გეოპოლიტიკური ომები. ამდენად, რაც ხდება, არის სახიფათო. რუსეთთან აუცილებელია რაღაც არხების გამოძებნა. ის გვთავაზობს პირდაპირ, ჩამოდით, დავილაპარაკოთო. მავთულხრალთებზეც კი არავის დაურეკავს აქედან მოსკოვში, კომუნიკაციური ვაკუუმია. არდალაპარაკება ამ სიტუაციაში, რბილად რომ ვთქვათ, არის იდიოტიზმი. ჩვენი ელიტა არის კორუმპირებული და არ იღებს პასუხისმგებლობას. რუსეთი ახლა გვთავაზობს დალაპარაკებას, თორემ შემდეგ თუ ცხელ ფაზაში გადავიდა ეს და წავიდა ოკუპაციაზე, არავინ მოგელაპარაკება, შემოვა პირდაპირ.
რამაზ საყვარელიძე: არსებობს ორი ვარიანტი: რუსეთმა შემოიყვანოს ჯარი ან გვითხრას – აი, აფხაზეთი და ოსეთი, ოღონდ დასავლეთისკენ ნუ იმოძრავებთ. ამ ვერსიისთვის აბსოლუტურად მოუმზადებელია საქართველო, მოსახლეობა ევროპაზე უარს იტყვის. პოლიტიკური ელიტა შეიძლება წალეკოს მოსახლეობამ ამ შემთხვევაში. ეს სცენარი აწყობს რუსეთს, თუკი ვერ მოახერხა რაღაც ბერკეტების შენარჩუნება უკრაინაში სხვაგვარად და ომით შევიდა იქ. მერე აქაც შემოვა. ამ წინადადებით ის მშვიდობის მტრედია, აღარ დასჭირდება ფულის ხარჯვა აფხაზეთსა და ოსეთში. ფინანსურად რუსეთს უჭირს, უკეთესობის პერსპექტივა არ ჩანს, მისთვის აფხაზეთი და ოსეთი პოლიტიკური და ფინანსური ტვირთია, მოგება აქვს ნული. პუტინმა იქ გაგვიღიმა, იქ კომპლიმენტი უთხრა სპორტსმენებს, იქ მოლაპარაკებაზე მიგვიწვია, ანუ ის უფრო აქტიურია, ვიდრე ჩვენ. ეს პასიურობა, რაც იდიოტობის და არა რთული გათვლის შედეგია, შეიძლება გამოგვადგეს კიდეც, რადგან მიიყვანოს კომპრომისულ რაღაც ვერსიებამდე რუსეთი. რაც შეეხება ხელის შეშლას ხელმოწერაზე, ამას დაგვიდებს ისევ და გვეტყვის, რომ გაჩერდი. აქამდე მათრახს გვირტყამდა, ახლა თაფლაკვერი მოდის და ეს უფრო ძნელია უარის სათქმელად. მოდით, ვილაპარაკოთო, იძახის კაცი, თან ბურჯანაძეს გამოაყოლა მესიჯი თავის დროზე, რომ ნებისმიერ თემაზე შეიძლება ლაპარაკი.
ნატა წერეთელი: ანუ ბატონო რამაზ, თქვენ თვლით, რომ ეს თბილი კომპლიმენტები პუტინისგან იყოს იმის სიგნალი, რომ აფხაზეთსა და ოსეთზე…
გიორგი მდივანი: ობამასა და ღარიბაშვილის შეხვედრა, ანუ ობამას დასწრება შეხვედრაზე, პუტინის რეპლიკამაც ხომ არ განაპირობა დიდწილად?
რამაზ საყვარელიძე: არ არის გამორიცხული.
ირაკლი უბილავა: პუტინის რეპლიკაზე მარგველაშვილმა ასეთი განცხადება გააკეთა, ჩვენ დასავლელ თანამეგობრობასთან მოვილაპარაკებთ, კონსულტაციებს გავივლითო.
რამაზ საყვარელიძე: მარგველაშვილის ტექსტი არ არის პოლიტიკურად წონიანი დღეს. ივანიშვილი არ მიდიოდა ამერიკაში, ჩემი აზრით, არ უნდოდა ეწყენინებინა პუტინისთვის. უკრაინამ უშველა ობამასა და ღარიბაშვილის შეხვედრას. თან მოლდოვას ხვდება ამ დღეებში, ანუ ჩაერთო პოსტუკრაინულ პროცესში.
ვაკა გორგილაძე: უკრაინაში ჩვენ დავინახეთ აშკარად აქტიური უმცირესობა, კარგად ორგანიზებული, მობილიზებული და რომ გავაკეთოთ პარალელი, რომელი პოლიტიკური ძალა შეძლებს 2-3 წელიწადში მსგავსი რაღაცის განხორციელებას?
ირაკლი უბილავა: რამდენიმე დღის წინ ვკითხულობდი სტატიას ამერიკულ სოცოლოგიურ კვლევაზე, რომელიც ჩატარდა იანვრის თვეში და ამ კვლევის მიხედვით, 21 % ისევ იანუკოვიჩს უჭერდა მხარს.
რამაზ საყვარელიძე: ეგ პერსონას და პოლიტიკური კურსი კიდევ სხვა არის.
ვაკა გორგილაძე: არ არის შემთხვევითი, რომ დღესვე რუსულ მედია ავრცელებს ინფორმაციას, რომ ჟვანიას მკვლელობაში სააკაშვილი არის დამნაშავე. დასავლურ მედიაშიც აგრეთვე აქტუალურია ეს თემა. არადა, „ასავალ-დასავალი“ ამას წერს რამდენი წელია და დღეს ძალიან გამეცინა ამ ყველაფერზე. თუმცა ეს სააკაშვილის გამოსვლის შემდეგ უფრო აქტუალური გახდა. ოლიმპიადას რაც შეეხება, ეს ნამდვილად ტრიუმფალური იყო და დასავლური მედიაც ასე აღნიშნავს. შესაძლოა, აღიარონ სუკეთესო ზამთრის ოლიმპიადად.
კიდევ ერთი პრობლემაა სევასტოპოლი, სადაც მერს პირდაპირ კიევი ნიშნავდა. დნეპრაპეტროვშინაშიც არის პრობლემები, სადაც არის მთელი სამხედრო არსენალი. თუ იქ გაიწელა კონფლიქტი, ის ვეღარ იქნება ლოკალური, თეორიის დონეზეა, თუმცა შეიძლება რუმინეთმაც გამოთქვას ტერიტორიული პრეტენზიები, ეს ტრიალებს ინტენსიურად მედიასა და ელიტაში. თურქეთს რაც შეეხება, ის განცხადების დეკლარაციის დონეზე თუ ჩაერევა ყირიმთან დაკავშირებით.
ნანა დევდარიანი: ძალიან ხშირად ლაპარაკობენ, რომ ბირთვულ შეიარაღებაზე უარი თქვა უკრაინამ საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ და აპელირებდნენ, რომ უკრაინის ტერიტორიული მთლიანობის გარანტორები არიან ბრიტანეთი, აშშ და რუსეთი. ევროპაც ხაზს უსვამს, რომ რუსეთის გარეშე ეს პრობლემა არ მოგვარდება. მერკელი და პუტინი შეთანხმდნენ, რომ დაუშვებელია უკრაინის ტერიტორიული მთლიანობის გახლეჩვა.
ვაკა გორგილაძე: გვიანია ეს, რადგან რუსეთი და იანუკოვიჩიც, როცა სთავაზობდა ევროპას, რომ მოდით, ჯერ კიდევ 5 თვის წინ, რომ რუსეთიც იყოს დამკვირვებლადო, ბაროზუმ განაცხადა, რა შუაშია რუსეთიო. ეს ძალიან ცუდად აისახება, უკრაინის წილი ევროპულ ეკონომიკაში არაფერი არ არის, მაგრამ მასშტაბებიდან გამომდინარე…
რამაზ საყვარელიძე: ერთი თემა კიდევ. არ კეთდება უმიზეზოდ ასეთი მსხვილი დაბეზღებები. ხომ არ შეიძლება ასეთი სიბრტყეც იყოს რეალური, რუსეთი „აწვებოდა“ ევროკავშირს, რომ ეს ევროკავშირი და ევრაზიული კავშირი გადაიჯაჭვოსო, რუსეთს ეს აწყობს, მერკელის თამადობით იყვნენ უარზე. იანუკოვიჩმა რომ თქვა, რუსეთი მიშლის ხელსო, მოითხოვა, რომ ევროკავშირმა და რუსეთმა ილაპარაკონო. აშკარად შეუქმნა პუტინს ამ პოლიტიკის გატარების მოედანი. ევროპა მაინც უარზე წავიდა, ახლა ხომ არ დადგება იგივე საკითხი?
ვაკა გორგილაძე: მაშინ ეს იქნება ამერიკელების გეოპოლიტიკური კრახი. რასაც ამბობდა ბზეჟინსკი, იყო ის, რომ უკრაინის რეინტეგრაცია რუსულ სივრცეში გამოიწვევდა ევროკავშირისა და ევრაზიული სივრცის დაკავშირებას და ეს არის ყველაზე დიდი საფრთხე, რაც ამერიკას ემუქრება. მინიმალური საფრთხე კი იქნებოდა გერმანიისა და რუსეთის მჭიდრო პარტნიორობა. თუ ამ ტიპის ხელშეკრულებას შენ დაუშვებ, ამ სივრცეს არ ეყოლება კონკურენტი, იმის გათვალისწინებითაც, რომ ევროპა თავისი გაერთიანებული ეკონომიკური თუ ადამიანური რესურსებით აღემატება ამერიკულს. და კიდევ, მომავალ წელს იქნება შოტლანდიის რეფენდუმი, კატალონიის, ბასკების.
რამაზ საყვარელიძე: ევროპელები გრძნობენ, რომ ამერიკის გარეშე რუსეთს ვერ მოერევიან, ამდენად არის განსაკუთრებული ამერიკული ფაქტორი.
ზაზა ფირალიშვილი: ერთი რაღაც არის, გაკვეთილები მარტო ჩვენ არ უნდა გამოვიტანოთ უკრაინის მოვლენებიდან. მე მგონი, რომ უკრაინელებმაც უნდა გაითვალისწინონ რაღაცები ჩვენი უახლესი წარსულიდან, რადგან ისინი არიან სწორედ იმ ნაციონალისტურ-რევოლუციურ ფაზაში, რომელშიც ჩვენ ვიყავით და კარგი არაფერი მოგვიტანა ამან. შეიძლება მათაც მოუწიოთ ანალოგიური ისტორიის გავლა, ამდენად, ისინი დგანან ზომიერების, ოქროს შუალედის და პოლიტიკური ფილიგრანული ტექნიკის შემუშავების პრობლემის წინაშე. საეჭვოა, რომ მათ ახლა ჰყავდეთ ასეთი ლიდერი, ამდენად, შიდა სიტუაციის კიდევ უფრო გამძაფრებას ველი. ეს არ არის მხოლოდ უკრაინის და გეოპოლიტიკური სივრცის პრობლემა. მე ვფიქრობ, ცივი ომის პერიოდში შევდივართ. ამერიკას ჯერ კიდევ ბევრი ინსტრუმენტი აქვს რუსეთზე სამუშაოდ. ასე რომ, აქ არ დამთავრდება ეს პროცესები 2-3 თვეში და თუნდაც 2 წელიწადში, სხვა ფაზაში შევდივართ. წამოვიდა ისეთი თემები წინა პლანზე , რომლებიც მივიწყებული იყო, იგივე წინასწარმეტყველებები რუსეთის დაშლის შესახებ. რაც შეეხება ჩვენთან სიტუაციას, მე, სამწუხაროდ, უნდა ვთქვა, რომ ჩვენ არ გვყავს ისეთი ლიდერი როგორც ოპოზიციაში, ისე ხელისუფლებაში, რომელსაც შეუძლია ოქროს შუალედის დაცვა, ღმერთმა ქნას, გამოჩნდეს.
ჩვენთან ჯერ კიდევ, სამწუხაროდ, ხელისუფლება დგინდება სააკაშვილთან მიმართებაში, ისაა მისთვის შეწონადების ფაქტორი, დღის წესრიგის მიმცემიც. იმდენად, რომ ლამის უკრაინის მოვლენებისადმი დამოკიდებულების ინიციატივაც თითქმის სრულიად გადააბარეს ნაციონალურ მოძრაობას. ამ თვალსაზრისით, პრეზიდენტის გამოსვლა პარლამენტში შედარებით რაღაცის მომცემი იყო და გამოჩნდა, რომ რაღაც გარკვეული პოზიცია არსებობს ხელისუფლებაში და ვაშლის ბაზრის პოზიციით არ უდგებიან ამ საკითხს.
პუტინის მესიჯებს რაც შეეხება, მას უნდა დაელაპარკო ყოველგვარი იმედების გარეშე. რუსეთი არის პოსტბიზანტიური სამყარო, რატომ დაინგრა ბიზანტია? იმ მიზეზების გამო, რის გამოც შეიძლება დაინგრეს რუსეთი.
ირაკლი უბილავა: მეც შევეხები უკრაინის პრობლემას და განვიხილავ გეოპოლიტიკურ ჭრილში, რადგან მიმაჩნია, რომ მთავარი პრობლემა ესაა, მიუხედავად იმისა, რომ შეიძლება შიდა დინებებიც იყო. თუნდაც, გავიხსენოთ ბჟეზინსკის „დიდი საჭადრაკო დაფა“, სადაც პირდაპირაა გაწერილი, რომ უკრაინას თუ წავართმევთ რუსეთს, ის გახდება მხოლოდ აზიური იმპერია და მუსლიმანურ სამყაროსთან ბრძოლის შედეგად შეიძლება დაიშალოს. ჩვენთან ტელევიზიებსა თუ საექსპერტო წრეებში საუბრობენ , რომ ყველაფერი რუსეთის ბრალია. წმინდა ტიპის კონტრსტრატეგიაა, რასაც უკრაინაში აკეთებენ რუსები და ნებისმიერ სხვა ქვეყანაშიც. ჩვენთან იგივე სიტუაცია იყო 90-იან წლებში, ლენინის ძეგლების დამხობა, შიდა სამოქალაქო ომი, აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი. იგივე ხდება ახლა ყირიმშიც. მე ვფიქრობ, რომ უკრაინის დაშლა ძალიან ცუდი იქნება ჩვენთვისაც, იმიტომ რომ ეს საზღვრები, რომელშიც მოექცა და რასაც იურიდიულად აღიარებენ, ეს არის საბჭოთა კავშირის შიგნით არსებული საზღვრები. როდესაც ეს უკანასკნელი დაიშალა, იურიდიულად ამ საზღვრებში გვაღიარეს. დავუშვათ, ორ ნაწილად დაიშალა უკრაინა, რისი დიდი ალბათობაც არსებობს, თუ იურიდიულადაც გაფორმდა, ამის შემდეგ საბოლოოდ ხომ არ დავკარგავთ აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთს?
რამაზ საყვარელიძე: პრეცედენტი იქნება სერიოზული. აღმოსავლეთ უკრაინის წაღება ძალიან მომგებიანი იქნება ეკონომიკურად რუსეთისთვის. აფხაზეთისა და ოსეთის წაღება კი არაფერში არ ჭირდება, გარდა იმისა, რომ იქ აქვს იარაღი, რომელსაც დაუტოვებს ბაზებს, სხვა თვალსაზრისით, მისთვის ეს ტვირთია. გაუძლებს კი რუსეთის ეკონომიკა ამდენ ტვირთს? ასე რომ, ცალსახა არ არის, რომ უკრაინას დაშლიან.
ირაკლი უბილავა: ანგლოსაქსურ გეოპოლიტიკაში ზღვის კონტროლი ყველაზე მეტად მომგებიანად ითვლება. აქედან გამომდინარე, ვფიქრობ, რომ ამერიკელების მთავარი სამიზნე წმინდა გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით, არის ყირიმი, რათა რუსეთს ჩაუკეტოს შავსა და ხმელთაშუა ზღვაში გასასვლელი. რუსეთის რეაქციაც ანალოგიური იქნება სეპარატიზმის ხელშეწყობის მხრივ ყირიმში.
რამაზ საყვარელიძე : თუ რუსეთი გააჩენს სეპარატიზმს, მან ფინანსურადაც უნდა შეუწყოს ხელი მის გამოკვებას და რამდენად შეძლებს ამას?
ირაკლი უბილავა: კონტინენტური იმპერია ცოტა განსხვავებულია ანგლოსაქსური იმპერიისგან, მათთვის მთავარია სამხედრო სტრატეგია და ეკონომიკა მათთვის ყოველთვის მეორეხარისხოვანი იყო.
რამაზ საყვარელიძე: ჩვენ ვამბობთ, რომ რაც წარსულში ხდებოდა, მოხდება ყოველთვის. არავინ ველოდით იმას, რომ პუტინი ეკონომიკაზე ააგებდა იმპერიას და კიდევ ერთი, პუტინის იმპერიული ამბიციები არაა უკრაინა, თუმცა დაკარგვა იქნება საკმაოდ ცუდი მისთვის. პუტინი თავის ეკონომიკურ იმპერიას უმიზნებს ევროპას და ამ უკანასკნელის დაკავებაზე მიდის საქმე.
ირაკლი უბილავა: პუტინის ბოლო გამოსვლის წმინდა იდეოლოგიური კონსტრუქცია იყო ნაციონალიზმი პოსტმოდერნიზმის წინააღმდეგ, რაღაც ალტერნატივის შექმნას შეეცადა, ბერდიაევის სიტყვებით სცადა ჩამოეყალიბებინა, რა არის კონსერვატიზმი და ა.შ. შეერთებულ შტატებშიც გარკვეულ ინტელექტუალურ წრეებზე სერიოზული გავლენა მოახდინა. საფრანგეთსა და იტალიაში მემარჯვენე მიმართულების მოაზროვნეებზე სერიოზულ გავლენას ახდენს. აქედან გამომდინარე, რაღაც იდეოლოგიური მომენტებიც აქვს.
ნანა დევდარიანი: ევროპაში არის პუბლიკა, რომელიც ცალსახად არ იღებს და არც მიიღებს პუტინს, თუმცა არის პოლიტიკური კლასი, რომლისთვისაც საკმაოდ პოპულარულია ის. დღეს სამხედრო სტრატეგიულზე წინ წამოვიდა იდეოლოგიური მომენტი, მათ შორის იმის ჩათვლით, რასაც მიიჩნევენ მიუღებლად დასავლურ ღირებულებში. ეს უკვე კონტრთეზაა, ეს ალტერნატივაა. აი, ამას რომ არ მიაქციო ყურადღება და ილაპარაკო მხოლოდ გეოპოლიტიკური კატეგორიებით, სტრატეგიების კუთხით, არაფერი გამოვა, რადგან ეს უკვე მდგენელია.
ზაზა ფირალიშვილი: სულ რამდენიმე ხერხი დარჩა რუსეთს სხეულის ერთიანობის შესანარჩუნებლად, ან მუდმივი ტერიტორიული ექსპანსია, ან რაღაც იდეა, რომლის ირგვლივაც ეს სხეული შეიკვრება. ეკონომიკა, სისხლ-ძარღვები მას არ აქვს. მისთვის აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთს სიმბოლური მნიშვნელობა აქვს, ენერგეტიკული და არა იმდენად ტერიტორიული. ამ სიმბოლურმა ექსპანსიამ მუხლებიდან წამოაყენა იმპერია, ენერგია შესძინა. რა მომენტში მოხდა რუსეთში კომუნისტური რევოლუცია? ზუსტად მაშინ, როდესაც რუსეთი იყო ყველაზე სწრაფად განვითარებადი ევროპული ქვეყანა, ეკონომიკურმა ფაქტორმა ვერაფერი გააკეთა, ინტერესების გადაჯგუფება ვერ გამოიწვია სხვა მიმართულებით.
ირაკლი უბილავა: უნიპოლარულობისკენ სწრაფვა აქვთ ანგლოსაქსებს და ამერიკელებს ამ შემთხვევაში. იქაც ორად იყოფა აზრი, იზოლაციონიზმი და მხოლოდ საკუთარი ინტერსებიდან ბრძოლა. თუ ამერიკელებმა მონროს დოქტრინაზე დაიწყეს მუშაობა, იმის გათვალისწინებით, თუ რამდენი ჯარისკაცი იღუპება ერაყსა და ავღანეთში, ადგილობრივმა ამომრჩევლებმა, შესაძლოა, მოუწოდოს ხელისუფლებას იზოლაციონალიზმისკენ. თუ უკრაინის მეზობლად ევროპაა, ჩვენს შემთხვევაში უკან თურქეთი დგას. აქ როგორ წავა შემდეგ უკვე ურთიერთობა? მათ სტამბოლში უნდათ დედაქალაქის გადატანა, იქ ხვდება ელჩებს პრემიერი. ამ მიმართულებით, მგონი, სამუშაო გვაქვს საქართველოში, რა პრობლემის წინაშე შეიძლება დავდგეთ 10-15 წლის შემდეგ.
სოსო არჩვაძე: როდესაც გაკვეთილებზე საუბრობენ, იგულისხმება არა მარტო ინფორმაციის მიღება, არამედ ჩვენ რას ვუპირისპირებთ და რა უნდა გავაკეთოთ, რომ ნებისმიერი ეგზოგენური ეფექტის უარყოფითი შედეგი იყოს მინიმუმამდე დაყვანილი. წარმოიდგინეთ 2 მაგალითი: ერთი, უკრაინა მთლიანი რჩება და მეორე ვარიანტი – იშლება. სანამ დაშლაზე ვიტყოდი, მთლიანობის შემთხვევაშიც აქაც 2 ვარიანტია: რუსეთის ამბიციები კმაყოფილდება თუ სრული იგნორირება ხდება. თუ კმაყოფილდება, მაშინ მას ენერგია ემატება და ეს მომეტებული რისკია. თუ არ დაკმაყოფილდება მისი ამბიციები, მაშინ ისევ შეიძლება საქართველოს წინააღმდეგ იქნას დაბალი ღობის ვარიანტი გამოყენებული. ამიტომ რისკები ორივე შემთხვევაში იზრდება. ჩვენი ხელისუფლების მოვალეობაა, ამაზე ილაპარაკოს. აქ ლაპარაკია ერის თვითმყოფადობის შენარჩუნებასა და განვითარებაზე, მის გადარჩენაზე. სახელმწიფოებრიობაზე ზრუნვის პარალელურად, არ უნდა მოხდეს მოსახლეობის მორალური დეგრადაცია. რაც შეეხება უკრაინის დაშლას, მას შემდეგ, რაც რუსეთმა 2006 წელს ემბარგო გამოაცხადა, უკრაინა გახდა საქართველოსთვის მეორე ადგილზე მყოფი პარტნიორი და წლიური ბრუნვა არის 800-დან 900 მილიონ დოლარამდე. ნახევარზე მეტი იმპორტისა არის აგროსასურსათო პროდუქცია, მეორე ნახევარი კი, როგორც ამბობენ, სამხედრო-სამრეწველო. წარმოიდგინეთ, უკრაინის გაყოფა რა საფრთხეს უქმნის საქართველოს სამხედრო კუთხით. იგივე კვების პროდუქტები, რომელზეც 55% მოდის, ეს ბაზარს დააკლდება და გამოიწვევს ინფლაციას. საქართველოდან ექსპორტის დიდი ნაწილიც ისევ უკრაინაზე მოდის. თუ იქ აირია სიტუაცია, სად გავიტანთ მაშინ პროდუქციას? საქართველოდან ექსპორტის მოცულობა უფრო მეტია, ვიდრე ჯამში აღებული ევროკავშირის 28 ქვეყნის, ამიტომ უკრაინის ბაზარი არის ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანი და მისი დაკარგვა, შესაბამისად, ძალზე წამგებიანი. იმაზე აღარაფერს ვამბობ, რომ ეს ძალიან ცუდ პრეცედენტს შექმნის, თუ მოხდა უკრაინის დაშლა, სხვა მიმართულებითაც გაეხსნება ხელ-ფეხი რუსეთს და საერთაშორისო სამართალი ფარატინა ქაღალდად გადაიქცევა. თუ არ არის რამე შემაკავებელი ფაქტორი ქცევის, იქ უკვე ყველა მოქმედებს თავისი ჭკუით. ჯუნგლების კანონები გამოვა წინა პლანზე, ძალის არგუმენტი და არა არგუმენტის ძალა. ეს მომეტებული რისკებია და ხელისუფლების ვალია, მათი სრული მოხსნა თუ არა, მინიმალიზაცია მაინც უზრუნველყოს.
გიორგი მდივანი: უნდა შევეხო ეკონომიკურ ასპექტს. ჩვენ დამოკიდებული ვართ ექსპორტის კუთხით პოსტსაბჭოთა ბაზარზე და უკრაინა დრამატულად არის დამოკიდებული რუსეთის ბაზარზე, რომელზეც მოდის ექსპორტის 80%. მე მქონდა შეხვედრა მაიდანის მხარდამჭერებთან და ვკითხე მათ, ეკონომიკურ საკითხებს თუ აქცევთ ყურადღებას-მეთქი, რადგან თუ ეკონომიკურად ქვეყანა ძლიერია, ის იგდებს პოლიტიკურ ძალაუფლებასაც ხელში. მათ მიპასუხეს, რომ არ აინტერესებთ ეს, მხოლოდ – თავისუფლება უკრაინის. ეს, რა თქმა უნდა, უგუნური დამოკიდებულებაა მათი მხრიდან. მე ვფიქრობ, რომ როგორც საქართველოს, ისე უკრაინას ესაჭიროება პროტექციონიზმი. ნებისმიერი განვითარებული ქვეყანა, რომელსაც აქვს კარგი მაჩვენებლები და მომხრეა სხვადასხვა ალიანსების, იყენებს ამას. ეს ალიანსები არის იმისთვის, რომ შეიზღუდოს სხვა ქვეყნის განვითარების პოტენციალი. ავიღოთ „ტოიოტას“ მაგალითი. „ტოიოტა“ მე-20 საუკუნის დასაწყისში, 30 წლის განმავლობაში, ისეთი საზარელი ტემპით კოტრდებოდა, რომ სახელმწიფოს სუბსიდირების საშუალებაც არ ჰქონდა და ბოლო ტალღა იყო, როდესაც მაინც განახორციელა სუბსიდია იაპონიამ და მის შემდეგ მიიღეს კანონი, რომლის მიხედვითაც, უცხოურ ავტომობილებზე იყო უფრო მაღალი ტარიფი, რომ ხელი შეეწყოთ ადგილობრივისთვის. რეალურად პროტექციონიზმი აუცილებლად გვჭირდება. ჩვენ გვაქვს ძალიან ცუდი სავაჭრო სალდო ვეროკავშირის ქვეყნებთან, როდესაც ექსპორტი არის 20% და იმპორტი – 60% . ეს მოასწავებს ქვეყნის ეკონომიკურ ოკუპაციას, შესაბამისად, ადგილობრივი ბიზნესი არათანაბარ პირობებში აღმოჩნდება. ვიქნებით იგივე სიტუაციაში, რა ხელგაწვდილ მდგომარეობაშიც არიან რუმინეთი და ბულგარეთი. ამას ემატება ის, რომ შვეიცარიამ ჩაატარა რეფერენდუმი, რომლის მიხედვითაც, ევროკავშირის ქვეყნების მოქალაქეებს სამუშაო ადგილების მიღება ეზღუდებათ იქ. 7 წლის განმავლობაში ბულგარელებს, რაც ის გახდა ევროკავშირის წევრი ქვეყანა, უკრძალავდნენ სამუშაო ვიზების გაცემას ბრიტანეთში, თუმცა ასეთი რამ არსად არ უწერია ევროკავშირს. ის, რომ ევროკავშირში ასოცირების და ბუნდოვანი წევრობის შემდეგ სტანდარტების დანერგვა მოხდება, გასაგებია, მაგრამ ვინ უშლის სუვერენულ სახელმწიფოს, რომ დანერგოს იგივე წარმოების სტანდარტები და ა. შ. ეს სამსახური არსებობს ახლაც, თუმცა ფორმალურად და თავის საქმეს არ ასრულებს. არ არის აუცილებელი, რომ ევროკავშირის წევრი გახდე, რათა სახელმწიფომ დაავალო კონკრეტულ ინსტიტუტს, თავისი საქმე აკეთოს ნორმალურად და შესაბამისად, კვების ინდუსტრიის ნორმების დაცვა მოხდეს. ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირის დროს იყო დანერგილი მსგავსი კონტროლის მექანიზმები. დღეს ხორცპროდუქტების კომპანიებიდან ბევრი ვერ გაივლის ამ კონტროლს. ეს შეიძლება ინტეგრაციის პროცესების გარეშეც. ესაა ჩემი მოსაზრება, რომ პროტექციონიზმი სჭირდება უკრაინასაც და საქართველოსაც. ევრაზიულ კავშირს რაც შეეხება, უნდა დაიდოს დიდი კვლევა, ევროკავშირში ინტეგრაციის შემთხვევაში როგორი მოლოდინი იქნება, მათემატიკური პროგნოზირება, უნდა ჩართონ ალბათობის თეორია, ეს ასე ხდება. არც აქ და არც უკრაინაში მსგავსი რამ არავის არ გაუკეთებია. აიღონ ბელარუსის მაგალითი, მას ისეთი მზარდი ტემპი აქვს ეკონომიკის, რომ ევროპის ქვეყნების 50%-ს შეშურდება.